Mainos

McTorson voimasuhdearvio kaudelle 2023–2024

  • 905 430
  • 4 092

PorinPoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Valmennus + maalivahdit + puolustus:
1. KooKoo 8,5p + 8,25p + 6,25p= 23p
——————————————————

2. KalPa 6,75p + 8p + 7p= 21,75p
3. Ässät 5,5p + 9,25p + 6,75p = 21,5p
4. Sport 6,5p + 7,75p + 6,5p = 20,75p
——————————————————

5. SaiPa 5p + 4,75p + 5,75p = 15,5p
Ihan mielenkiinnosta, miten itse painottaisit nuo osa-alueet tärkeimmästä ns. Epätärkeimpään? Käytännössähän nimittäin tässä ei ratkea mielestäsi paras joukkue välttämättä, sillä kaikki osa-alueet lasketaan yhteen. Onko esimerkiksi maalivahti tai valmentaja yhtä tärkeitä kun koko hyökkäys?
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ihan mielenkiinnosta, miten itse painottaisit nuo osa-alueet tärkeimmästä ns. Epätärkeimpään? Käytännössähän nimittäin tässä ei ratkea mielestäsi paras joukkue välttämättä, sillä kaikki osa-alueet lasketaan yhteen. Onko esimerkiksi maalivahti tai valmentaja yhtä tärkeitä kun koko hyökkäys?
Hyvä kysymys. Maalivahti on puolijoukkuetta, kuten Tami sanoi. Yksittäisessä pelissä ja lyhyessä turnauksessa noin voikin olla, muttei 60 ottelua kestävässä runkosarjassa. Ihan kelpo painotus tulee minun mielestäni, kun jokainen osa-alue saa saman kertoimen.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hyvä kysymys. Maalivahti on puolijoukkuetta, kuten Tami sanoi. Yksittäisessä pelissä ja lyhyessä turnauksessa noin voikin olla, muttei 60 ottelua kestävässä runkosarjassa. Ihan kelpo painotus tulee minun mielestäni, kun jokainen osa-alue saa saman kertoimen.
Ja näiden lisäksi pitäisi ehkä arvioida organisaation toimintakyky (pelaajahankinnat, kyky reagoida kauden aikana) ja ehkä vielä erikseen vetovoima (talous, markkinointi, näkyvyys ja paikkakunta).
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja näiden lisäksi pitäisi ehkä arvioida organisaation toimintakyky (pelaajahankinnat, kyky reagoida kauden aikana) ja ehkä vielä erikseen vetovoima (talous, markkinointi, näkyvyys ja paikkakunta).
Pelaajahankinnat on huomioitu, eli vetovoima myös. Se on luonnollisesti upotettuna joukkueen laatuun näissä neljässä arvioiduissa osa-alueessa. Kyky reagointiin kauden aikana oli minulla kerran mukana. Sillä tarkoitus kompensoida osin myös joukkueiden kesäistä keskeneräisyyttä. Jätin sen pois. Oli kuulemma taas yksi keinotekoinen tapa saada Kärpät ykköseksi. Isoille pisteet tuossa kategoriassa pääsosin menisivät. Minusta tämä arvio on hyvä tällä pisteytyksellä. Jos joku kaipaa vielä laajempaa kattausta, niin ei ainakaan meikäläisen näppikseltä sitä saa.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pelaajahankinnat on huomioitu, eli vetovoima myös. Se on luonnollisesti upotettuna joukkueen laatuun näissä neljässä arvioiduissa osa-alueessa. Kyky reagointiin kauden aikana oli minulla kerran mukana. Sillä tarkoitus kompensoida osin myös joukkueiden kesäistä keskeneräisyyttä. Jätin sen pois. Oli kuulemma taas yksi keinotekoinen tapa saada Kärpät ykköseksi. Isoille pisteet tuossa kategoriassa pääsosin menisivät. Minusta tämä arvio on hyvä tällä pisteytyksellä. Jos joku kaipaa vielä laajempaa kattausta, niin ei ainakaan meikäläisen näppikseltä sitä saa.
Tarkoitin lähinnä sitä, että jos useammalla joukkueella on budjettina esimerkiksi noin 4 miljoonaa, saattaa utj/pelaajakoordinaattorista johtuen rakentua aivan eritasoiset joukkueet. Voi olla joukkue A, joka rakentaa 3,5 miljoonalla paremman joukkueen kuin B 4 miljoonalla, jolloin joukkueella A on vielä kauden aikana 0,5 miljoonaa reagointivaraa.

Tietenkin jos lähtee siitä, että kallis ja nimekäs joukkue on AINA paras, niin sittenhän tuollaisia ei tarvitse miettiä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Puolustus
10. HPK 7,25p

Hämeenlinnan omat pojat Juuso Hietanen ja Petteri Nikkilä ovat timantinkova puolustuksen kärki. Tämä parivaljakko haastaa kyllä monipuolisuudessaan minkä tahansa liigajoukkueen parhaan kaksikon. Urheiluromantikon sydämeni sykkii vahvasti tällaisten seurauskollisten paluumuuttajien edessä.

Petteri Nurmen uskon tekevän lopullisen läpimurtonsa Liigan eliittiin. Tämä 21-vuotias Montrealin varaama jämäkkä, mutta taitava yleispuolustaja teki jo viime kaudella rapsakan mukavat tehot, 48o 1+14=15. Enemmän on luvassa alkavalla kaudella. Minä tykkään.

Kokeneet Ronny Ahonen ja Ossi Ikonen tuovat liigakokemusta. Ikonen pelaa edelleen hyvällä perustasolla, mutta jokohan Ahosen juna meni. Hän täyttää tammikuussa 37. Ahonen on ollut mielestäni pitkään aliarvostettu yleispuolustaja. Viime kaudellakin onnistui vielä napsimaan 16 pistettä ja pelaamaan kaikki 60 ottelua. Ehkä pelkään turhaan tason laskua.

Julius Reini, Mikael Tapio ja viime kaudella Mestiksessä tehoillut Juuso Ketola kamppailevat sitten kutospakin ja seiskapakin paikoista. Reini varmaan eniten tyrkyllä kuusikkoon. Miro Karjalaisen pelikunto on arvoitus. Toivotaan, että selkäleikkaus on tuonut hänelle helpotuksen ja jättiläinen palaa liigakaukaloihin ensikaudella.

Lahjakas 18-vuotias Niklas Talvikunnas odottelee vielä vuoroaan, samoin Tapparasta viime kaudeksi Hämeenlinnaan tullut Jiri Pärssinen. Miksi Pärssinen pelasi muuten vain yhteensä kahdeksan ottelua koko kauden aikana?

HPK:lla on kolme erinomaista puolustajaa ja kaksi vakaalla liigatasolla pelaavaa puolustaja, mutta sen jälkeen on turhan iso droppi. Arvosanaksi täten 7+.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Puolustus
10. HPK 7,25p

Hämeenlinnan omat pojat Juuso Hietanen ja Petteri Nikkilä ovat timantinkova puolustuksen kärki. Tämä parivaljakko haastaa kyllä monipuolisuudessaan minkä tahansa liigajoukkueen parhaan kaksikon. Urheiluromantikon sydämeni sykkii vahvasti tällaisten seurauskollisten paluumuuttajien edessä.

Petteri Nurmen uskon tekevän lopullisen läpimurtonsa Liigan eliittiin. Tämä 21-vuotias Montrealin varaama jämäkkä, mutta taitava yleispuolustaja teki jo viime kaudella rapsakan mukavat tehot, 48o 1+14=15. Enemmän on luvassa alkavalla kaudella. Minä tykkään.

Kokeneet Ronny Ahonen ja Ossi Ikonen tuovat liigakokemusta. Ikonen pelaa edelleen hyvällä perustasolla, mutta jokohan Ahosen juna meni. Hän täyttää tammikuussa 37. Ahonen on ollut mielestäni pitkään aliarvostettu yleispuolustaja. Viime kaudellakin onnistui vielä napsimaan 16 pistettä ja pelaamaan kaikki 60 ottelua. Ehkä pelkään turhaan tason laskua.

Julius Reini, Mikael Tapio ja viime kaudella Mestiksessä tehoillut Juuso Ketola kamppailevat sitten kutospakin ja seiskapakin paikoista. Reini varmaan eniten tyrkyllä kuusikkoon. Miro Karjalaisen pelikunto on arvoitus. Toivotaan, että selkäleikkaus on tuonut hänelle helpotuksen ja jättiläinen palaa liigakaukaloihin ensikaudella.

Lahjakas 18-vuotias Niklas Talvikunnas odottelee vielä vuoroaan, samoin Tapparasta viime kaudeksi Hämeenlinnaan tullut Jiri Pärssinen. Miksi Pärssinen pelasi muuten vain yhteensä kahdeksan ottelua koko kauden aikana?

HPK:lla on kolme erinomaista puolustajaa ja kaksi vakaalla liigatasolla pelaavaa puolustaja, mutta sen jälkeen on turhan iso droppi. Arvosanaksi täten 7+.
Nyt allekirjoitan ihan joka sanan.

Erinomainen arvio!

Mitä tulee Pärssiseen, niin vuosi sitten kesällä taisi polvi mennä kohtalaisen pahasti rikki ja tämän takia kauden ensimmäinen matsi - fobsin paidassa pelattuna - näki päivänvalonsa vasta keskellä talvea. Jos en nyt ihan väärin muista, niin olisiko peräti loukkaantunut tuossa matsissa uudelleen.. En mene tästä takuuseen, mutta jotain takapakkia siellä kuitenkin tuli. Oikeastaan ihan puhdas ohikausi Pärällä. Nyt nähdään toivottavasti hieman ehjempi kausi häneltäkin.
 

isokynä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Puolustus
10. HPK 7,25p

Kokeneet Ronny Ahonen ja Ossi Ikonen tuovat liigakokemusta. Ikonen pelaa edelleen hyvällä perustasolla, mutta jokohan Ahosen juna meni. Hän täyttää tammikuussa 37. Ahonen on ollut mielestäni pitkään aliarvostettu yleispuolustaja. Viime kaudellakin onnistui vielä napsimaan 16 pistettä ja pelaamaan kaikki 60 ottelua. Ehkä pelkään turhaan tason laskua.
Itse olisin HPK:n kannattajana Ahosen sijaan enemmän huolissani, että jokohan Hietasen juna meni. Ikää kuitenkin 38 vuotta eikä mielestäni viime kaudella ollut enää parhaimmillaan.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Itse olisin HPK:n kannattajana Ahosen sijaan enemmän huolissani, että jokohan Hietasen juna meni. Ikää kuitenkin 38 vuotta eikä mielestäni viime kaudella ollut enää parhaimmillaan.
Nyt puhutaan kuitenkin pelaajasta, joka oli 10 vuoden ajan Euroopan ihan kärkipakkeja, joinain kausina jopa paras.

Ikää tulee, mutta suoritusvarmuus pysyy häkellyttävällä tasolla. Seuratkaa ensikaudella tarkalla silmällä miten Juuso lukee peliä.. Se on taidetta. Ei ole kiire koskaan.

.. Ja ei tienkään ole enää parhaimmillaan.
 

PorinPoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Valmennus + maalivahdit + puolustus:
1. KooKoo 8,5p + 8,25p + 6,25p= 23p
——————————————————
2. KalPa 6,75p + 8p + 7p= 21,75p
2. HPK 7p + 7,5p + 7,25p = 21,75p
4. Ässät 5,5p + 9,25p + 6,75p = 21,5p
5. Sport 6,5p + 7,75p + 6,5p = 20,75p
——————————————————
6. SaiPa 5p + 4,75p + 5,75p = 15,5p
Tässä iskee silmääm se että HPK:n maalivahtipeli on parempi kuin puolustus, itse ainakin ottaisin jengiini paljon ennemmin HPK:n puolustuksen kun maalivahdit. Se että onko maalivahdit yliarvostettu vai pakisto aliarvostettu on sitten pahempi kysymys.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Puolustus
9. Pelicans 7,5p

Pelicans kurkottelee kohti Liigan kärkeä myös pelaajamateriaalin osalta. Puolustuksen suhteen Lahdessa ei kuitenkaan vielä päästä edes kovin lähelle kärkeä, vaikka hankkivat venäläiseltä ohituskaistalta kelpo laatua nimeltään Michal Jordán. Kova, kova yleispakki hän Liigaan on, mutten kyllä mitenkään näe häntä minään ylikylän ukkona. Ehkäpä TOP10:iin kuitenkin.

Toinen isoon rooliin hankittu tšekki on Filip Kral. Todennäköisesti erinomainen puolustaja tähän sarjaan. Jos hänestä haetaan kiekollisen pelin ykköstykkiä, niin ei pärjää Pelicans kärkijoukkueille tässä vertailussa.

Kolmas erinomainen puolustaja on Toni Utunen. Hänelle teki hyvää vaihtaa kaksi vuotta sitten Tapparasta Pelsuihin. Nyt alla on kaksi vahvaa kautta Lahdessa. Utunen voi nousta kolmannella kaudellaan Lahdessa vaikka EHT-tasolle. Jos kaappaa itselleen lopulta ison YV-roolin, voi tehoilla piste-ennätyksensä uusille kymmenluvuille.

Kolmen laadukkaan puolustajan jälkeen taso laskee ymmärrettävästi. Persson, Puutio, Riihinen, M.Niemelä ja Salminen täydentävät Pelicansin kahdeksan pelaajan puolustuksen rungon. Nuorten puolustajien Perssonin , Puution, Riihisen ja Salmisen tasonnostoa tarvitaan, jotta Pelicans voi haastaa aivan kärkijoukkueiden pakistoa. Kärppäikoni Mikko Niemelä on hassusti samassa tilanteessa tasonnoston suhteen, sillä kaksi viime vuotta ovat menneet surkeasti.

Käyhkö ja 18-vuotias junnujen maajoukkuepuolustaja Jimi Junkkari sitten reservissä.

Pelicansin puolustus on laadukas, mutta häviää varsinkin TOP3-pakkien jälkeen suoritusvarmuudessa edellään oleville joukkueille. Arvosana 7,5 on mielestäni hyvin kuvaava.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Valmennus + maalivahdit + puolustus:
1. Pelicans 10p + 7p* + 7,5p = 24,5p
——————————————————

2. KooKoo 8,5p + 8,25p + 6,25p= 23p
——————————————————

3. KalPa 6,75p + 8p + 7p= 21,75p
3. HPK 7p + 7,5p + 7,25p = 21,75p
5. Ässät 5,5p + 9,25p + 6,75p = 21,5p
6. Sport 6,5p + 7,75p + 6,5p = 20,75p
——————————————————

7. SaiPa 5p + 4,75p + 5,75p = 15,5p

*Pelicans on vielä hankkimassa maalivahtia. Muutos arvosanaan on mahdollinen.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Puolustus
9. Pelicans 7,5p

Pelicans kurkottelee kohti Liigan kärkeä myös pelaajamateriaalin osalta. Puolustuksen suhteen Lahdessa ei kuitenkaan vielä päästä edes kovin lähelle kärkeä, vaikka hankkivat venäläiseltä ohituskaistalta kelpo laatua nimeltään Michal Jordán. Kova, kova yleispakki hän Liigaan on, mutten kyllä mitenkään näe häntä minään ylikylän ukkona. Ehkäpä TOP10:iin kuitenkin.

Toinen isoon rooliin hankittu tšekki on Filip Kral. Todennäköisesti erinomainen puolustaja tähän sarjaan. Jos hänestä haetaan kiekollisen pelin ykköstykkiä, niin ei pärjää Pelicans kärkijoukkueille tässä vertailussa.

Kolmas erinomainen puolustaja on Toni Utunen. Hänelle teki hyvää vaihtaa kaksi vuotta sitten Tapparasta Pelsuihin. Nyt alla on kaksi vahvaa kautta Lahdessa. Utunen voi nousta kolmannella kaudellaan Lahdessa vaikka EHT-tasolle. Jos kaappaa itselleen lopulta ison YV-roolin, voi tehoilla piste-ennätyksensä uusille kymmenluvuille.

Kolmen laadukkaan puolustajan jälkeen taso laskee ymmärrettävästi. Persson, Puutio, Riihinen, M.Niemelä ja Salminen täydentävät Pelicansin kahdeksan pelaajan puolustuksen rungon. Nuorten puolustajien Perssonin , Puution, Riihisen ja Salmisen tasonnostoa tarvitaan, jotta Pelicans voi haastaa aivan kärkijoukkueiden pakistoa. Kärppäikoni Mikko Niemelä on hassusti samassa tilanteessa tasonnoston suhteen, sillä kaksi viime vuotta ovat menneet surkeasti.

Käyhkö ja 18-vuotias junnujen maajoukkuepuolustaja Jimi Junkkari sitten reservissä.

Pelicansin puolustus on laadukas, mutta häviää varsinkin TOP3-pakkien jälkeen suoritusvarmuudessa edellään oleville joukkueille. Arvosana 7,5 on mielestäni hyvin kuvaava.
Hyvä analyysi muuten. Mutta satuitko katsomaan yhtään Petteri Riihisen otteita viimekevään plaoffeissa? Veti Vilenin rinnalla finaalujengin ykkösparissa todella vakuuttavaa ja fyysistä kahdensuunnan settiä. Ei mene ihan mihinkään ynnämuut osastoon jos pelejä hiemankin katsoo. Niemelä sanoi haastiksessa, että useampi NHl jengi kysellyt Riihisestä. Ja 5 kg lihasmassaa ja hieman kokemusta Riihinen on sinne Niemelän mukaan valmis. Ja Persson loukkaantui keskenkauden, mutta alkukauden otteet lupasi paljon. NHl jengi näkee myös Perssonissa potentiaalisen jätkän.

PS muuten iso käsi sinun analyyseille. Teet paljon vaivaa näiden eteen ja sinulla on tietoa. Ymmärrän myös, että aivan helvetin vaikea nähdä joka jengistä nämä Riihisen ja Perssonin kaltaisista jätkistä ne potentiaaliset helmet. Itsekään en siihen pystyisi.
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mutta satuitko katsomaan yhtään Petteri Riihisen otteita viimekevään plaoffeissa?
En laittanut Riihistä mihinkään ynnä muut osastoon. Laitoin hänet osastoon, jossa olevien on mahdollista nostaa tasoaan ja saattaa näin Pelsut kärkijoukkueiden tasolle myös puolustuksen suhteen. Riihisellä on ensi kaudella vielä todistettavaa tasonsa suhteen. En minä näitä ennakkoja voi pelkästään yhden kevään pudotuspelien varaan laskea.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
En laittanut Riihistä mihinkään ynnä muut osastoon. Laitoin hänet osastoon, jossa olevien on mahdollista nostaa tasoaan ja saattaa näin Pelsut kärkijoukkueiden tasolle myös puolustuksen suhteen. Riihisellä on ensi kaudella vielä todistettavaa tasonsa suhteen. En minä näitä ennakkoja voi pelkästään yhden kevään pudotuspelien varaan laskea.
Joo ymmärrän täysin ja aina voi iskeä toisen kauden kirous. Riihinen oli ehdottomasti viimekauden suuria tarinoita U20 jengistä try outin kautta liigajengiin ja finaaleihin ykkösparin pakiksi. Kun Pelsu julkaisi 2-vuotisen jatkon siinä puhuttiin oletusarvoisesta EHT pakista tuona aikana. Ymmärrän toki, että nuo ovat osin markkinointitekstejä, mutta en pitäisi tuota kovin epätodennäköisenä että EHT pelejä tuona aikana tulee.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Valmennus + maalivahdit + puolustus:
1. Pelicans 10p + 7p* + 7,5p = 24,5p
——————————————————

2. KooKoo 8,5p + 8,25p + 6,25p= 23p
——————————————————

3. KalPa 6,75p + 8p + 7p= 21,75p
3. HPK 7p + 7,5p + 7,25p = 21,75p
5. Ässät 5,5p + 9,25p + 6,75p = 21,5p
6. Sport 6,5p + 7,75p + 6,5p = 20,75p
——————————————————

7. SaiPa 5p + 4,75p + 5,75p = 15,5p

*Pelicans on vielä hankkimassa maalivahtia. Muutos arvosanaan on mahdollinen.
Muuten vakuuttavaa arviointia, mutta SaiPan pisteet olet ehkä hieman yläkanttiin laittanut.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
On muuten kiekottomana EHT-tasoa ja jopa Amerikasta on ollut kiinnostusta häntä kohtaan. Nosta rohkeasti vaan neljänneksi erinomaiseksi puolustajaksi.
Seurataan mielenkiinnolla, miten poika pärjää ensi kaudella. Toivottavasti ura etenee jatkossakin hyvään suuntaan. Viime kaudella tuli aikamoinen harppaus.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Seurataan mielenkiinnolla, miten poika pärjää ensi kaudella. Toivottavasti ura etenee jatkossakin hyvään suuntaan. Viime kaudella tuli aikamoinen harppaus.
Kasper Puutio myös ainakin itselle erittäin vaikea arviotava. Kaveri on valittu U20 MM kisojen parhaaksi pakiksi. Viimeinen Kärppäkausi ja eka Kalpa kausi lupaili läpimurtoa myös liigakaukaloissa. Viimekausi Kalpassa oli taas vaikea. Pelsu sarjassa ei päässyt paljon pelaamaan, mutta kun pääsi otteissa oli orastavaa toivonkipinää paremmasta. Puutio on kiekollinen pakki, joka tarvisi melkein sen roolin kahdessa ekassa parissa ja myös yv aikaa, jotta hänestä olisi hyötyä. Lisäksi voimaa olisi syytä saada kroppaan lisää.

Puutiosta tulee mieleen @McTorso lle tuttu pelaaja Saku Mäenalainen, joka oli U20 kisojen maalikuningas ja maailmanmestari. Silti kesti useampi kausi lyödä liigassa läpi. Kävi Saku Pelsussakin tuuraamassa kohtuu vaatimattomilla näytöillä.

Puutio voi siis huonoimmassa skennaariossa olla 6-8 pakki, joka jatkaa selviytymistään liigakiekossa. Tehden jotain 3+5

Tai parhaimmassa ottaa paikan ykkösparista Jordanin vierestä ja kakkos yv paikan ja lyöden taululle jotain 10+15. Todennäköisesti totuus on jotain näiden ääripäiden välistä.

Toisaalta Pelsun puolustus on niin tasaisen laadukas ettei se elä ja kuole Puution suoriutumisista.

Ja kokonaisuutena moni varmaan hämääntyy siitä, että Pelsu puolustus olisi jotenkin heikko kun siellä ei ole mitään 50p Oliwer Kaskea piikissä. Kuitenkin laadukkaita, hyvinliikkuvia ja hyvät kiekolliset perustaidot omaavia pakkeja on useita. Kokemusta ja johtajuutta Jordan ja Niemelä. Fyysisyyttäkin sopivasti toki tuo Anton Myllärin jatko tälle osastolle tekisi hyvää.

Mutta yleisesti onko sellainen 35-50 p kiekollinen ykköspakki ehdoton edellytys, että voidaan menestyä, jos joukkue ja pakisto on muuten laadukas?
 

Bobby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Králista en muuta totea, kun että tulee olemaan sarjan parhaimpia pakkeja toimittamaan kiekkoa maalille.
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Králista en muuta totea, kun että tulee olemaan sarjan parhaimpia pakkeja toimittamaan kiekkoa maalille.
Teillä siellä Lahdessa tuntuu olevan joka kausi joku, joka on sarjan parhaimpia ellei paras jossain asiassa. Varmaan löytyy myös joku joka on bussimatkojen ristiseiska-ringissä pelinlukutaidoiltaan EHT-tasoa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös