Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 791 237
  • 68 305

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tietenkin optimaalisinta olisi että Ukraina saisi vuoden 1991 rajansa takaisin, mutta onko tuo kovin realistista, niin se on sitten toinen juttu. Viimeisimmät suuremmat vaihtelut rintamalla tapahtuivat 2022. Tuon jälkeen enää Venäjä on saavuttanut muutamia kilometrejä järjettömällä lihamyllytaktiikalla.

Sotilaallisesti noiden alueiden takaisinvaltaus on valitettavan epärealistista. Mutta mikäli Venäjä romahtaa sisäisesti, se voi hyvinkin johtaa siihen, että sotilaat alkavat kapinoida rintamilla, tai taistelukyky romahtaa huollon romahduksen vuoksi, tai sisäisen kaaoksen vuoksi joukot on pakko vetää alueelta.

On mielestäni päivänselvää, että Venäjä kulkee tällä menolla kohti tuollaista. Se, että saavutetaanko tuota koskaan riippuu taas monesta muusta asiasta. Keskeinen on Ukrainan taistelukyvyn säilyminen ja Lännen tarjoaman aseavun jatkuminen. Ja ennen kaikkea talouspakotteet sekä Venäjän omat toimet - puolustusbudjetin koko tästä yhtenä esimerkkinä.

Venäjä näyttää kestävän pakotteita ja sotaa yllättävän hyvin, mutta itse uskon tuon olevan suurelta osin näköjäharhaa. Tilannetta voisi verrata siihen, että rakennustelineistä poistetaan kaiken aikaa ruuveja. Pitkään näyttää siltä, että telineet pysyvät pystyssä, mutta todellisuudessa kantokyky heikkenee kaiken aikaa. Ja kun päästään riittävän pitkälle, romahdus tapahtuu ja sen vauhti yllättää kaikki.

Olen itse edelleen siinä käsityksessä, että romahdus tulee jossain vaiheessa tapahtumaan. Ja se voi olla hyvinkin samaa tasoa kuin 1991. Ja tällä menolla, vaikka Ukraina joutuisikin lopulta taipumaan epäoikeudenmukaiseen rauhaan, Venäjän romahdus kyllä tapahtuu senkin jälkeen.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Viimeksi muokattu:

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Ilmeisesti oli miehittämätön S-70 Okhotnik eikä Su-25.

Kaikki kelpaa, en ole nirso.
S-70 on wikipedian mukaan Venäjän ilmavoimien uusinta uutta. 6. sukupolven häivedrooni, joita on rakennettu vain 2 (!).

Ja tämä mätkähti maahan Ukrainan kontrolloimalle alueelle. Länsimaat kiittää, vaikka laatu on varmasti taattua itänaapuria.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Ässät, KPL, Kiovan Dynamo
S-70 on wikipedian mukaan Venäjän ilmavoimien uusinta uutta. 6. sukupolven häivedrooni, joita on rakennettu vain 2 (!).

Ja tämä mätkähti maahan Ukrainan kontrolloimalle alueelle. Länsimaat kiittää, vaikka laatu on varmasti taattua itänaapuria.
Häiveominaisuudet eivät ilmeisesti toimineet erityisen hyvin. Parantamisen varaa on.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Häiveominaisuudet eivät ilmeisesti toimineet erityisen hyvin. Parantamisen varaa on.
Oisko myös kontrolliominaisuudet heikenneet yllättäen kesken lennon ja siksi oma pommitti alas. Toki tämäkin tehtiin venäläisellä taidolla ja kallis prototyyppivempele mötkähti vihollisen käsiin.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Viimeksi muokattu:

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Zelensky on useaan otteeseen jo julkisuuteen antanut sellaisia lausuntoja, että niiden pohjalta arvailen, jotta ensi vuonna rauhanneuvotteluista saatetaan alkaa tosissaan puhumaan. Sota on jo pitkän aikaa jauhanut paikoillaan, eikä tuossa ole näköpiirissä semmoista lopputulemaa vielä useisiin vuosiin, että kummankaan vastarinta murentuisi.

Aika näyttää, että osuuko arvaukseni oikeaan.
Mullakin on sellainen kutina. 2025 loppuvat sotatoimet. Venäläiset saavat pitää itäiset osat ja Krimin. Loppu Ukraina liittyy hirvittävää kyytiä Natoon ja homma on sillä selevä. Oikeudenmukaista? Ei todellakaan, mutta näin se mennee. Toiveissa ollut Venäjän romahdus antaa odottaa itseään. Vielä löytyy yhä vaan puikkoja ja murkulaa. Miehistä puhumattakaan.
Tietysti Zelenskyi on kokoajan puhunut rajojen palauttamisesta, mutta mitä muutakaan olisi voinut sanoa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mullakin on sellainen kutina. 2025 loppuvat sotatoimet. Venäläiset saavat pitää itäiset osat ja Krimin. Loppu Ukraina liittyy hirvittävää kyytiä Natoon ja homma on sillä selevä. Oikeudenmukaista? Ei todellakaan, mutta näin se mennee.
Tässä skenaariossa olisi ehdottoman tärkeää, että pakotteita Venäjälle ei lievennettäisi, vaikka rauha Ukrainaan saataisiin. Venäjän eristämistä on syytä jatkaa vaikka vuosikymmenet eteenpäin. Lännen kollektiivinen etu on mahdollisimman heikko Venäjä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tilanne vaikuttaa nyt semmoiselta, että arvailen itse, jotta jossain kohtaa ensi vuotta rauhanneuvotteluista aletaan puhumaan jo ihan tosissaan. On mahdollisuuksien rajoissa minun mielestäni, että semmoiseen jopa päädytään.
Olen jo sodan alkumetreiltä saakka sanonut sellaista, että sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa. Rauhanneuvotteluihin ei ole oikeastaan koskaan ollut mitään estettä - ihan viime metreillä ennen Venäjän hyökkäystä Ukraina oli valmis kaikenlaisiin kompromisseihin, kuten että se ei liity Natoon eikä EU:hun yms. yms.

Ei kelvannut Venäjälle.

Tässä sodassa on kyse hyvin pitkälti, ja vain ja ainoastaan siitä, että mitä Venäjä tahtoo. Se voi lopettaa sodan juuri nyt tällä hetkellä. Se olisi voinut hyväksyä Ukrainan esitykset alkuvuodesta 2022. Siksi minusta tässä sodassa ei ole kyse sellaisista rauhanneuvotteluista kuin monissa muissa sodissa, vaan kysymys on siitä, että milloin Venäjä on valmis lopettamaan.

Tämä tarkoittaa montaa asiaa ja tärkeimpänä tämä: se, kuinka kauan sota jatkuu on kiinni ensisijaisesti siitä, kuinka pitkään Venäjällä on resursseja ja tahtoa päästä siihen, mihin se haluaa eli siis Ukrainan liittämiseen Venäjään. Jos se ei siihen pysty sotilaallisesti, kaikki välitulokset ovat sille aika merkityksettömiä loppupeleissä, eli vain "välirauhaa" ennen lopullista tavoitetta.

Vasta kun Venäjä nostaa kädet pystyyn Ukrainan suhteen, eli että se ei pysty sitä valtaamaan osaksi itseään, vasta sitten sota oikeasti loppuu. Tai tietysti niin, että se pääsee tavoitteeseensa ja miehittää Ukrainan ja liittää sen osaksi itseään.

Onko Venäjä vielä valmis nostamaan kädet pystyyn ja toteamaan, ettei tämä homma onnistu? Minusta ei ole. Siksi en usko, että oikeaa rauhaa on vielä tulossa. Neuvotteluja voi olla, sopimuskin ehkä saadaan, mutta ei rauhaa.
 

MegaForce

Jäsen
Eli lännen mielestä on lopulta ihan ok että asein voi hankkia lisää maata ja luonnonvaroja?

Eikös se Ukraina ole koko ajan lähtenyt siitä että kaikki alueet palautetaan ennen kuin mistään rauhasta ryhdytään puhumaan?
Kyllähän se on jo nähty: on ok. Ja Ukraina ei alueitaan takaisin saa, ellei ensi tilassa saa täyttä lupaa iskeä ohjuksin syvälle Venäjälle.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Olen jo sodan alkumetreiltä saakka sanonut sellaista, että sota loppuu kun Venäjä sen lopettaa. Rauhanneuvotteluihin ei ole oikeastaan koskaan ollut mitään estettä - ihan viime metreillä ennen Venäjän hyökkäystä Ukraina oli valmis kaikenlaisiin kompromisseihin, kuten että se ei liity Natoon eikä EU:hun yms. yms.

Ei kelvannut Venäjälle.

Tässä sodassa on kyse hyvin pitkälti, ja vain ja ainoastaan siitä, että mitä Venäjä tahtoo. Se voi lopettaa sodan juuri nyt tällä hetkellä. Se olisi voinut hyväksyä Ukrainan esitykset alkuvuodesta 2022. Siksi minusta tässä sodassa ei ole kyse sellaisista rauhanneuvotteluista kuin monissa muissa sodissa, vaan kysymys on siitä, että milloin Venäjä on valmis lopettamaan.

Tämä tarkoittaa montaa asiaa ja tärkeimpänä tämä: se, kuinka kauan sota jatkuu on kiinni ensisijaisesti siitä, kuinka pitkään Venäjällä on resursseja ja tahtoa päästä siihen, mihin se haluaa eli siis Ukrainan liittämiseen Venäjään. Jos se ei siihen pysty sotilaallisesti, kaikki välitulokset ovat sille aika merkityksettömiä loppupeleissä, eli vain "välirauhaa" ennen lopullista tavoitetta.

Vasta kun Venäjä nostaa kädet pystyyn Ukrainan suhteen, eli että se ei pysty sitä valtaamaan osaksi itseään, vasta sitten sota oikeasti loppuu. Tai tietysti niin, että se pääsee tavoitteeseensa ja miehittää Ukrainan ja liittää sen osaksi itseään.

Onko Venäjä vielä valmis nostamaan kädet pystyyn ja toteamaan, ettei tämä homma onnistu? Minusta ei ole. Siksi en usko, että oikeaa rauhaa on vielä tulossa. Neuvotteluja voi olla, sopimuskin ehkä saadaan, mutta ei rauhaa.
Joo. Minä lähestyn tätä asiaa siltä kantilta, että kummankaan osapuolen tavoitehan ei tässä ole minkäänlainen salaisuus. Venäjän tavoite on jollain lailla kiistää Ukrainan olemassaolo. Jos ei suoranaista annexointia, niin vähintään niin, että maasta tehdään poliittisesti jonkinlainen Valko-Venäjän kaltainen nukkevaltio, joka pysyy tiukasti Venäjän talutusnuorassa.

Samalla tässä pelissä on Venäjän näkövinkkelistä jonkinlainen globaalien voimasuhteiden muutos. Neuvostoliiton mahti oli Kremlin roistojen mielestä hienoa aikaa, ja jotain sen tapaista he haluavat takaisin.

Venäjän ongelma on vaan ihan sodan alkumetreistä lähtien ollut se, että heidän suunnitelmansa Ukrainan nopeasta valtaamisesta meni heti ensipäivinä pipariksi, jonka jälkeen he ovat joutuneet improvisoimaan jotain sellaista, johon varmastikin olivat varautuneita, mutta jota eivät olisi halunneet.

Toisaalta heidän suuri vahvuutensa on se, että he kestävät aivan käsittämättömät määrät kärsimystä ja ihmishenkien menetyksiä. Putinin asema vaikuttaa edelleen erittäin vahvalta, ja maalla menee vallitsevaan tilanteeseen nähden hämmästyttävät hyvin.

Mehän olemme tästä samasta aiheesta jo moneen otteeseen puhuneet, ja ainakin itse koen jo vähän toistavani samaa levyä.

Ukrainan ja heidän tukijavaltioidensa julki lausutut tavoitteet taas ovat pitkälti ihan täysin päinvastaiset. Ja ne me kaikki tiedetään niistä alueiden palauttamisesta alkaen aina sinne Venäjän sotakorvauksien maksamiseen asti, joten tokkopa tässä niitä on syytä toistaa.

Itse näen tämän tilanteen jotakuinkin näin, että soppaan tulee lyödä ainakin seuraavat asiat:

- Länsimaiden sotilaallisen tuen taso ja sen vajavaisuus. Puheet ovat olleet koko ajan juhlavia, mutta konkreettisesti Ukrainan tuki ei ole missään vaiheessa ollut siellä päinkään, missä niiden kuuluisi tavoitteisiin nähden olla.
- Länsimaiden sisäpolitiikka. Etunenässä USA:n presidentinvaalit.
- Länsimaiden haluttomuus itse puuttua suoraan sotatoimiin.
- Ukrainan siviili-infrastruktuurin kestäminen. Talvi on taas tulossa.
- Ukrainalaisten sotilaiden jaksaminen ja kyky taistella vastaan.
- Venäjän kansan tuki Putinille ja Kremlille.
- Venäläisten sotilaiden motivaatio taistella rintamalla.
- Venäjän talouden kestäminen.
- Venäjän johdon fanaattinen suhtautuminen tähän sotaan.
- Venäjän kyky ylläpitää nykyisen kaltaista sotilasmateriaalin ja miesten syöttämistä sota-alueelle.
- Kiina ja muut Venäjää tukevat valtiot.

Kun pyörittelen näitä asioita päässäni, niin noista en vaan saa ainakaan itse minkäänlaista muuta lopputulemaa veistettyä, kuin sen, että kummallakaan osapuolella ei ole minkäänlaista kykyä sotatoimien kautta vielä useisiin vuosiin päästä noihin julki lausuttuihin tavoitteisiin. Länsimaat eivät missään olosuhteissa voi enää sallia sellaista, että Ukrainan kyky taistella vastaan murskautuisi täysin. Mutta toisaalta myöskään Venäjä ei voi ikimaailmassa hyväksyä jotain niin nöyryyttävää tappiota, että heille ei jäisi tästä edes luuta käteen.

Noista mainitsemistani kohdista täytyisi useammankin "dominopalikan" kaatua, jotta niin dramaattisia lopputuloksia alettaisiin näkemään.

Ja koska kaikki tietävät tämän nykyisen pattitilanteen luonteen, niin tämän vuoksi itse arvailen, että jonkinlaiseen kompromissiin tuosta välistä päädytään. Se, että onko se rauha, välirauha, aselepo tai miksi sitä sitten ikinä nimitetäänkään, miten kuuma tai kylmä, niin sitä en lähde veikkailemaan. Mutta arvaukseni on, että johonkin tuollaiseen lopputulemaan tässä vielä päädytään. Niin on monet kerrat ennenkin historiassa päädytty tekemään.

Kun monet tuota puhuvat, että tämä sota päättyy silloin, kun Venäjä vetäytyy kaikilta valtaamiltaan alueilta ja maksaa kaikki sotakorvaukset, sekä saattaa sotarikolliset kansainvälisen oikeuden eteen. Niin okei, tämähän tietysti olisi oikeudenmukaista, ja tätähän me kaikki haluttaisiin.

Mutta olen tämän esimerkin tähän ketjuun ennenkin sanonut: Mietitään 2. maailmansotaa. Miten Japani ja Saksa saatiin hyväksymään, niin totaalisen tappion nieleminen? Se tapahtui niin, että kumpikin maa piti lyödä aivan täydellisesti polvilleen. Toinen maa piti jopa vallata pääkaupunkia myöden, ja toiseen pudotettiin pari atomipommia, ja sanottiin että lisää on tulossa, jos ette antaudu. Siinä sivussa piti ensin kuolla kymmeniä miljoonia ihmisiä. Näin ne tuollaiset rauhanehtojen hyväksymiset valitettavasti sieltä kurkusta alas syötetään näille suurille diktatuureille silloin, kun joku on niin fanaattisella tavalla lähtenyt sotimaan, kuin silloin Saksa ja Japani olivat lähteneet, tai mitä Venäjä nyt on lähtenyt.

Niin kun tätä nykyistä maailmantilannetta mietitään, niin minkä tapahtumaketjun kautta päädytään sellaiseen tilanteeseen, jossa Venäjälle kyetään rauhanehdot tuollaisella tavalla sanelemaan? Että kaikki alueet palautetaan, Putin pitää saattaa Hagiin ja korvaukset maksetaan viimeistä ruplaa myöden? Se pitää ihan ensialkuun ymmärtää, että Venäjä ei kuunapäivänä tule hyväksymään mitään tuollaisia ehtoja. Jos tuollaiset ehdot halutaan lännen puolelta, niin ne pitää tuolla taistelukentällä sitten sieltä kurkusta alas syöttää. Ja missä ovat ne toimet, joilla tuohon tilanteeseen päästään? Se Venäjän ydinasekorttikin pitää tässä sitten katsoa ihan loppuun asti läpi, että uskaltaako ne sen sieltä oikeasti räiskäistä.

Ainut realismia oleva toivo noin totaalisesta Ukrainan ja lännen voitosta on minun mielestäni se, että tätä jauhavaa sotaa jatketaan vaan niin kauan, että jossain vaiheessa Venäjän kansalla tai tuolla rintamilla taistelevilla sotilailla tulee mitta aivan täyteen. Joko miljoonat kansalaiset lähtevät protestoimaan sotaa vastaan, ja kaatavat nykyisen hallinnon, tai sitten sotilaat valtavissa massoissa kieltäytyvät taistelemasta.

Ja kun tuokin on vähän "toiveajattelua" mielestäni, että Venäjän kansa tämän nyt jotenkin ratkaisisi. Haluaako tuo vahvaa johtavaa ihannoiva ja länttä epäilevä kansa itselleen muka sellaisen johdon, joka noin totaalisesti suostuisi olemaan rähmällään lännen suuntaan? Tuskinpa.
 
Viimeksi muokattu:

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Oma arvioni on, että sota on ohi vuoden 2025 loppuun mennessä, mutta jotta Ulrainan kannalta lopputulos on hyväksyttävissä, näitä tapahtumia täytyy olla listalla:

- Kamala Harris presidentiksi USA:ssa ja Bidenin linjalla jatkaminen / jopa vahvempi tuki

- Yleinen lännen aseellisen turn jatkuminen / vahvistaminen

- Venäjän kansan herääminen / tyytymättömyys ja tätå kautta Kremlin mafian hajoaminen / vallankumouksen kaltainen vallan vaihto

- Kiinan/Intian toimet sodan lopettamiseksi

- Israel/Hamas/Hizbollah: voimatasapaino ja myös lännen toiminta / Israel vs. Iran

- Rintamatilanne: loppuuko miehet ja aseet sillä tasolla Venäjältä, että vetäytyminen tapahtuu pakotetusti

Muuttujia on niin paljon tässä leikissä, että voi vain seurailla millainen palapeli tästä lopulta saadaan lopulta aikaan.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Pohdin tässä tykönäni sitä, että voisiko seuraava olla mahdollista?

Eli jos tilanne nyt menisi siihen, että jonkinlainen rauha/aselepo/jäätynyt konflikti tulee suunnilleen noilla sijoilla, missä nyt rintamalinjat kulkevat. Voitaisiin kuvitella, että tällöin uusi kylmän sodan kaltainen tilanne syntyy, jossa rautaesirippu laskeutuu uudelleen Venäjän ja Euroopan välille. Nyt vaan sillä erotuksella, että se kulkee tuolla Itä-Ukrainassa.

Tässä mentäisiin jälleen samankaltaiseen varustelun kierteeseen, joka vallitsi kylmän sodan aikanakin. Niin Euroopassa, kuin Venäjälläkin alettaisiin pumppaamaan sotateollisuuteen valtavasti lisää voimavaroja, kuitenkaan käymättä varsinaista konventionaalista sotaa.

Ja ehkä tämä voisi olla sellainen kilpailu, jonka Venäjä Neuvostoliiton tavoin sitten pitkässä juoksussa vielä aivan 100-0 häviäisi. Ja kenties sitä kautta voisi astua mahdolliseksi Ukrainalle noiden kaikkien alueiden takaisin saaminen.

Mutta tämä on jo toisaalta niin kauas kantoista arvailua ja spekulointia, että ei näille sen ihmeempiä painoarvoja kannata antaa. Miettiä toki voi kaikenlaisia asioita, mutta keskittykäämme silti tähän nyt vallitsevaan todellisuuteen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllähän tuo Kremlin herra näyttäisi iskevän päätään Ukrainan mäntyyn. Ei tule Venäjä voittamaan ellei jenkit ja/tai EU ota lopareita.




Tämä twiitattu (vai onko se nykyään "äxätty"?) laskelma on minusta täysin turha eikä sillä ole mitään arvoa. Ehkä enemmänkin se on haitallinen, kun siitä tulee mieleen, että tilanteessa ei ole mitään suurempaa hätää. Eteneminen on hidasta niin kauan kuin linjat pitävät ja puolustuskykyä (sotilaita ja aseita) löytyy. Jos ne pettävät, niin sen jälkeen edetään nopeasti.

Tämä siis kuvastaa sen, että viimeisen vuoden aikana Venäjä on lähinnä saanut hautapaikan kaatuneille sotilailleen. Mutta seuraava vuosi voi tarjota ihan jotain muuta.
 
Viimeksi muokattu:

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tämä twiitattu (vai onko se nykyään "äxätty"?) laskelma on minusta täysin turha eikä sillä ole mitään arvoa, ehkä enemmänkin se on haitallinen, kun siitä tulee mieleen, että tilanteessa ei ole mitään suurempaa hätää. Eteneminen on hidasta niin kauan kuin linjat pitävät ja puolustuskykyä (sotilaita ja aseita) löytyy. Jos ne pettävät, niin sen jälkeen edetään nopeasti.

Tämä siis kuvastaa sen, että viimeisen vuoden aikana Venäjä on lähinnä saanut hautapaikan kaatuneille sotilailleen. Mutta seuraava vuosi voi tarjota ihan jotain muuta.
Jep. Ja kauanko samalla logiikalla Ukrainalta menisi alueensa takaisin vallata...Mutta tietysti hyvä asia sinänsä, että Venäjä valtaa noita pikku plänttejä hirveällä hinnalla kuluttaen koko ajan hurjasti omiakin voimavarojaan. Siitä, mihin sota lopulta kääntyy tuo ei kuitenkaan tosiaan kerro mitään. Taitaa USA:n vaalitkin olla isompi indikaattori tähän.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Jep. Ja kauanko samalla logiikalla Ukrainalta menisi alueensa takaisin vallata...Mutta tietysti hyvä asia sinänsä, että Venäjä valtaa noita pikku plänttejä hirveällä hinnalla kuluttaen koko ajan hurjasti omiakin voimavarojaan. Siitä, mihin sota lopulta kääntyy tuo ei kuitenkaan tosiaan kerro mitään. Taitaa USA:n vaalitkin olla isompi indikaattori tähän.
Isoin ilo minusta tuossa on se, että kuvalla saa yleensä pahimmat Kremlin botit ja saappaannuolijat, jotka suosittelevat pikaista antautumista koska Venäjä etenee koko ajan joka puolella, aika hiljaiseksi.

Kertoo myös että lännen aseapu ei mene hukkaan. Jos joku epäilee, ettei kannata auttaa. Kyllä kannattaa.

Itse tilanteeseen, totaalista voittoa tai tappiota ei tulle saavuttamaan kumpikaan alueiden suhteen. Jos homma jäätyy kuten Korean niemimaalla, sitten se jäätyy, mutta Venäjä väistämättä romahtaa ennemmin tai myöhemmin.

Jos päädytään rauhansopimukseen, joka sisältää alueluovutuksia, pääasia on, että kaikki sanktiot sun muut pidetään voimassa kunnes 1991 rajat on palautettu. Tällöinkin Venäjä tulee murenemaan ajallaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mehän olemme tästä samasta aiheesta jo moneen otteeseen puhuneet, ja ainakin itse koen jo vähän toistavani samaa levyä.
Jeps, osittain kyllä. Minulla on kuitenkin itselläni tällaisissa keskusteluissa tarve korostaa sitä, kuinka hankalaa on millään tavalla saada aikaiseksi pysyvää rauhaa. Vaikka siis mentäisiin neuvottelupöydän äärelle, vaikka sodan kuuma vaihe loppuisi, vaikka saataisiin jonkinlaista aseleposopimusta aikaiseksi, niin koen, että kestävä pohja syntyy vasta sitten, kun Venäjällä on halu lopettaa sota pysyvästi. Muuten se vain käyttää aselepoa (kutsutaan sitä millä nimellä tahansa) vain kerätäkseen uudestaan voimia.

Kun pyörittelen näitä asioita päässäni, niin noista en vaan saa ainakaan itse minkäänlaista muuta lopputulemaa veistettyä, kuin sen, että kummallakaan osapuolella ei ole minkäänlaista kykyä sotatoimien kautta vielä useisiin vuosiin päästä noihin julki lausuttuihin tavoitteisiin. Länsimaat eivät missään olosuhteissa voi enää sallia sellaista, että Ukrainan kyky taistella vastaan murskautuisi täysin. Mutta toisaalta myöskään Venäjä ei voi ikimaailmassa hyväksyä jotain niin nöyryyttävää tappiota, että heille ei jäisi tästä edes luuta käteen.
Juuri näin itsekin pyörittelen asiaa ja siksi näen sen niin kiharaisena.

Noista mainitsemistani kohdista täytyisi useammankin "dominopalikan" kaatua, jotta niin dramaattisia lopputuloksia alettaisiin näkemään.
Jeps.

Ja koska kaikki tietävät tämän nykyisen pattitilanteen luonteen, niin tämän vuoksi itse arvailen, että jonkinlaiseen kompromissiin tuosta välistä päädytään. Se, että onko se rauha, välirauha, aselepo tai miksi sitä sitten ikinä nimitetäänkään, miten kuuma tai kylmä, niin sitä en lähde veikkailemaan. Mutta arvaukseni on, että johonkin tuollaiseen lopputulemaan tässä vielä päädytään. Niin on monet kerrat ennenkin historiassa päädytty tekemään.
Vaihtoehtoja on lukemattomia määriä. Minä itse olen jossain ketjun syövereissä spekuloinut "Korean mallia" yhdeksi sodan välivaiheista, eli että kuuma sota jossain vaiheessa loppuu, mutta rauhansopimusta ei saada aikaiseksi. Sitä en lähde arvailemaan, kuinka kauan tuollainen tilanne voi kestää, Korea näyttää mallia, että se voi kestää tavattoman kauan.

Niin kun tätä nykyistä maailmantilannetta mietitään, niin minkä tapahtumaketjun kautta päädytään sellaiseen tilanteeseen, jossa Venäjälle kyetään rauhanehdot tuollaisella tavalla sanelemaan? Että kaikki alueet palautetaan, Putin pitää saattaa Hagiin ja korvaukset maksetaan viimeistä ruplaa myöden? Se pitää ihan ensialkuun ymmärtää, että Venäjä ei kuunapäivänä tule hyväksymään mitään tuollaisia ehtoja.
On monia tapoja tällaiseenkin kehitykseen. Yksi sellainen nähtiin 90-luvun alussa, kun Neuvostoliitto romahti. Afganistanin ja Vietnamin sodat ovat myös esimerkkejä sellaisista sodista, joissa toinen osapuoli joutui lopulta nostamaan kädet pystyyn ja sanomaan "pitäkää tunkkinne".

Ainut realismia oleva toivo noin totaalisesta Ukrainan ja lännen voitosta on minun mielestäni se, että tätä jauhavaa sotaa jatketaan vaan niin kauan, että jossain vaiheessa Venäjän kansalla tai tuolla rintamilla taistelevilla sotilailla tulee mitta aivan täyteen.
Valtiot ovat kautta historian kaatuneet siksi, että niiden talous on mennyt ihan kuralle sodan takia. Kuumaa sotaa on toki aina käytetty maakaistaleiden uusjakoon, mutta myös taloudelliset tekijät ovat sellaisia aiheuttaneet.

Ja kun tuokin on vähän "toiveajattelua" mielestäni, että Venäjän kansa tämän nyt jotenkin ratkaisisi. Haluaako tuo vahvaa johtavaa ihannoiva ja länttä epäilevä kansa itselleen muka sellaisen johdon, joka noin totaalisesti suostuisi olemaan rähmällään lännen suuntaan? Tuskinpa.
Jeps, samaa mieltä, että ei Venäjän kansa taatusti lähde tällaista edes ajattelemaan. Ei, jos tämä Venäjän kansalainen on hitusenkaan järjissään. Kyllä siihen tarvitaan ihan pakottava tarve.

Eli jos tilanne nyt menisi siihen, että jonkinlainen rauha/aselepo/jäätynyt konflikti tulee suunnilleen noilla sijoilla, missä nyt rintamalinjat kulkevat. Voitaisiin kuvitella, että tällöin uusi kylmän sodan kaltainen tilanne syntyy, jossa rautaesirippu laskeutuu uudelleen Venäjän ja Euroopan välille. Nyt vaan sillä erotuksella, että se kulkee tuolla Itä-Ukrainassa.
Näin olen itse asiaa mielessäni pohtinut. Olen melko varma, että jossain vaiheessa kuuman sodan vaihe jäähtyy ja rautaesirippu laskeutuu jälleen (jos ei ole jo laskeutunut).

Tässä mentäisiin jälleen samankaltaiseen varustelun kierteeseen, joka vallitsi kylmän sodan aikanakin. Niin Euroopassa, kuin Venäjälläkin alettaisiin pumppaamaan sotateollisuuteen valtavasti lisää voimavaroja, kuitenkaan käymättä varsinaista konventionaalista sotaa.
Näin minä itse näen tulevaisuuden kehityksen. Olen paljon puhunut "Pohjois-Korean tiestä", jonka näen Venäjälle jonkinlaisena vaihtoehtona. Tässä mallissa siis sodan kuuma vaihe on päättynyt ja Venäjän sisällä diktatuuria kiristetään, jotta Venäjä itse saadaan pysymään kasassa. Seuraa vaihe, jossa Venäjä on äärimmäisen sulkeutunut, ja todennäköisesti "rakettimiehen" tapaan varustaa itseään. Vähän riippuen skenaariosta tämä varustelu ei välttämättä kuitenkaan aiheuta lännen puolella varustautumista, ellei Venäjä sitten oikeasti ala laittaa varusteluun sellaisia resursseja kuin vaikkapa Kiina.

Ja ehkä tämä voisi olla sellainen kilpailu, jonka Venäjä Neuvostoliiton tavoin sitten pitkässä juoksussa vielä aivan 100-0 häviäisi. Ja kenties sitä kautta voisi astua mahdolliseksi Ukrainalle noiden kaikkien alueiden takaisin saaminen.
Näin minä sen näen pitkällä tähtäimellä.

Ukrainahan on käynyt sotaa jo vuodesta 2014, ja minulla on vähän sellaista tutinaa, ettei Venäjällä välttämättä riitä sotilaallinen voima lyömään Ukrainaa ihan polvilleen. Sellaisessa tilanteessa pysyvän rauhan tekeminen on äärimmäisen vaikeaa, mutta jonkinlaiseen aselepoon - ehkä epäviralliseen - päädytään jossain vaiheessa. Sitä on vaikea ennustella, että miten tilanne siitä jatkuu.

Mutta tämä on jo toisaalta niin kauas kantoista arvailua ja spekulointia, että ei näille sen ihmeempiä painoarvoja kannata antaa. Miettiä toki voi kaikenlaisia asioita, mutta keskittykäämme silti tähän nyt vallitsevaan todellisuuteen.
Spekulaatiot ovat aina kivoja! Itse tietysti tykkään spekulaatioiden lisäksi siitä, että kirjoittaja kertoo spekuloivansa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Pohdin tässä tykönäni sitä, että voisiko seuraava olla mahdollista?

Eli jos tilanne nyt menisi siihen, että jonkinlainen rauha/aselepo/jäätynyt konflikti tulee suunnilleen noilla sijoilla, missä nyt rintamalinjat kulkevat. Voitaisiin kuvitella, että tällöin uusi kylmän sodan kaltainen tilanne syntyy, jossa rautaesirippu laskeutuu uudelleen Venäjän ja Euroopan välille. Nyt vaan sillä erotuksella, että se kulkee tuolla Itä-Ukrainassa.
...
Erona terroristisen itänaapurimme muihin raiskauskohteisiin, Ukraina pystyy kuitenkin taistelemaan uskottavasti ja ihan suoraan sanottuna myös menestyksekkäästi mafiosoja vastaan kentällä. Naapurimme jäädyttämät konfliktit mm. Georgiaa ja Moldovaa vastaan ovat olleet mahdollisia, koska uhreille on tehty (verrattain uskottavasti) selväksi, että vaihtoehtona on miehitys ja koko maan (ja asukkaidensa) raiskaus ja murhaaminen. "Konfliktin jäädytys" on siis ollut naapurimme roistoille ainoastaan nopeampi keino saavuttaa uhrinsa pakkosuomettaminen, jolloin ovat pystyneet kohdistamaan mielenkiintonsa seuraavan raiskauksen uhrin suuntaan käytännössä kuluttamattomin voimavaroin.

Sinänsä voimavaravertailut ovat toki oleellisia, kun katsotaan tiukasti toteutuneita tapahtumia. Täydellisen järjetöntä on kuitenkin se, että sivistysmaailma käyttää suunnilleen taskunpohjille unohtuneita pennejä siinä missä terroristinen naapurimme virallisestikin jo liki puolet koko budjetistaan ja kallistahan tuo raiskaamisen rahoitus on niiden rikoskumppaneillekin, kun ei murkulan tuottaminen ole ilmaista edes paksun Kimmon Korealle, vaikka putkeen räjähtävää neukkulaatuista tuottavatkin. Toki pelkässä Ukraina vs. terroristiraiskaajat ja pahan akseli -kilpailussa, jossa kliseisesti "NATO ei ole vielä saapunut edes paikalle" (huolimatta terroristiraiskaajien narratiivista miten sotivat koko kristikunnan puolesta liskonatsijuutalaisia homoja vastaan), ei erot valtiontalouksissa ja tuotantokyvykkyyksissä pääse (ikävä kyllä) juurikaan esiin, vaikka erot tuotteiden laadussa ovatkin loistaneet melkoisen räikeänä siltä sekunnilta lähtien kun ensimmäinen länsivehje otti matsia itäroippeita vastaan. Esimerkiksi terroritunkion lentohärveleiden myyntikäyräkehitys (osoittaa siis yhtä suoraan alaspäin, kuin toivottavasti lopulta jokaisen terroristipommikoneen lentorata) tarkoittaa, että naapurin uskottavuus minkäänlaisena rynnäkkökivääriä kehittyneemmän sotilastekniikan tuottajana on mennyt melkoisen pitkäksi aikaa, samalla kun länsitoimijoiden tilauskirjoista loppuu sivut kesken.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Isoin ilo minusta tuossa on se, että kuvalla saa yleensä pahimmat Kremlin botit ja saappaannuolijat, jotka suosittelevat pikaista antautumista koska Venäjä etenee koko ajan joka puolella, aika hiljaiseksi.

Kertoo myös että lännen aseapu ei mene hukkaan. Jos joku epäilee, ettei kannata auttaa. Kyllä kannattaa.

Itse tilanteeseen, totaalista voittoa tai tappiota ei tulle saavuttamaan kumpikaan alueiden suhteen. Jos homma jäätyy kuten Korean niemimaalla, sitten se jäätyy, mutta Venäjä väistämättä romahtaa ennemmin tai myöhemmin.

Jos päädytään rauhansopimukseen, joka sisältää alueluovutuksia, pääasia on, että kaikki sanktiot sun muut pidetään voimassa kunnes 1991 rajat on palautettu. Tällöinkin Venäjä tulee murenemaan ajallaan.
Täytyy kyllä todeta ihmetellen, että on Ukrainassa kallista tonttia totisesti, jos yksi kusimutteri on valmis pienen maa-alueen saamiseksi valmis pistämään lihoiksi satoja tuhansia idiootteja maansa kansalaisista, valtion talouden täysin sekaisin ja tuhlaamaan miljardeja toisensa jälkeen noiden maa-alueiden saamiseksi ja pitämiseksi, kun vielä on itse ensin tuhonnutkin päreiksi. Ja tällaista perseilijää kansa katselee ylöspäin ja ostelee puttepossu kalentereita, että voi sitten sitä vessan seinällä niitä kyynel silmässä katsella onanoidessaan itsensä totaaliseen onnen ja auvoon. On toi sen luokan muumilaakso, että sieltä on kyllä ihan jokainen muumi karannut jo aikapäiviä sitten.

Mutta hei, onhan jotkut onnelliset saanet muutaman tonnin fyffeä ja uudenkarhean ladan, joten kyllä sitä vastaan kannattaa nyt muutama kersa uhrata. Itse kyllä laskisin, että tosiaankin melkoinen hinta on maksettu siitä, että on muutama paskaksi tuhottu lisäneliö maata hallittavana.

Ilmeisestikään tässä nerojen yhdyskunnassa ei liene yhtainutta laskutaitoista enää jäljellä, sillä muuten luulisi kyllä jonkun kohta laskevan yhteen, että mitä järkevämpää tuolla "sijoituksella" olisi voinut yhteiskuntaan saada.
No saa nähdä, että tuleeko taas pelikieltoa kun toteaa sen tosiasian, että eipä tuolla juurikaan tolkun kansaa taida asustella, jos edes jonkin ihmeellisen perusteen ovat itselleen osanneet keksiä, että katselevat vielä tätä touhua eivätkä veivaa suurta johtajaa kölin ali.

Jos länsi aikanaan ymmärtäisi edes sen verran, että venäjää ei enää takaisin otetan ainakaan pariin vuosisataan mihinkään kaupankäyntiin ja pakotteet pidetään, ja lisää maata ei juurikaan vallattua saada, sekä lopuksi Ukraina vieläpä NATO:on, niin putte ei tästä saa perusteltua voittoa kellekään muulle, kuin täydelle idiootille.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös