Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 059 432
  • 65 021

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt sohaisen sotapsykoottiseen ampparipesään mutta annetaanpa mennä. Tätäkin palstaa lukiessa huomaa, että monien ainut lähde on "puolueettoman" sota-asiantuntija Kastehelmen + sotahullu akselin Aaltola - Toveri kirjoittelut.
Mitä ihmettä luen!?

Aaltola ja Toveri ovat toki molemmat tätä nykyä ammattipoliitikkoja ja heitä saa kritisoida siinä missä muitakin kollegojaan, mutta "sotahulluiksi" heidän kutsuminen on silkkaa Venäjän, eli pahan valtakunnan pelikirjaa.

Itse arvostan molempia erittäin korkealle, kuten myös Kastehelmeä, sekä Salonius-Pasternakia.

Mikä on "sotapsykoosi"? Venäjän brutaali hyökkäys Ukrainaan tapahtuu vain reilut tuhat kilometriä Helsingistä, joten on luonnollista, että asia koskettaa myös meitä suomalaisia ja että asiasta käydään laajaa keskustelua. Se, että narratiivi on ennen kaikkea Ukrainan ja lännen puolella on vain loogista ja onneksi "Venäjän ymmärtäminen" alkaa olla yhteiskuntamme marginaalin marginaalissa.

Slava Ukraini! Heroyam Slava!
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hei,

todetaan nyt varmuuden vuoksi, että keskustelulle Irakin ydinaseista, Atlantin takaisista luurangoista yms on varmasti löydettävissä parempi ketju kuin tämä. Pysytään tässä ketjussa varsinaisessa aiheessa.

T. Moderaattorit
Sen verran pitää aihetta "puolustaa" että Usan 2000-luvun operaatiot Lähi-idässä ja Afganistanissa alkoivat 2001 terrori-iskuista jotka Venäjäkin jollain tasolla tuomitsi. 9/11 iskujen myötä Venäjä sai hiljaisen hyväksynnän alkaa kurmuuttaa omia terroristeiksi määrittelmiään tahoja.
 

Patareiska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
USA:n sekoilut ei millään lailla kuulu tähän aiheeseen saati ole mikään puolustus Venäjän hyökkäykselle. Valoja päälle siellä pimeässä.
Kyllä ne sen verran kuuluu, kun täällä haipataan Amerikkaa ja NATO:a vaikka ovat enempi tappaneet ku venäläiset. Jos heittää lännestä jotaki huonoa tiskiin niin heti on venäjämielinen vaikka missään vaiheessa ihan aikuisten oikeasti en ole putinistiksi täällä itseäni tunnustanut. Katotaan onko iltalehtimiehillä edelleen silmät sokeina vai näettekö tämän: tuomitsen Venäjän tekemät tappamiset täysin ja toiseen maahan hyökkäämisen edelleenkin.

Täällä jatkoajassa saa lukea miten Pulkkisen pelaaminen KHL:ssä on rikos mutta aikanaan suomalaiset NHL:ssä oli ihan ok vaikka USA tappoi Irakissa satoja tuhansia ihmisiä.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Ai että, huikea nostalgiatrippi kyllä tämä, shakkilauta vaan kolisee ja pulun höyhenet vain pöllyää, kun "puolueettomat" ja "rauhantahtoiset" Suurmestarit pääsevät wanhan kunnon 70-lukulaisen "rauhan"aatteen vauhtiin.

Silti, kiinnostava tämä ajatus siitä, että valtio perii aina joko historiallisten päättäjiensä tai edeltäjiensä synnit. Onko siellä YYA-marttakerhossa käytössä joku pistetaulukko, joissa saa plussaa ja miinusta hyvistä ja pahoista teoista? Esimerkiksi Belgia: "+1 Ranskanperunat, -1 Kongo"? Vai onko näissä sävyeroja, kuten Saksa: "+1 olut ja makkara, -1000 saksalainen komedia"?
 

Bay

Jäsen
Kyllä ne sen verran kuuluu, kun täällä haipataan Amerikkaa ja NATO:a vaikka ovat enempi tappaneet ku venäläiset. Jos heittää lännestä jotaki huonoa tiskiin niin heti on venäjämielinen vaikka missään vaiheessa ihan aikuisten oikeasti en ole putinistiksi täällä itseäni tunnustanut. Katotaan onko iltalehtimiehillä edelleen silmät sokeina vai näettekö tämän: tuomitsen Venäjän tekemät tappamiset täysin ja toiseen maahan hyökkäämisen edelleenkin.

Täällä jatkoajassa saa lukea miten Pulkkisen pelaaminen KHL:ssä on rikos mutta aikanaan suomalaiset NHL:ssä oli ihan ok vaikka USA tappoi Irakissa satoja tuhansia ihmisiä.
Et nyt ymmärrä. USA on tehnyt mitä tehnyt, suurin osa meistä sen tietää mutta se ei liity tähän topic:iin mitenkään. Voit avata ketjun USA:n tekemille sotarikoksille, jossa käyt tämän keskustelun. Tässä ketjussa keskustellaan Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan, jossa USA:lla ei ole muuta osuutta kuin Ukrainan puolustuksen avittaminen.
 

Patareiska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Et nyt ymmärrä. USA on tehnyt mitä tehnyt, suurin osa meistä sen tietää mutta se ei liity tähän topic:iin mitenkään. Voit avata ketjun USA:n tekemille sotarikoksille, jossa käyt tämän keskustelun. Tässä ketjussa keskustellaan Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan, jossa USA:lla ei ole muut aosuutta kuin Ukrainan puolustuksen avittaminen.
Nämä ketjut liittyen suoraan tähän tai epäsuorasti on täynnä NATO sitä ja NATO tätä juttua. Ei ole sen parempi puoli, kuin tuo itänaapurinkaan porukka. Murhaajia kaikki. Mutta ehkä voisin lyödä toki näitä eri ketjuun, jos sopivampi löytyisi siinä olet oikeassa.
 
Hei,

todetaan nyt varmuuden vuoksi, että keskustelulle Irakin ydinaseista, Atlantin takaisista luurangoista yms on varmasti löydettävissä parempi ketju kuin tämä. Pysytään tässä ketjussa varsinaisessa aiheessa.

T. Moderaattorit
Kokeillaanpa seuraavaksi pientä taukoa, kun näemmä ihan samat jutut jatkuivat nootin jälkeenkin.

Moderaattorit
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Ihmisten pelottelu propagandalla höystetyillä uutisilla ei mielestäni ole oikeaa sotaretoriikkaa. Näkisin myös itse, että loputon aseistus ja vihan lietsonta ei myöskään ole oikeaa retoriikkaa länneltä. Viattomat ihmiset kärsii tästä idän ja lännen valtapelistä.

Trumpin linjaukset mielestäni aivan oikeita ja ne ovat rauhaan tähtääviä. Mitä merkitystä kenelle Krim lopulta kuuluu? Siellähän ihmiset on muutenkin n. 90% venäläisiä. Kunhan tuo ihmisten tappaminen nyt vaan loppuisi.
Ei varmaan pitäisi vastata, saatikka lainata, mutta teen sen kuitenkin.

Kertoisitko, vaikka ihan omin sanoin, mitä tapahtuu sen jälkeen jos länsi lopettaa Ukrainan aseavun? Laitan pari vaihtoehtoa vastausten helpottamiseksi:
A. Aseapu loppuu ja Ukraina luovuttaa. Venäjä lopettaa sotimisen ja palaa rajojensa sisäpuolelle. Toki vieden Donetskin, Luhanskin ja jo aiemmin valtaamansa Krimin. Tämän jälkeen kaikki on taas hyvin.
B. Venäjä jatkaa Ukrainan aseavun loppumisen myötä etenemistä, ryöstäen, raiskaten ja tappaen vallaten lopulta koko Ukrainan ja liittäen sen itseensä.
C. Rauha palaa samantein ja Venäjä vetäytyy rajojensa sisäpuolelle. Ja naapurit elävät tästä eteenpäin auvoista ja rauhantäyteistä rinnakkaiseloa.
D. Oma vaihtoehtosi.

Trumpia ei loppu peleissä mitkään rauhat kiinnosta. Ainoastaan se, että jos se jonkun diilin saa tuonne väännettyä, niin rauhan-Nobelhan olisi kiva saada, että pääsisi silläkin elvistelemään. Ja tietenkin pääsisi kehumaan itseään maailman suurimmaksi rauhantekijäksi, oikeaksi rauhankyyhkyseksi.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Rick the Ukrainian striimissä oli muuten eilen aika paljon juttua Ukrainan armeijan vaikeuksista ja ja siellä esiintyvästä neuvostokulttuurista sekä sen kitkemisestä, joista osasta on täälläkin puhuttu.
Puhetta on siitä, että Ukraina tekee tällä hetkellä uusia yksiköitä rekrytoiduista, eikä täydennä vanhoja, johtajilla ei tunnu olevan vastuuta ja osa on tosiaan sellasia, että niitä ei kiinnosta, selviääkö alaiset ja tällästen johtajien on nyt Syrskyin komentajaksi tulon jälkeen nostettu taas "länsityylisten" johtajien sijaan. Lisäksi kritisoivat sitä, että miehiä ei luovuteta parempiin yksiköihin joissa voisivat olla enemmän hyödyksi kun nämä haluaisivat (täysin en itse tätä kritiikkiä ymmärrä, pitää ehkä kuunnella joku kerta uusiksi, jos aukeaisi paremmin). Omasta mielestä vähän turhankin avoimesti tuosta asiasta, siis meinaan että mainitsee pari huonomaineista yksikköä nimeltäkin. Haluaisi kovasti, että muuttuisi asiat parempaan ja haluaisi vaikuttaa siihen. On sitä mieltä, että pitäisi nostaa asiaa esille enemmän myös liittolaisille, kun tuntuu, että Ukrainan sisällä hyssyttelemällä ei asialle mitään tapahdu. Zelenskin osalta sanoo, että Zelenski olisi tietoinen asiasta, mutta ei siitä, että miten paha tilanne on. Kieltämättä osa tästä kritiikistä on tutun kuulosta siitä, miten Venäjää myös kritisoidaan ja neuvostomenneisyys ja korruptio näkyy noin. Oikeastaan tästä videosta vasta tajusin miten iso hahmo Ukrainassa Sternenko on, pitää yhteyttä ja kerää varoja ja tavaraa 50-75%:lle Ukrainan yksiköistä. Tuo kohta alkaa noin kohdasta 2h 23 min ja loppuu 3h 09 min kohdilla kun puhe siirtyy USA:n presidentinvaaleihin.


 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Stalinistinen keskitysleiri julistaa sodan ja lähettää sotilaita hyökkäämään eurooppalaiseen maahan. Hyvää merkelöintiä ja tuomiojailua kyllä koko (Länsi-)Euroopalta.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Ummehtunut tuulahdus 70-luvulta ja klassista whataboutismia, joka tunnetaan myös perinteisenä informaatiovaikuttamisen keinona, on selitellä Venäjän aloittamaa yksipuolista hyökkäyssotaa sillä mitä USA on milloinkin sattunut tekemään. Kun nettitrollit suoltavat tarpeeksi tällaista huuhaata eri foorumeille, niin sillä saadaankin kätevästi siirrettyä keskustelun painopistettä pois alkuperäisestä aiheesta, eli Venäjän sotarikoksista.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
No näinhän se juurikin menee. Miten ihmeessä tätä ei johtavien länsijohtajien (wink wink Bidenin hallinto ja Scholz) toimesta tajuta?!? Kakka on niin kovaa tuulettimessa jos Ukraina kaatuu ja aivan tietysti erityisesti ukrainalaisten kannalta:


 
Viimeksi muokattu:

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Joo.

Pitkässä juoksussa vaikka niin olisi joskus antanut muka niin kaukaisena Ukrainan asian 'antaa olla' kuten annettiin Georgian ikävä kyllä olla vuoden 2008 sodan aikoihin siellä niin sitten Ukrainan asian 'annettua olla' edes teoriassa tai mikäli Putinin alkujaan miettimä enintään nk. 100 Tunnin Sota mallia Persianlahti 1991 olisi käynyt toteen ja Ukraina olisikin tullut niin nopeasti vallattua niin sen jälkeen ei enää paljon olisi voitu enää millään tapaa oikeastikaan 'antaa olla' asioiden suhteen.

Etenkin kun sitten vuorossa olisikin ollut Puola, Liettua, Latvia ja lopulta Eesti ennen Suomea.

Noista puhuen ihan mikä tahansa oikeasti yksinäänkin olisi jo ollut riittävän paha juttu.

Talvisotaa ja sitä ennenkin aivan kuin mukaillen tapahtuneessa tapahtumakulussa nykypäivään päivitettynä.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Venäjä hyökkää Ukrainaan aseellisesti, mutta viimeiset tapahtumat tässä ketjussa saa minut myös kirjoittamaan Venäjän hybridivaikuttamisesta ja jopa hybridisodasta, jota Venäjä käy myös laajemmin läntisessä maailmassa. Kaikki julkiset tekstipohjaiset keskustelut voivat olla hybridivaikuttamisen kohteena (mikään kohde ei ole Venäjälle turhan mitätön) ja tämä on hyvä muistaa myös kaikkien jatkoajan käyttäjien. Toki samanaikaisesti ei ole perusteltua leimata kaikkia Venäjän narratiiveja latelevia Kremlin kätyreiksi, kun asialla voi olla myös nk. hyödylliset idiootit. Jaan kuitenkin muutaman tavan, joissa on helppo tunnistaa, milloin juuri sinuun pyritään vaikuttamaan Moskovan narratiivia tukevilla tavoilla.

Ensimmäiseksi on hyvä huomata epämääräinen tai tarkentamaton, toivottu lopputulos. Tämä voidaan tuoda esimerkiksi esiin siten, että "toivoo rauhaa Ukrainaan". Tämä on klassinen esimerkki, jossa koitetaan tuoda esiin, kuinka jalot pyrkimykset keskustelijalla on. Tästä on myös erilaisia variaatioita, kuten "turhaan kuolevat ukrainalaiset" tai kertomus siitä kuinka "ukrainalaiset taistelevat amerikkalaisten puolesta, viimeiseen ukrainalaiseen". Näitä fraaseja Moskova tykkää propagandassaan ladella, tuoden esiin, että kaikkihan tässä rauhaa haluavat. Ja toki haluavatkin, mutta eri ehdoilla. Venäjä haluaa sodan päättyvän rauhaan, jossa se saisi rauhan oloissa, rauhassa, alistaa ukrainalaisia ja kohdistaa heihin erilaisia sortotoimia. Tämä lopputulos ei vaan mahdu länsimaiseen oikeustajuun.

Toinen on mutku-kortti. Yleensä tämä on hyvin perinteinen, "mutta kun USA/Nato", mutta myös erilaisia variaatioita on nähtävissä. Tässä vaiheessa keskustelua sekoitetaan myös perinteisillä argumenteilla, kuten Irakin sodalla tai Balkanin mattopommituksilla. Ainakin Irakin sota täällä näytettiin mainittavan, Jugoslavian Naton pommituksia en nopealla selauksella nähnyt, mutta se on myös toinen usein käytetty valttikortti. Tässä yhteydessä myös usein mainitaan Naton itälaajentuminen, joka on terminä jo niin vahvaa Kremlin propagandaa, että suorastaan hirvittää. Suosittelen myös kaikkia välttämään em. termiä, koska pelkästään sen käyttäminen tuo Venäjän argumenteille legitimiteettiä.

Kolmantena yleisenä vaikuttamiskeinona käytetään myös uhrin syyllistämistä. Tuodaan esiin kuinka länsi on syyllinen ukrainalaisten kuolemiin. Tätä voidaan myös hyödyntää siten, että syytetään suoraan ukrainalaisia omasta tilanteestaan. "Mitäs menivät vaatimaan demokratiaa ja kansalaisyhteiskuntaa, eihän sellainen käy päinsä". Tätä korttia Venäjä käyttää edelleen laajasti pyrkiessään vaikuttamaan Ukrainaan. Tälläkin hetkellä Venäjä koittaa luoda Ukrainassa narratiivia, jonka mukaan Ukrainan oma hallinto aiheuttaa ja haluaa omien kansalaisten kuolevan rintamilla, eikä Zelenskyin hallintoa voisi vähempää kiinnostaa. Tässä toki kätevästi unohtuu se, että se on nimenomaan Venäjän armeija, joka siellä tuhoamissotaansa käy.

Summa summarum. On tärkeää huomata, että myöskin suomalaisessa yhteiskunnassa Venäjän hybridivaikuttaminen on oikeasti arkipäivää. Nämä tietyt signaalit on erityisen tärkeää huomata, jotta ei tule itse vaikutetuksi tai jopa päädy levittämään Kremlin propagandaa. Aina keskustelun tarkoituksena ei ole edes osoittaa, että omat argumentit rauhaa rakastavasta ja väärin ymmärretystä Venäjästä pitäisivät paikkaansa, tarkoituksena voi olla (ja usein onkin) vaan hämmentää ja sekoittaa. Kun näet Venäjän hybridivaikuttamista ole valppaana, voit tuoda esiin sen, kuinka kirjoituksessa suolletaan Kremlin tarjoamaa propagandaa ja mikäli tämän jälkeenkin vastaus on sellainen, että jotkut hybridivaikuttamisen bingo-kortin ruudut täyttyvät, jätä aihe sikseen, älä lähde väittelyyn mukaan, vaan enintään tuo vielä uudestaan esiin, että kyseinen narratiivi ei vastaa sitä maailmaa, jossa me elämme. Kyseinen "keskustelija" ei ole tullut todellisuudessa keskustelemaan, vaan (hybridi)vaikuttamaan.

Venäjä on myös vaikuttamisessaan valitettavan hyvä. Se jakaa propagandaansa tavoin, että siinä on murusia totuudesta, jolloin sitä ei voi suoraan sivuuttaa valheena. Mutta siinä vaiheessa, kun lähdet argumentoimaan ja murustelemaan väitteitä, tulee esitettyjen väitteiden onttous esille. Tässä vaiheessa helposti on kuitenkin jo hävinnyt keskustelun, koska olet osoittanut argumenteille arvoa ja tuonut tahattomasti esiin niiden totuuspohjaa - vaikkakin totuuspohja olisi kuinka hutera tahansa.

Yleisesti, kun puhutaan Venäjän vaikuttamisesta, niin esimerkiksi eurooppalaisista ääriliikkeistä, tosi monet ovat Venäjän mielenkiinnon kohteena, jopa rahoittamia. Mutta kyseessä ei tarvitse olla edes, iso poliittinen liike. Jopa yksittäinen valkokaulusduunari tai raksamies voi aivan hyvin olla Venäjälle hyvinkin mielekäs työrukkanen. Esimerkiksi rokotuskriittiset ryhmät tai monet pasifistiset liikkeet ovat - mahdollisesti huomaamattaan - päätyneet jakamaan Kremlin propagandaa omassa toiminnassaan.

Ja vielä lopuksi, moderaattoreille tiedoksi, että Venäjän käymä hybridisota ja hybridivaikuttaminen on yksi olennainen osa Venäjän voimapoliitiikkaa, eli Ukrainassa käytävä sota ja hybridivaikuttaminen liittyvät olennaisena osana toisiinsa. Siksi ketjunootin jälkeenkin kirjoitan viestini tähän ketjuun, kun tässä ketjussa ilmiselvästi hybrivaikuttamisen bingokortit täyttyvät.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Venäjä haluaa sodan päättyvän rauhaan, jossa se saisi rauhan oloissa, rauhassa, alistaa ukrainalaisia ja kohdistaa heihin erilaisia sortotoimia. Tämä lopputulos ei vaan mahdu länsimaiseen oikeustajuun.
No tuohan riippu täysin siitä minkälainen rauha saavutetaan. Joku päivä se rauhakin solmitaan ellei Ukraina tai Venäjä kumpikaan täydellisesti tuhoudu sitä ennen, mitä pidän epätodennäköisenä. Jos sota jatkuu nykyiseen malliin ilman että rintamat liikkuvat tai liikkuvat vain väärään suuntaan niin vaikuttaa aika realistiselta että Ukraina ei saa kaikkia alueitaan takaisin.

Se että päästään jonkinnäköiseen rauhaan ei automaattisesti tarkoita että ukrainalaisiin kohdistuisi mitään sortotoimia muuta kuin heihin jotka jäivät rajan väärälle puolelle. Alistaako Pohjois-Korea Etelä-Koreaa? No ei alista koska Pohjois-Korealla ei ole mitään pääsyä eikä kykyä vaikuttaa Etelä-Koreaan niinkuin ei Itä-Saksallakaan ollut Länsi-Saksaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se että päästään jonkinnäköiseen rauhaan ei automaattisesti tarkoita että ukrainalaisiin kohdistuisi mitään sortotoimia muuta kuin heihin jotka jäivät rajan väärälle puolelle. Alistaako Pohjois-Korea Etelä-Koreaa? No ei alista koska Pohjois-Korealla ei ole mitään pääsyä eikä kykyä vaikuttaa Etelä-Koreaan niinkuin ei Itä-Saksallakaan ollut Länsi-Saksaan.
Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää, paljonko ukrainalaista siviiliväestöä on edelleen Venäjän miehittämillä alueilla ja onko heillä realistisia mahdollisuuksia paeta Länsi-Ukrainaan tai ulkomaille? Mikäli Ukraina ja länsi joutuisivat nöyrtymään ja taipumaan jonkinlaisiin alueluovutuksiin pahan valtakunnalle, tulisi viimeistään silloin Itä-Ukrainan siviilien pääsy turvallisesti evakkoon taattava. Koita siinä sitten tunkioimperiumin mitään toimivaa yhteiskuntaa rakentaa uudisasukkailla, kun alue on saapuessa tyhjänä ihmisistä.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
No tuohan riippu täysin siitä minkälainen rauha saavutetaan.

Ei se kyllä riipu.

Viestissäni puhuin siitä, minkälaisen rauhan Venäjä haluaa ja miten tätä teemaa käsitellään Kremlin propagandassa.

Jos puhutaan siitä, mitä Venäjä haluaa - kuten viestissäni tein - niin Venäjä haluaa sortaa Ukrainaa. Tämä on tuotu Venäjän taholta usein esille. Jos haluat konkreettisen esimerkin, niin kielipolitiikka on yksi osa-alue. Venäjä on vaatinut, että Ukrainan pitää tehdä venäjästä maan virallinen kieli. Toisena voi mainita esimerkiksi sen, että Venäjä haluaa oikeuden sanella, mitkä valtiolliset ja poliittiset symbolit ovat sallittuja ja mitkä eivät. Nämä toimet ovat toteutuessaan alistamista ja sortoa.

En ihan saanut kiinni, miten Koreat tai Saksat liittyvät aiheeseen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös