McTorson voimasuhdearvio kaudelle 2023–2024

  • 847 609
  • 4 009

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja taas mennään. Voimasuhteiden pisteytys menee tutusti kouluarvosanoin, eli kymppi on paras mahdollinen ja nelonen on hylsy. Koskaan en ole yhtään nelosta yhdellekään joukkueelle antanut, joten liigakelpoinen on aina ollut jokaisen joukkueen jokainen osa-alue. Katsotaan tuleeko tuohon muutos.

Arviointiin otan ensimmäistä kertaa käyttöön myös neljäsosapisteet, eli koulumaailmasta tutut plussat ja miinukset. Näin pystyn otamaan entistä paremmin kantaa joukkueiden paremmuuteen ja tasapisteiltä vältytään aiempaa paremmin.

Arvioitavana on neljä osa-aluetta: Valmennus, maalivahdit, puolustus ja hyökkäys. Kaikki ovat keskenään samanarvoisia. Teoreettiset maksimipisteet ovat siis 40 ja minimipisteet 16.

Isoin muutos on julkaisussa. Aiemmin olen julkaissut arvion joukkue ja kokonaisuus kerrallaan. Nyt mennään joukkue ja osa-alue kerrallaan. Tottakai lopuksi yhteenveto ja yhteispisteet. Ensimmäisenä tulee valmennus heikoimmasta parhaaseen. Toisena on vuorossa maalivahdit, kolmantena puolustus ja neljäntenä hyökkäys.

Yritän pitää tekstiosuuden minimalistisena. Näin säästän omaa aikaani ja ehkäpä luettavuus on myös tällöin parempi. Asiantuntevien kommenttienne kautta saadaan sitten asiaan lisää syvyyttä.

Olen tutustunut alustavasti joukkueisiin. Mitään kokonaispisteytystä en ole vielä tehnyt ja osa-alue kerrallaan mennään. Mielellään otan vastaan kommentteja joukkueiden valmennuksesta, sillä sitä osaa alan työstämään. Päävalmentajista minulla on tietenkin näkemys jo valmiiksi. Kakkosvalmentajat ovat minulle osin usvan alla. Maalivahtivalmentajia en tähän arvioon ota mukaan, sillä heidän vaikutuksensa näkyy niin selvästi ja erityisesti vain maalivahtien työskentelyssä.

Rauhallisesti ja pikkuhiljaa eteenpäin. Aina sopivan hetken tullen tuotan uutta tekstiä. Sadepäivät ovat tässä suhteessa tervetulleita. Kausi alkaa onneksi vasta vajaan kolmen kuukauden päästä. On tämä taas jännittävää.

Lopulliset kokonaispisteet:
(Arvosana toimii linkkinä sanalliseen arvioon.)

Valmennus + maalivahdit + puolustus + hyökkäys
1. Kärpät 9p + 8,75p + 9,75p + 9,75 = 37,25p
2. HIFK 8,25p + 9,75p + 9p + 10p = 37p
3. Tappara 9,5p+ 9p + 8,5p + 9p = 36p
4. Ilves 9,25p+ 7,25p + 9,5p + 9,5p = 35,5p
5. JYP 8p+ 9,5p + 9,25p + 7,75p = 34,5p
6. Pelicans 10p + 8p+ 7,5p + 8p = 33,5p
————————————————————

7. Lukko 7,5p + 8,5p + 8,75p + 8,25p = 33p
8. KalPa 6,75p + 8p + 8p + 8,75p = 31,5p
9. KooKoo 8,5p + 8,25p + 6,25p + 7,5p = 30,5p
10. TPS 7,75p + 6,5p + 8,5p + 7,25p = 30p
————————————————————

11. Sport 6,5p + 7,75p + 6,5p + 8,5p = 29,25p
12. Jukurit 9,75p + 5p + 7,75p + 6,75p = 29,25p
13. Ässät 5,5p + 9,25p + 6,75p + 6,25p = 27,75p
14. HPK 7p + 7,5p + 7,25p + 5,75p= 27,5p
————————————————————

15. SaiPa 5p + 4,75p + 6p + 6p = 21,75p
 
Viimeksi muokattu:

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
Mielenkiintoista nähdä, mihin mein SaiPa sijoittuu tässä vertailussa. Hyökkäys ehkä inan parempi kuin viime kaudella, pakisto ja maalivahdit kysymysmerkkejä, valmennus sama jollain myöhemmin julkaistavalla nimellä vahvistettuna.
 

Raju Erkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport & Vegas Golden knights & Jokerit
Tuleehan näille niin asiallista kuin asiatontakin kritiikkiä, kuten yllä jo hieman aiheestakin alkoi, mutta joka tapauksessa onhan näitä erittäin mukava lukea!
Sen verran monta joukkuetta ja pelaajaa arvioitavana, että väkisinkin tulee huteja. Mutta näitä lukemalla pääsee kyllä kivasti kärryille muiden joukkueiden rostereista. Ei taida muualta löytyä yhtä hyvin tehtyjä arvioita pohdintoineen. Innolla odotan mitä sanottavaa löytyy Sportista, itse kun väkisinkin katsoo aina omaa suosikkia hieman värilasien läpi.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Valmennus:
15. SaiPa 5p

SaiPalla on sarjan heikoin valmennus. Päävalmentaja Hämäläinen ei ole koskaan valmentanut muualla kuin Lappeenrannassa ja sielläkin heikoin tuloksin. En oikein näe hänessä edes potentiaalia parempaan. Tiedostan, että viime kausi olisi ollut kenelle vain vaikea Virran jättämän roihun jäljiltä. Lopulta tyhjennysmyynnit vielä siihen päälle. Yhtäkaikki, valjusti on Hämäläinen vetänyt.

Hämäläisen johdolla SaiPan viime kauden parhaat pätkät osuivat hetkiin, jolloin joukkuetta oli mahdollista iskeä vapautuneesti hurmokseen, eli heti Virran potkujen jälkeen ja kauden lopussa, kun tähdet oli myyty. Siitä propsit Hämäläiselle, eikä minun täten tarvitse antaa historian ensimmäistä hylsyä.

SaiPalta taloudellinen ja myös urheiluromanttinen ratkaisu, kun tekivät Hämäläiselle jatkosopimuksen. Urheiluromanttisena miehenä toivon, että Hämäläinen lyö minulle luun kurkkuun.

Kakkosvalmentaja Immonen on minulle tuntematon, enkä osaa hänen kyvykkyydestä sanoa. Paperilla kuitenkin vielä 50-vuotiaana ihan tuhnu. Varmasti kuitenkin kiekkomies, kun koko elämänsä on jääkiekon parissa touhunnut.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ihan vaan ehdotus: Kannattaisiko Mr McTorson ehkä arvioida potentiaalinen yv ja av myös kokonaisarvion osaksi? Noilla kuitenkin ratkaistaan kovin suuri osa peleistä?
Ihan hyvä ehdotus. En kuitenkaan tohdi ottaa enää yhtään lisätöitä tähän urakkaan. Erikoistilanteet sulautuvat nyt kokonaisuuteen.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Valmennus
14. Ässät 5,5p

Kiven kakkosmies Härkälä nousee täksi kaudeksi Ässien päävalmentajaksi. Kyseessä on miehen debyytti päävalmentajana pääsarjatasolla. Pitkänlinjan Ässä, joten ympäristö on ainakin tuttu. Liian isot saappaat hänellä kuitenkin täytettäväksi Kiven jälkeen. Toivottavasti on imenyt Kiveltä oppia.

Monta kautta Ässien junnuvalmentajana sekä edustuksen apuvalmentajana luovat Härkälälle porilaisen pohjan. Ässissä varmasti tiedetään, mitä haetaan ja mitä saadaan. Siinä mielessä Härkälä voi olla paljon parempi mies tehtävään kuin uskonkaan. Porin ulkopuolella hän on käynyt vain kahden vuoden keikan Mestiksessä Hermeksen päävalmentajana. Molemmilla kausilla runkosarjasijoitus oli yhdeksäs. Ensimmäinen kausi sujui pudotuspeleissä kuin unelma ja taskuun hopea.

Härkälän apuna ovat Turunen ja Vidman. Kokenut Turunen asettaa varmasti Härkälle tukevan selkänojan. Paljon menestystä apuvalmentajana Mestiksessä ja kauden 2019 HPK:n mestaruusjoukkueessa sai oppia itse Pennaselta. Pitkänlinjan apuvalmentaja Turunen on varmasti tärkeässä roolissa Härkälän tukena.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Valmennus
13. Sport 6,5

Sijalle kolmetoista asemoituu Risto Dufvan johtama Sportin valmennus. En pidä Dufvaa missään nimessä huonona valmentajana. Liigassa on vain niin paljon kovia valmentajia, ettei niiden joukossa alasuhdanteessa jo pidempään ollut Dufva parempaan arvosanaan yllä. Pisteytyksestä kuitenkin huomaatte, että arvostan Dufvan selvästi korkeammalle kuin Härkälän ja Hämäläisen.

Toki oikeissa olosuhteissa Dufvasta voi edelleen kuoriutua se armottoman kova psyykkari, joka saa joukkueensa sitoutumaan pelitapaan, syömään kiekkoja ja paskantamaan terästä. Ehkäpä kaikki natsaa tällä kaudella Vaasassa kohdilleen, sen verran erikoista, laadukasta ja ruotsalaista joukkuetta siellä kasataan. Tällöin voidaan hekumoida Dufvan uudesta tulemisesta kera yksinkertaisen taistelukiekon ja samalla naureskella McTorsolle, kun Dufvaa panetteli.

Dufvan oikea käsi on Juuso Hahl, joka on ollut Dufvan valmennustiimissä jo aikanaan Jukureissa. Nyt lähtee kolmas yhteinen kausi putkeen Sportissa. Tutulla kuviolla siis mennään. Mistä sytyke uuteen nousuun?
 

redpecka

Jäsen
Mielenkiintoista nähdä, mihin mein SaiPa sijoittuu tässä vertailussa. Hyökkäys ehkä inan parempi kuin viime kaudella, pakisto ja maalivahdit kysymysmerkkejä, valmennus sama jollain myöhemmin julkaistavalla nimellä vahvistettuna.
Ei ole nyt viime kauden vertaista hyökkäystä lähelläkään. Pari liigajyrää tullut staroja korvaamaan. Sehän ei kerro vielä menestymisestä mitään, mutta näissä ennenkautta-arvioissa ovat tärkeitä. Vai millä ajattelit korvata Pospisilin ja Dösönöön? Entä Meskasen? Tai ehkä jopa J. Koskirannan?

Karvinen on joo vuoden vanhempi. Se Itävallan liigasta tuleva ihme korvannee Werbikin tai Loimarannan. Puolustus... Valmentajista ei edes tiedä ketä siellä on kun ei voi sopimusteknisistä syistä julkistaa.

Eli olen loppujen lopuksi sittenkin kanssasi samaa mieltä että mielenkiintoista on.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Härkälällä on liian isot saappaat täytettävänään, sillä kyseessä on miehen ensimmäinen kausi päävalmentajana Liigassa. Ymmärrän tämän.

Mitä taas en ymmärrä on se, että Lauri Mikkolan palkkaaminen pari vuotta sitten tehtiin 'viisaasti harkiten, sillä kyseessä on loistavaksi todettu valmentaja.' Lisäksi jotain tuubaa Jäälistä. Tilillä nolla peliä päävalmentajana miesten tasolla.

No, mitäs pienistä. Johdonmukaisuus ei ole ollut ketjunavaajan vahvuuksia ennenkään.
 
Viimeksi muokattu:

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS
Härkälällä on liian isot saappaat täytettävänään, sillä kyseessä on miehen ensimmäinen kausi päävalmentajana Liigassa. Ymmärrän tämän.

Mitä taas en ymmärrä on se, että Lauri Mikkolan palkkaaminen pari vuotta sitten tehtiin 'viisaasti harkiten, sillä kyseessä on loistavaksi todettu valmentaja.' Lisäksi jotain tuubaa Jäälistä. Tilillä nolla peliä päävalmentajana miesten tasolla.

No, mitäs pienistä. Johdonmukaisuus ei ole ollut ketjun avaajan vahvuuksia ennenkään.
Noh älä liian vanhoista asioista lyö puukkoa McTorson selkään. Katsotaan tulevan kauden arviot ja arvioidaan objektiivisuutta sen jälkeen uudelleen. Jos Kärppien valmennus on edelleen top3 Liigassa niin silloin sen voi todella kyseenalaistaa..
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Noh älä liian vanhoista asioista lyö puukkoa McTorson selkään. Katsotaan tulevan kauden arviot ja arvioidaan objektiivisuutta sen jälkeen uudelleen. Jos Kärppien valmennus on edelleen top3 Liigassa niin silloin sen voi todella kyseenalaistaa..
No, eipä tuo nyt niin vanha tapaus ole: toissakaudelta.

Mitä tämän hetken Kärppiin tulee, niin hyökkäys-, maalivahti-, sekä valmennusosasto eivät yksikään ole TOP-3 tasoa Liigassa. Puolustus saattaa olla, mutta ei kärjessä.

Mitä itse luulet, miten käy tuon heittämäsi veikkauksen suhteen?
 

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS
Mitä itse luulet, miten käy tuon heittämäsi veikkauksen suhteen?
Itse asettaisin Marjamäen valmennustiimin sinne sijalle ~7. Toki McTorsolla voi olla jotain sisäpiiritietoa että Marjamäki on päivittänyt pelikirjaa 2023 vuoteen ja Marjamäki tuleekin sen ansiosta olemaan top3 koutsi.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No, mitäs pienistä.
Itseäni kiinnostaa arvioi Lämsästä. Tai pikemminkin näkemys.

Viime vuonna Marjamäen kympin arvosanan saatesanat oli;

"Marjamäki on valmentanut viime vuodet liigaa kovemmissa paikoissa, eli KHL:ssä ja maajoukkueessa, eikä täten ole voinut antaa näyttöjä liigavalmentamisesta."

"Noin 100-0 kalpenee Tapola Marjamäen KHL-suoritukselle. Marjamäki suoritti kuitenkin KHL:ssä päävalmentajana vähintäänkin kohtuullisella menestyksellä neljän kauden ajan. Tapola sen sijaan sai ainoalla kaudellaan päävalmentajana potkut tammikuussa."

"Marjamäki oli KHL:ssä Jokereiden päävalmentaja neljä kautta. Alkuun haluan painottaa, että pelkästään se, että valmentaa noin kovassa sarjassa samaa joukkuetta neljä kautta putkeen, on erittäin kova suoritus. Suoritus, jota kukaan muu suomalainen valmentaja ei ole pystynyt tekemään. Neljä kautta putkeen samassa seurassa päävalmentajana kertoo siitä, että työt on tehty hyvin. Toisekseen haluan todeta, että Marjamäki olisi jatkanut KHL:ssä, ellei sota olisi romuttanut kyseistä sarjaa. Uutta seuraa en voi tässä paljastaa. Voidaan kuitenkin sanoa, että Marjamäellä oli edelleen kysyntää Liigaa kovemmassa sarjassa. On helppo todeta, ettei kysyntää olisi ollut, jos väitteesi tasapaskasta suorittamisesta pitäisi paikkaansa.

Jokereiden sijoitukset Marjamäen aikakaudella runkosarjassa molemmat konferenssit huomioiden, eli joukkueita yhteensä 23-25 kaudesta riippuen: 9, 5, 10 ja 6. Minusta nuo ovat erinomaisia suorituksia sarjan taso ja Jokereiden budjetti huomioiden."


Lämsän nimen kun vaihtaa Marjamäen tilalle, niin oikeastaan näitäkin tekstiä voisi käyttää pohjana, kun Lämsä tulee samaan arvosanansa. Vuodet päävalmentajana ovat Lämsällä pienemmät, mutta tulokset parempia KHL:ssä. Muutoin natsaa kaikki.

Täyden kympin valmentaja siis, jos mennään viime vuotisen kaavan mukaan.

Itse kuitenkin antaisin jotain vahvan kutosen ja seiskan väliltä.
 

Teroin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaukokiikarin lopputili
Viime kauden perusteella paskin valmennus on Oulussa. Homma toimi noin joka kymmenennessä pelissä rosterilla, jonka kaikkine puutteineenkin jalkapallovalmentaja olisi vienyt playoffeihin.

Sinänsä ketjusta tulee taas kerran Torsolle vittuilu -fiesta. Isot propsit ennakoiden kirjoitteluista, vaikka Kärppien kohdalla nimimerkin itsensäkin toteamana objektiivisuus haihtuu. Siitä voi myös lukea ohi, ihan vinkkinä lukijoille.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itseäni kiinnostaa arvioi Lämsästä. Tai pikemminkin näkemys.

Viime vuonna Marjamäen kympin arvosanan saatesanat oli;

"Marjamäki on valmentanut viime vuodet liigaa kovemmissa paikoissa, eli KHL:ssä ja maajoukkueessa, eikä täten ole voinut antaa näyttöjä liigavalmentamisesta."

"Noin 100-0 kalpenee Tapola Marjamäen KHL-suoritukselle. Marjamäki suoritti kuitenkin KHL:ssä päävalmentajana vähintäänkin kohtuullisella menestyksellä neljän kauden ajan. Tapola sen sijaan sai ainoalla kaudellaan päävalmentajana potkut tammikuussa."

"Marjamäki oli KHL:ssä Jokereiden päävalmentaja neljä kautta. Alkuun haluan painottaa, että pelkästään se, että valmentaa noin kovassa sarjassa samaa joukkuetta neljä kautta putkeen, on erittäin kova suoritus. Suoritus, jota kukaan muu suomalainen valmentaja ei ole pystynyt tekemään. Neljä kautta putkeen samassa seurassa päävalmentajana kertoo siitä, että työt on tehty hyvin. Toisekseen haluan todeta, että Marjamäki olisi jatkanut KHL:ssä, ellei sota olisi romuttanut kyseistä sarjaa. Uutta seuraa en voi tässä paljastaa. Voidaan kuitenkin sanoa, että Marjamäellä oli edelleen kysyntää Liigaa kovemmassa sarjassa. On helppo todeta, ettei kysyntää olisi ollut, jos väitteesi tasapaskasta suorittamisesta pitäisi paikkaansa.

Jokereiden sijoitukset Marjamäen aikakaudella runkosarjassa molemmat konferenssit huomioiden, eli joukkueita yhteensä 23-25 kaudesta riippuen: 9, 5, 10 ja 6. Minusta nuo ovat erinomaisia suorituksia sarjan taso ja Jokereiden budjetti huomioiden."


Lämsän nimen kun vaihtaa Marjamäen tilalle, niin oikeastaan näitäkin tekstiä voisi käyttää pohjana, kun Lämsä tulee samaan arvosanansa. Vuodet päävalmentajana ovat Lämsällä pienemmät, mutta tulokset parempia KHL:ssä. Muutoin natsaa kaikki.

Täyden kympin valmentaja siis, jos mennään viime vuotisen kaavan mukaan.

Itse kuitenkin antaisin jotain vahvan kutosen ja seiskan väliltä.
Joo, kyllähän sieltä kymppiä pitäisi tulla niin, että heilahtaa. Mutta, todennäköisesti saamme tästä toisen malliesimerkin johdonmukaisuuden puutteesta.

Lämsä menee Grönborgin kanssa samaan kategoriaan omissa papereissani: vaikea arvioitava. KHL:ää en seurannut, ja U20 -maajoukkueen otteet eivät vakuuttaneet. Turnausvalmentaminen vs. seurajoukkue on kuitenkin täysin eri maailma. Lämsälle antaisin lähtökohtaisesti seiskan.

Grönborg on sitten vielä vaikeampi. Arviointi vaatisi ehkä muutaman Tapparan harjoitus-, tai CHL -pelin katsomisen ennen arvosanan antamista.
 

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS
Viime kauden perusteella paskin valmennus on Oulussa. Homma toimi noin joka kymmenennessä pelissä rosterilla, jonka kaikkine puutteineenkin jalkapallovalmentaja olisi vienyt playoffeihin.
Mutta on kai Marjamäki sen verran ammattiukko ettei vaan yksinkertaisesti anna samanlaisen katastrofin tapahtua?
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mutta on kai Marjamäki sen verran ammattiukko ettei vaan yksinkertaisesti anna samanlaisen katastrofin tapahtua?
Onko? Viimeksi menestynyt vuonna 2015. 2016 tuli vielä pronssia, mikä oli lievähkö pettymys, kun katsomossa istui tuolloin M. Aaltonen, Hirschovits, Huml, jne.

Kaipaisi vaihteeksi jotain näyttöjä siitä, että Marjamäki on edelleen se 'ammattimies'.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Valmennus
12. KalPa 6,75p

KalPassa vetovastuun ottaa uusi mies, Petri Karjalainen. Erittäin mielenkiintoinen kaveri on kyseessä ja annan tälle tulokasvalmentajalle rohkeasti arvosanan 7-. Hänellä on apuvalmentajana kokemusta isoista ympyröistä, kuten Davosista, Magnitokorskista ja Oulun Kärpistä. Päävalmentajana hänellä on kuitenkin kokemusta vain Mestiksestä ja nyt tuoreimpana KalPan A-junioreista. Vahvan pohjan hän rakentanut itselleen ennen kuin hyppää Liigaseuran päävalmentajaksi. No, kuitenkin, noviisi, mikä noviisi.

Karjalaisen arvostuksesta kertoo myös vankka kokemus eri-ikäisten juniorimaajoukkueiden valmentajana. Iloisena otan vastaan liigan päävalmentajien joukkoon hänet. Toivon onnistumista.

Sami Tervonen edustaa KalPan valmennusryhmässä jatkuvuutta. Minusta on merkityksellistä, että linkki viime kaudella hyvin toimineeseen valmentajuuteen säilyy. Toki uusi päävalmentaja Karjalainen pääsi läheltä seuraamaan juniorivalmentajana yhdessä toisen edustustulokkaan Jukka Hentusen kanssa KalPan miesten onnistumista.

Jukka Hentunen teki huikean pelaajauran ja on sen jälkeen tehnyt määrätietoisesti töitä KalPan junioreiden kanssa. Arvostan moista päättäväistä urapolkua. Härkä, mikä Härkä. Jotenkin hienoa seurata ihmisen kehittymistä. Ensimmäiset kohtaamiset Hentusen kanssa oli I-divisioona aikaan, kun Hermes ja Kärpät olivat verivihollisia. Raksilan lehtereiltä katsottuna Hentunen näytti jo silloin erityisen lahjakkaalta. No joo, varmasti Karjalainen on Hentusen kyvyistä vakuuttunut, kun halusi ottaa hänet mukanaan edustusjoukkueen valmentajaksi.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
Ei ole nyt viime kauden vertaista hyökkäystä lähelläkään. Pari liigajyrää tullut staroja korvaamaan. Sehän ei kerro vielä menestymisestä mitään, mutta näissä ennenkautta-arvioissa ovat tärkeitä. Vai millä ajattelit korvata Pospisilin ja Dösönöön? Entä Meskasen? Tai ehkä jopa J. Koskirannan?

Karvinen on joo vuoden vanhempi. Se Itävallan liigasta tuleva ihme korvannee Werbikin tai Loimarannan. Puolustus... Valmentajista ei edes tiedä ketä siellä on kun ei voi sopimusteknisistä syistä julkistaa.

Eli olen loppujen lopuksi sittenkin kanssasi samaa mieltä että mielenkiintoista on.
Pahvifiguureilla ajattelin heidät korvata, tai TikTok avatareilla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös