Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 310 745
  • 66 011

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Olisi hienoa, jos Eurooppa vihdoinkin heräisi siihen, että meidän maanosassa todenteolla soditaan ja isot maat ottaisivat vastuuta Ukrainan puolustamisesta. Toivottavasti Yhdysvaltain napanuoran katkaisemisesta seuraa paljon hyvää pitkällä tähtäimellä.
Eikä vain isot maat. On helppoa vaatia muilta milloin milläkin verukkeella enemmän. Marin sai kovasti näpeilleen kun ehdotti keskustelun avaamista suurempien aseiden (hornetit) lähettämisestä Ukrainaan. Harvalla maalla on hävittäjiä tyhjän panttina makoilemassa varastoissaan. Venäjän etu on se kun länsimaat ovat sodassa mukana vain vasemmalla kädellään. Tämä jatkuu kunnes tulee hätä ja Ukrainan puolustus romahtaa.
 

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikä vain isot maat. On helppoa vaatia muilta milloin milläkin verukkeella enemmän. Marin sai kovasti näpeilleen kun ehdotti keskustelun avaamista suurempien aseiden (hornetit) lähettämisestä Ukrainaan. Harvalla maalla on hävittäjiä tyhjän panttina makoilemassa varastoissaan. Venäjän etu on se kun länsimaat ovat sodassa mukana vain vasemmalla kädellään. Tämä jatkuu kunnes tulee hätä ja Ukrainan puolustus romahtaa.
Toki vastuu pitäisi olla ja on koko Euroopan. Oletan, että yhden suuren maan merkittävä satsaus vetäisi muita mukanaan, mutta syystä tai toisesta näin ei ole tapahtunut.

Marin sen sijaan ei saanut näpeilleen sen vuoksi, että nosti esiin Hornetit, vaan siksi, missä ja millä tavalla sen teki. Puolustusasianajajat pyrkii kaiken aikaa muuntamaan lähestymiskulmaa tässä ja muissakin kohuissa. Silti on sanottava, että Marin todennäköisesti uskaltaisi ottaa roolia ja johtajuutta Eurooppassa Ukrainan tukemisessa, mikäli olisi vaikuttavassa positiossa.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Turhauttaa. Venäjä iskee entistä lujempaa Ukrainaan, merikaapelit katkeilevat ja Scholz soittelee rauhanpuheluja. Ei länsi taida ikinä saada riittävän kovaa tai yhtenäistä linjaa aikaiseksi ja tämän Putin on ihan oikein jo kauan sitten tajunnut. Kykenisikö edes Nato toimimaan yhtenäisesti isommassa kriisissä tai Venäjän testatessa artikloja oikein kunnolla?
Ongelmahan on siinä, että emme voi vaipua samalle asteelle tunkiomaan kanssa, vaan Sopimus yhteiskuntaa on pakko pitää pystyssä vaipumatta samalle tasolle paska maiden kanssa.

Venäjän intresseissä - johon ei siellä johtajaksi älyn jättiläistä tarvita on pyrkiä lisäämään Eurooppalaista - sekä tietenkin läntistä- protektionismia, joka onnistuu parhaiten toimimalla itse kaikkia tehtyjä sopimuksia vastaan.

Tässä ei tietenkään ole oikeasti maahansa kohdistuneesta turvallisuus uhasta, vaan täysin omasta haluttomuydestaan kehittää omaa maataan, joka olisi voinut olla demokraattinen ja menestyvä valtio. Sellainen ei vain tarjoaisi naapurin kääpiölle mitään tyydytystä.

Lännellä ei kuitenkaan ole mitään keinoja vastata tunkion, ja muiden rikollismaiden toimintaan ilman, että joutuvat vaipumaan samalle tasolle, ja rikkomaan itsekin kaikkia lakeja ja sääntöjä, jolloin sitten olemmekin tiellä anarkiaan, eikä todellakaan sen parhaimmassa muodossaan, jos sellaista sitten voi ihmisen kyseessä ollessa edes ollakaan.

Kuten jo totesinkin, niin neroa ei tarvita tämä ymmärtämään, joten siihen riittää naapurin puttekin. Joten suurta strategia en hänestä saa mitenkään, vaan ainoastaan ahneen, vallanhimoisen psykopaatin, joka on valinnut oman perseen sä edun kansansa ja maansa edun sijaan, ja nyt sitten istuu piilossa pelko perseen alla odottelemassa kutsua takaisin kansainväliseen kermaan, sekä kauppaa käymään.

Kuten siis todettua, niin demokratian tulevaisuuden kannalta katsoen, ei meillä ole keinoja vastata tähän, koska kaikki kansainväliset sopimukset sen estävät. Ja tämä siis vain siksi, että valintana ei voi olla vastata samoilla keinoilla olematta sen jälkeen ihan yhtä pahoja, ja siihen viimeistään demokratiat sitten hajoavat.

Se taas, että kaikkia mahdollisia keinojakaan ei ole käyttöön saatu, niin se sitten onkin juuri osa sitä ihanaa riippuvaisuus suhdetta, joka on näiden rikollisten kanssa menty hyvässä uskossa, omassa typeryydessä tai ihan silkassa ahneudessa rakentamaan.

Nyt siitä maksetaan hintaa kovalla kädellä, ja kuten arvata saattaakin, niin erimielisyyksiinsä hajoavan Euroopan omalla kyvyttömyydellä löytää sitä yhtenäisyyttä, vaan edelleen kampitetaan toisia mekin minkä ehditään, ja siihen osasyynä ehdottomasti on myös sen pääoman oman perseen ajattelu, jolle ei taas Ukrainalaisen henki, tai edes hajoava demokratia merkitse hevon perseen vertaa.

Olemme siis osin ihan itse tämän sakean ja haisevan sopan keittäneet, ja nyt ei ole muuta mahdollisuutta, kuin katsella, että mitenhän tässä käy, sillä yksikin liike vastata samalla mitalla avaa sellaisen pandiran lippaan, että kukaan ei tiedä mihin se johtaa.

Itse henkilökohtaisesti koen paremmaksi saada kaikki läheiset lähtemään yhdellä kerralla sen ytimen kosautuksessa, kuin esim uhrata läheisiä nyt nähdyn kaltaisella sairaala sodan käynnillä, jossa kidutellaan ja raiskailkaan syyttömiä ihmisiä, ja vain että ihminen saisi toteuttaa sairaita taipumuksiaan.

Olen siis itse valmis uhraamaan ennemmin koko ihmiskunnan nopeasti ja tehokkaasti, kuin antamaan sijaa yhtään enempää nähdyn kaltauselke sairaalke touhulle ihmispolon toisensa jälkeen uhraten.

Itseä siin enemmän pelottaa se sairaaksi nytkin havaittu sodan käyminen ha ihmisten työntäminen siihen myllyyn, kuin se, että laitetaan ne ytimet sitten laulamaan huolella.

Siitä ei kuitenkaan pelkoa ole, että näin kävisi, koska esim Venäjänkin doktriinissa se on vaan kivempaa käydä sotaa nyt nähdyllä tavalla. Siinä saa ilmeisestikin - joka jaksaa minua aina vaan ihmetyttää ihmisluonto ilmeisestikin kaivaa kaikki fantasiansa esiin, ja päästä niitä vieläpä toteuttamaan.

Ainoa toinen vaihtoehto kohta nimittäin olisi se, että se NATO sitten astuu esiin, ja näyttää sen puhutun voimansa, ja lopettaa tämän sodan. Jos ei, niin vaikea nähdä, miten läntiset demokratiat voivat juurikaan muuta, kuin katsella, että mihin tämä lopulta päättyy, tai tosiaankin vaipua samaan pahuuteen rikkomalla itsekin kaikkia sopimuksia.
 

Bay

Jäsen
Sanoisin, että kaksi syytä.

Ensinnäkin, ukrainalaiset suhtautuvat hyvin epäluuloisesti ja kriittisesti valtioonsa ja sen instituutioihin sekä päättäjiin. Zelenskyillä on melko vankka kannatus, mutta sekään ei tosiaan ole betoniin valettu. Toisekseen, Ukrainassa ei ole mitään "kansalaisarmeija" -mentaliteettia eikä semmoista henkeä, jossa jokainen korpimökin mummo tarttuu tarvittaessa vaikka aseeseen vaaran uhatessa. Siksi Zelenskiyn hallinto ei voi määrätä laajaa liikekannallepanoa. Toimenpide ei tosiaankaan nauttisi kansan tukea ja hyväksyntää, vaan luultavimmin aiheuttaisi merkittävää sisäistä levottomuutta, joka vaikuttaisi negatiivisesti kokonaistilanteeseen.

Näissä molemmissa suhteissa Ukraina ei todellakaan ole mikään poikkeus, vaan ennemminkin täysin tyypillinen valtio ja kansa. Suomi on se poikkeus. Suomi on maa, jossa luottamus valtioon ja sen instituutioihin on täysin poikkeuksellisen korkea. Suomi on myös maailman ainoita maita, joissa ylivoimainen valtaosa katsoo olevansa velvollinen puolustamaan maataan vaikka asein. Lähes joka paikassa muualla ajatellaan, että sotilaat sotii.

Suomalaisesta näkökulmasta katsottuna tilanne kummastuttaa, mutta melkein mistä tahansa muualta katsottuna ei lainkaan.
Luulisi siellä Ukrainassa silti ymmärrettävän että sattaa olla sotaan lähtö nuorilla edessä joka tapauksessa. Jos eivät nyt lähde sotimaan Ukrainan puolesta niin tappion tullessa paskamaa ei paljoa kysele että onko haluja lähteä seuraavaan sotaan. Aivan varmasti raapivat ukrainalaiset seuraavalle Raatteen tielle.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Luulisi siellä Ukrainassa silti ymmärrettävän että sattaa olla sotaan lähtö nuorilla edessä joka tapauksessa. Jos eivät nyt lähde sotimaan Ukrainan puolesta niin tappion tullessa paskamaa ei paljoa kysele että onko haluja lähteä seuraavaan sotaan. Aivan varmasti raapivat ukrainalaiset seuraavalle Raatteen tielle.

Olen samaa mieltä. Ihminen taitaa vain olla semmoinen olento, että opitut ajatusmallit ovat kovin vaikeita muuttaa.

Manner-Euroopassa ja Yhdysvalloissa asenne on pitkälti samanlainen, kuin Ukrainassa. Vaikka henkilö olisi isänmaallinen ja ymmärtää vapaan demokratian puolustamisen merkityksen, suuri osa ajattelee, että "minusta ei ole sotimaan, mutta voin puolustaa maata ja vapautta muilla keinoilla". Tämä, vaikka olisi asevelvollisuusjärjestelmä käytössä ja armeija olisi käyty. Kun tätä olen eurooppalaisille ja amerikkalaisille ystävilleni puhunut Suomen näkökulmasta ja omasta näkökulmastani ("myös minä olen valmis menemään sinne, mihin minut pv:n toimesta saamani sotilas- ja siviiliosaamiseni perusteella osoitetaan"), he ovat pitäneet minua vähän hulluna. Jenkkien reaktio on aika pitkälti aina ollut tyyliin "oh my God, seriously??". Sama vaikkapa Saksassa ja Itävallassa. Saman ajattelun näki esimerkiksi myös siinä, miten amerikkalaiset suhtautuivat vaikkapa Lauri Markkasen asepalvelukseen ja siitä antamiinsa haastatteluihin: Laurille armeijan käyminen ja maan sotilaallinen puolustaminen oli itsestäänselvyys, mutta amerikkalaisille se oli mahdoton asia täysin ymmärtää.

Meillä lapsesta asti omaksutaan ajattelu, että maan aseellinen puolustaminen voi osua jokaisen osaksi ja meillä myös uskotaan, että armeijan käyminen sekä myös vapaaehtoinen mp-toiminta antaa siihen riittävät taidot. Tässä suhteessa Suomi on todella merkittävä poikkeus.

Siksi pidän äärimmäisen epätodennäköisenä, että Suomi edes lähivuosikymmeninä olisi Venäjän suoran sotilaallisen toiminnan kohde. Eli järjestelmä toimii ja tulee toimimaan jatkossakin ennalta ehkäisevästi. Mutta meilläkin pitää nyt Nato-jäsenyyden myötä valmistaa asevelvollisia siihen, että meidän pitää puolustaa suoraan sotilaallisesti myös liittolaisiamme tarvittaessa. Meidän järjestelmämme ja meidän aseistuksemme eivät enää ole vain meidän asiamme.
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Toki vastuu pitäisi olla ja on koko Euroopan. Oletan, että yhden suuren maan merkittävä satsaus vetäisi muita mukanaan, mutta syystä tai toisesta näin ei ole tapahtunut.

Marin sen sijaan ei saanut näpeilleen sen vuoksi, että nosti esiin Hornetit, vaan siksi, missä ja millä tavalla sen teki. Puolustusasianajajat pyrkii kaiken aikaa muuntamaan lähestymiskulmaa tässä ja muissakin kohuissa. Silti on sanottava, että Marin todennäköisesti uskaltaisi ottaa roolia ja johtajuutta Eurooppassa Ukrainan tukemisessa, mikäli olisi vaikuttavassa positiossa.

Olen juuri lukenut (tai oikeammin kuunnellut) Salla Vuorikosken Marin-kirjan.

Vuorikoski käsittelee Marinia kirjassaan hyvinkin kriittisesti. Erityisen vahvasti Vuorikoski kritisoi Marinin avoimuuden puutetta ja valtioneuvostoon iskostamaansa salailun kulttuuria, joka alkoi jo aamupalakohusta ja jatkui esimerkiksi Uniper-casessa. Näissä tapauksissa Marinin ei itse nähty toimineen sinänsä väärin, mutta se tieto, mitä VNK antoi tapauksista julkisuuteen, oli ristiriitaista ja harhaanjohtavaa, ja näiden osalta langoista veteli Marin itse.

Mutta Hornet-asiaa analysoidessaan hän vetää yhteen Marinin olleen pitkälti oikeassa. Ensinnäkin, UM:n / Suomen Kiovan suurlähetystön raportit osoittavat, että Marin ei ole antanut Zelenskyin ja Ukrainan johdon ymmärtää, että Horneteja olisi tulossa, eikä varsinkaan ihan lähiaikoina. Sen sijaan, hän oli keskustellut, että myös Suomi voisi harkita Hornetien luovuttamista Ukrainaan heti, kun se olisi mahdollista - eli sitten, kun Suomi alkaa saada uusia F-35 -hävittäjiä. Näiden osalta Zelenskyin ja Marinin välillä on ollut yhteisymmärrys. Toisekseen, kuten useat asiantuntijat totesivatkin, ei Hornetien käyttöikä ole mitenkään tulossa absoluuttiseen loppuunsa jonain tiettynä vuonna. Ja että tuo keskustelu oli lähinnä naurettava, koska ei Suomen ilmapuolustus tietenkään ole niin ohuen langan varassa, että mikäli F-35-toimitukset esimerkiksi jostakin syystä viivästyvät, ollaan kusessa, koska Hornetit alkavat putoilemaan itsekseen taivaalta. Ei, vaan kyllä ne toimivat ja ovat huollettavissa sen jälkeenkin ja olisivat varmasti hyödyllisiä Ukrainalle akuutissa tilanteessa.
 
Viimeksi muokattu:

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen juuri lukenut (tai oikeammin kuunnellut) Salla Vuorikosken Marin-kirjan.

Vuorikoski käsittelee Marinia kirjassaan hyvinkin kriittisesti. Erityisen vahvasti Vuorikoski kritisoi Marinin avoimuuden puutetta ja valtioneuvostoon iskostamaansa salailun kulttuuria, joka alkoi jo aamupalakohusta ja jatkui esimerkiksi Uniper-casessa. Näissä tapauksissa Marinin ei itse nähty toimineen sinänsä väärin, mutta se tieto, mitä VNK antoi tapauksista julkisuuteen, oli ristiriitaista ja harhaanjohtavaa, ja näiden osalta langoista veteli Marin itse.

Mutta Hornet-asiaa analysoidessaan hän vetää yhteen Marinin olleen pitkälti oikeassa. Ensinnäkin, UM:n / Suomen Kiovan suurlähetystön raportit osoittavat, että Marin ei ole antanut Zelenskyin ja Ukrainan johdon ymmärtää, että Horneteja olisi tulossa, eikä varsinkaan ihan lähiaikoina. Sen sijaan, hän oli keskustellut, että myös Suomi voisi harkita Hornetien luovuttamista Ukrainaan heti, kun se olisi mahdollista - eli sitten, kun Suomi alkaa saada uusia F-35 -hävittäjiä. Näiden osalta Zelenskyin ja Marinin välillä on ollut yhteisymmärrys. Toisekseen, kuten useat asiantuntijat totesivatkin, ei Hornetien käyttöikä ole mitenkään tulossa absoluuttiseen loppuunsa jonain tiettynä vuonna. Ja että tuo keskustelu oli lähinnä naurettava, koska ei Suomen ilmapuolustus tietenkään ole niin ohuen langan varassa, että mikäli F-35-toimitukset esimerkiksi jostakin syystä viivästyvät, ollaan kusessa, koska Hornetit alkavat putoilemaan itsekseen taivaalta. Ei, vaan kyllä ne toimivat ja ovat huollettavissa sen jälkeenkin ja olisivat varmasti hyödyllisiä Ukrainalle akuutissa tilanteessa.
Varmastikin näin. Marinin kohdalla kritiikki ei koskenut kuitenkaan Hornetteja, vaan pääasiallisesti häntä suomittiin protokollan ohittamisesta, omaehtoisuudesta ja pohdittiin mahdollista opportunistista politikointia.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Varmastikin näin. Marinin kohdalla kritiikki ei koskenut kuitenkaan Hornetteja, vaan pääasiallisesti häntä suomittiin protokollan ohittamisesta, omaehtoisuudesta ja pohdittiin mahdollista opportunistista politikointia.
Ei vaan Marinia syytettiin Hornettien lupaamisesta Ukrainalle. Nämä, lähinnä persujen huutelut, on osoitettu vääriksi, silti ne elävät edelleen päällimmäisinä mielessä kun tapahtumat ottaa puheeksi. Valitettavasti paskanjauhanta niin ulko- kuin sisäpolitiikassakin toimii. Ideologia rules.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei vaan Marinia syytettiin Hornettien lupaamisesta Ukrainalle. Nämä, lähinnä persujen huutelut, on osoitettu vääriksi, silti ne elävät edelleen päällimmäisinä mielessä kun tapahtumat ottaa puheeksi. Valitettavasti paskanjauhanta niin ulko- kuin sisäpolitiikassakin toimii. Ideologia rules.

Aika repivällä tavalla esität juttusi faktoina. Todellisuudessa Marinin puheisiin reagoivat presidentti, puolustusvoimain komentaja ja puolustusministeri. Presidentti Niinistökään ei ollut tietoinen Marinin Hornet-avauksesta: ”Tästä ei ole ollut kenenkään kanssa puhetta”

Ja Marin otti itse Hornetit esille Ukrainassa: "... voimme mielestäni käydä keskustelua myös Hornetien osalta, olisiko mahdollista Ukrainaan luovuttaa, minkälaista koulutusta se kenties tarvitsisi rinnalle, sitten että Suomi voisi osaltaan tässä auttaa – mutta mitään päätöksiä ei ole tehty." Näin Sanna Marin otti Hornetit esille Ukrainassa – lue sanasta sanaan

Tämä vain lyhyenä kommenttina faktojen osalta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Reutersin tietojen mukaan Putin olisi valmis keskustelemaan tulitauosta Trumpin kanssa. Selvän teki, keskustelkaa vaan, mutta Ukraina toki suvereenina valtiona on oletetun sopimuksen osapuoli.


Reutersin lähteiden mukaan Venäjä ei ole kuitenkaan suostumassa alueluovutuksiin ja vaatii Ukrainaa luopumaan pyrkimyksistään liittyä puolustusliitto Natoon.

Eli Venäjä ei suostu alueluovutuksiin. Selvä. Niitä ei kai kukaan ole Venäjältä olettanutkaan. Voisiko tulkita, että 1991 rajat käyvät myös Venäjälle? Krim ja Donbass jäävät Ukrainalle ja Kursk voidaan palauttaa "Tynkä-Venäjälle"?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
IL toteaa, että Reutersin lähteiden mukaan Venäjä ei ole suostumassa alueluovutuksiin. Alkuperäisessä Reutersin uutisessa lukee, että Venäjä ei ole suostumassa merkittäviin alueluovutuksiin.

Olisi paikallaan, että jatkossa suomalainen media kertoisi sen mistä on todellisuudessa kyse. Kuten: "Venäjä ei halua neuvotella valtaamiensa alueiden merkittävästä palauttamisesta takaisin Ukrainalle".

Outo tapa uutisoida Venäjän valtaamista alueista Venäjän alueina aiheuttaa paitsi väärinkäsityksiä, mahdollistaa myös erilaisen disinformaation ja misinformaation.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Eli Venäjä ei suostu alueluovutuksiin. Selvä. Niitä ei kai kukaan ole Venäjältä olettanutkaan.
Niin, kyllä minä luulen että Ukraina ihan mielellään antaa Kurskin alueelta vallatut pläntit takaisin Venäjän haltuun. Enkä usko että kukaan muukaan vaatii, että Venäjän pitäisi luovuttaa ko. pläntti Ukrainalle. Venäjän miehittämien Ukrainan osien kohdallahan ei taas voida edes puhua alueluovutuksista koska nuo eivät virallisesti ole Venäjän alueita.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Reutersin tietojen mukaan Putin olisi valmis keskustelemaan tulitauosta Trumpin kanssa. Selvän teki, keskustelkaa vaan, mutta Ukraina toki suvereenina valtiona on oletetun sopimuksen osapuoli.
Jenkkien rahoituksella ja aseistamana Ukraina isolta osin sotii, eli valitettavasti tosimaailmassa Putler voi neuvotella asiasta Trumpin kanssa, ja sitten Trump pakottaa Ukrainan rauhaan uhkaamalla, että rahoitus ja aseistus päättyy.
 

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei vaan Marinia syytettiin Hornettien lupaamisesta Ukrainalle. Nämä, lähinnä persujen huutelut, on osoitettu vääriksi, silti ne elävät edelleen päällimmäisinä mielessä kun tapahtumat ottaa puheeksi. Valitettavasti paskanjauhanta niin ulko- kuin sisäpolitiikassakin toimii. Ideologia rules.
Persujen huutelut ovat oma lukunsa, ja niihin voi suhtautua sen mukaisesti. Sen sijaan poliittinen ja sotilaallinen johto ei pitänyt Marinin tavasta avata keskustelua ja näpäyttivät siitä. Pohtisin kohdallasi kahta viimeistä lausetta vielä tarkemmin, kannattaako lähteä tuolla tavalla hyökkäämään. Mielestäni ei kannattaisi koskaan, mutta ei etenkään nyt tällä asialla.

Edit. @Cobol ehtikin jo.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Reutersin tietojen mukaan Putin olisi valmis keskustelemaan tulitauosta Trumpin kanssa. Selvän teki, keskustelkaa vaan, mutta Ukraina toki suvereenina valtiona on oletetun sopimuksen osapuoli.

Toivottavasti.

En ole vain kovinkaan luottavainen, että Trumpin ajatusmaailmassa näin de facto olisi.
 
Kun tätä olen eurooppalaisille ja amerikkalaisille ystävilleni puhunut Suomen näkökulmasta ja omasta näkökulmastani ("myös minä olen valmis menemään sinne, mihin minut pv:n toimesta saamani sotilas- ja siviiliosaamiseni perusteella osoitetaan"), he ovat pitäneet minua vähän hulluna. Jenkkien reaktio on aika pitkälti aina ollut tyyliin "oh my God, seriously??". Sama vaikkapa Saksassa ja Itävallassa. Saman ajattelun näki esimerkiksi myös siinä, miten amerikkalaiset suhtautuivat vaikkapa Lauri Markkasen asepalvelukseen ja siitä antamiinsa haastatteluihin: Laurille armeijan käyminen ja maan sotilaallinen puolustaminen oli itsestäänselvyys, mutta amerikkalaisille se oli mahdoton asia täysin ymmärtää.
Lähinnä kai amerikkalaisilla tulee tuo käsitys esim. Markkasen kohdalta siellä, että siellä se armeijakomennus tarkoittaa yleensä myös ihan aktiivista komennusta jonnekin Jenkkien rintamalle. Täällähän me käydään vain pidennetty boot camp ja lähdetään sen jälkeen rilluttelemaan.

Kaksiteräinen miekka on tämä tuen antaminen siinä mielessä, että jos siinä painetaan kovalla rintamalla suurta tukea ja aiheutetaan Venäjälle oikeasti isoja tappioita niin tällöin myös se konflikti tulee eskaloitumaan muualle ja sen jälkeen voi olla meilläkin oikeasti munat savessa korpimetsässä. Onko tähän oikeasti Suomessa suurta tukea, jos riskinä on oikeasti sotilaallinen konflikti Venäjän kanssa? NATO:n jäsenyys on hyvä tuki, kun konfliktia ei ole käynnissä, mutta siitä ei ole meillä minkäänlaista näyttöä, miten se tuki toimii oikeasti, kun paska osuu tuulettimeen. Varsinkin nyt, kun ollaan vasta NATO-polun rakennusvaiheessa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Kaksiteräinen miekka on tämä tuen antaminen siinä mielessä, että jos siinä painetaan kovalla rintamalla suurta tukea ja aiheutetaan Venäjälle oikeasti isoja tappioita niin tällöin myös se konflikti tulee eskaloitumaan muualle ja sen jälkeen voi olla meilläkin oikeasti munat savessa korpimetsässä.
Boldaus oma: tuen antaminen on tosiaankin kaksiteräinen miekka. Me ei oikein voida päättää, ollaanko me Venäjän kanssa sodassa vai ei, koska se päätös loppuviimein on Venäjän itsensä harteilla - oletus on siis se, että osoittaaksemme tukea Ukrainalle emme lähde valtaamaan Pietaria. Sekä tuen antaminen että sen jättäminen antamatta voivat johtaa kaikenlaisiin seurauksiin.

Minä pidän kokonaisuuden kannalta vaarallisempana sitä, että Venäjä pääsee luistelemaan kaikesta aiheuttamastaan tuhosta ja kärsimyksestä, ja saa siitä jopa jotain sellaista, jota sillä ei vielä ennen sotaa ollut. Se rohkaisee kyllä Venäjää kokeilemaan onneaan isommillakin panoksilla, ja sitä paitsi se on selkeä merkki muillekin halukkaille lähteä väkivalloin ottamaan jotain, mikä ei heille kuulu, mutta jonka he haluavat.

Totta kai Venäjällä on tässä paljon pelissä eikä se todellakaan tule vapaaehtoisesti perääntymään mihinkään suuntaan. Pidän silti vaarallisempana sitä, että Venäjän esimerkki rohkaisee muita aloittamaan rähinöitä maailmalla kuin sitä, että Venäjä koettaa epätoivoisesti rimpuilla eroon seurauksista.

Lisäys: Ukrainan sodassahan on ollut jo se hälyttävä ja konkreettinen signaali, että valtion suvereniteetti riippuu sen ydinasearsenaalista. Jos valtio ei ole ydinasesateenvarjon suojassa, se on vapaata riistaa niille, joilla on ydinaseita.

Onko tähän oikeasti Suomessa suurta tukea, jos riskinä on oikeasti sotilaallinen konflikti Venäjän kanssa? NATO:n jäsenyys on hyvä tuki, kun konfliktia ei ole käynnissä, mutta siitä ei ole meillä minkäänlaista näyttöä, miten se tuki toimii oikeasti, kun paska osuu tuulettimeen. Varsinkin nyt, kun ollaan vasta NATO-polun rakennusvaiheessa.
Olisi mielestäni parempi olla, koska päätös ei ole yksin meidän.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toivottavasti.

En ole vain kovinkaan luottavainen, että Trumpin ajatusmaailmassa näin de facto olisi.

Toki Trump voi tehdä mitä tahansa sopimuksia, ja kuvitella, että ne sitovat Ukrainaa.

Ukraina sitten tekee itse päätöksensä siitä, että mitä se hyväksyy. Ikävä fakta toki on, että se voi joutua nöyrtymään tuohon Trumpetin diiliin.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Toki Trump voi tehdä mitä tahansa sopimuksia, ja kuvitella, että ne sitovat Ukrainaa.

Ukraina sitten tekee itse päätöksensä siitä, että mitä se hyväksyy. Ikävä fakta toki on, että se voi joutua nöyrtymään tuohon Trumpetin diiliin.
Euroopan rooli tämän ratkaisee. Jos Eurooppa ottaa vetovastuun, ei Ukrainan tarvitse suostua mihinkään mitä Trump ehdottaa. Mikäli taas Eurooppa päättää peesata USA:ta ja jatkaa samalla linjalla, päättää Trump aika pitkälti ehdot Ukrainan puolesta. Viime aikoina on jonkin verran noussut indikaattorit sen suhteen, että Eurooppa tosiaan voisi vetovastuun ottaa, mutta vielä on vaikea sanoa mitään.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Euroopan rooli tämän ratkaisee. Jos Eurooppa ottaa vetovastuun, ei Ukrainan tarvitse suostua mihinkään mitä Trump ehdottaa. Mikäli taas Eurooppa päättää peesata USA:ta ja jatkaa samalla linjalla, päättää Trump aika pitkälti ehdot Ukrainan puolesta. Viime aikoina on jonkin verran noussut indikaattorit sen suhteen, että Eurooppa tosiaan voisi vetovastuun ottaa, mutta vielä on vaikea sanoa mitään.
Juurikin näin, nyt pitää Euroopassa tehdä hartiavoimin töitä ja taata Ukrainalle mahdollisuus pitää ratkaisut omissa käsissä. Jenkit tekevät mitä tekevät. Toivoa sopii etteivät oman roolinsa ja asemansa takia Ukrainaa hylkää, mutta Dumbetista ei koskaan tiedä. Jos kuitenkin päätyvät hylkäämään Ukrainan, niin tuosta häpeätahrasta tulee muistuttaa hamaan tappiin asti.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Euroopan rooli tämän ratkaisee. Jos Eurooppa ottaa vetovastuun, ei Ukrainan tarvitse suostua mihinkään mitä Trump ehdottaa. Mikäli taas Eurooppa päättää peesata USA:ta ja jatkaa samalla linjalla, päättää Trump aika pitkälti ehdot Ukrainan puolesta. Viime aikoina on jonkin verran noussut indikaattorit sen suhteen, että Eurooppa tosiaan voisi vetovastuun ottaa, mutta vielä on vaikea sanoa mitään.

Näinhän sen toki pitäisi olla. Valitettavasti oikeastaan viimeiset 20 vuotta ovat osoittaneet sen, etten kovinkaan paljoa tämän varaan laskisi.

Vajaan 20 vuoden takainen keskustelu tälläkin foorumilla on edelleen muistissa. Avaussivun "Tervetuloa takaisin 2000-luvulle" näyttäytyy nyt mielenkiintoisessa valossa.


Enkä tästä missään nimessä syytä kirjoittajaa. Tuon ajan ilmapiiri oli toinen, ja tässä kehityskulussa olisin optimistien suonut olevan oikeassa. Itse olin tuolloin skeptinen, mutta en silti realistisesti uskonut tällaista ajanjaksoa tulevan. Ja olisin omissa kauhuskenaarioissani ollut mielelläni väärässä.

NATO-jäsenyyden toteutuminen oli positiivinen yllätys.

Ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevan.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös