Uskotko Jumalaan?

[Wizzö]

Tämä standardi / moraalilaki on universaali ja on vain ihmisellä, eikä eläimillä.

Ihminen on eläin. Vai mikä se on jollei eläin?

 

[sampio]

Oli omasta puolestani vähän huono idea tällainen keskustelu vuoden kiireisimpään työaikaan, mutta yritän vastailla parhaani mukaan.

Mulla oli myös aina uskovaisena kauhea kiire, kun yritin viimeiseen saakka pitää jumalaa pystyssä. Vaan sellaista se on, kun jumalan olemassaolo vaatii kristittyjen kiivasta todistelua asian puolesta.

Jännä juttu muuten, kuinka aivan samanlaista järkähtämättömyyttä löytyy oman uskon puolesta myös täällä hiekan ja kameleiden keskellä. Tottelee vain jahven sijaa allahin nimeä. Samaa paskaa eri paketissa, sano.

 

[Dynamo]

Moraali. Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin kukaan ihminen ei ole tehnyt koskaan mitään moraalisesti väärää ja Putin toimii tällä hetkellä täysin oikein ja ainoalla järkevällä tavalla, koska teoilla ei ole tällöin seurauksia. Ihmiset eivät voi määrittää moraalia, koska silloin tulee ongelmaksi, että kenen ihmisen moraali valitaan (miksi sinun moraali on parempi kuin Hitlerin moraali, tätä ei voi perustella mitenkään, koska kyse on aina mielipiteestä). Ylipäänsä tieto ja tunne siitä, että joku toimii väärin, edellyttää sen, että on olemassa jokin standardi hyvyydelle. Tunnistamme tämän standardin siitä, jos meitä kohdellaan väärin (emme siitä, miten itse toimimme, koska kaikki toimimme joskus moraalittomasti). Standardin täytyy myös tulla ulkopuolelta, koska muuten se ei olisi standardi (vähän sama asia, että jääkiekossa pelaajien on noudatettava pelin sääntöjä, jotka tulevat ulkopuolelta, pelaajat eivät voi keksiä sääntöjä itse). Tämä standardi / moraalilaki on universaali ja on vain ihmisellä, eikä eläimillä. Käytännössä ainoa mahdollisuus on, että se on tullut ihmiseen jostain ulkopuolelta, ellei sitten usko, että se on kehittynyt elottomista aineista / kemikaaleista (tässä on vain se ongelma, että aineet eivät ajattele / tunne mitään, vaan ne reagoivat)

Ei ole olemassa mitään standardia moraalille. Eri kulttuureissa on erilaiset vakiintuneet tavat. Myös eläinkokeissa on huomattu, että jos on kaksi apinaa, ja toinen saa ison herkun ja toinen pienen, voi pieni herkku lentää seinään, koska jälkimmäinen apina tuntee tulleensa kohdelluksi väärin.

Moraalisäännöt eivät ole peräisin raamatusta, talmudista tai mistään muustakaan uskontojen pyhästä kirjasta. Kirjoihin on kirjattu kirjoittamisen aikojen moraalisääntöjä, mutta kun ihmiset ja yhteiskunnat ovat kehittyneet, niin nämä säännöt ovat myös muuttuneet. Esimerkiksi nainen on vanhassa testamentissa patriarkaalisen yhteisön sääntöjen mukaisesti lähinnä esineen, (joka omistetaan) asemassa. Uskovaiset ovat vain tulkinneet moniselitteistä pyhää kirjaansa vallitsevien moraalikäsitysten mukaisesti, ja sitten ovat perustelleet, että moraali tulee raamatusta. Ensin oli "nainen vaietkoon seurakunnassa", jota tulkittiin kirjaimellisesti, mutta sitten, kun yhteiskunnan arvot muuttuivat, muuttui myös tämän lauseen tulkinta. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, jos ne vain haluaa nähdä.

Meillä olisi moraalisäännöt ja käyttäytymistavat ilman raamattua tai vaikkapa kristinuskoa. Ei niihin mitään jumalaa tarvita. Sosiaalisina eläiminä meillä on tarve olla osa yhteisöä, olipa yhteisö sitten lähiyhteisö (perhe), tai laajempi yhteisö, kuten vaikka maa (suomalaisuus). Enemmän tai vähemmän. Ja jotta olisimme osa yhteisöä, meillä on kirjoittamattomia sääntöjä, jotka opitaan lapsesta alkaen.

Jumalan yksi ominaisuus on äärettömyys, mikä tarkoittaa sitä, että ainoa mahdollinen uskonto, mikä edes teoriassa voi pitää paikkaansa, on joko islam, kristinusko tai juutalaisuus. Ateismi ei puolestaan voi pitää paikkaansa, koska Jumalan olemassaolosta on niin paljon todisteita.

Ööh. Ja ne todisteet ovat?

Makroevoluutiota vastaan löytyy muitakin todisteita ja kirjoitan niistä mielellään myöhemmin, kun minulla on vähän enemmän aikaa.
Tuossa nyt muutama pointti. Voin nostaa muutaman muun asian esille, kun minulla on enemmän aikaa.

Juu, kirjoittele vaan. Mutta voin tähän vain todeta, mitä Dawkins totesi Darwinista ja evoluutioteoriasta (ei sanatarkasti, mutta idea on tämä): jotkut ihmiset ymmärtävät kirjan/teorian kertalukemisella, jotkut eivät tule ymmärtämään, vaikka lukisivat Darwinin kirjan (Elämän synty) 30 kertaa.

 

[IceWalker]

Juu, kirjoittele vaan. Mutta voin tähän vain todeta, mitä Dawkins totesi Darwinista ja evoluutioteoriasta (ei sanatarkasti, mutta idea on tämä): jotkut ihmiset ymmärtävät kirjan/teorian kertalukemisella, jotkut eivät tule ymmärtämään, vaikka lukisivat Darwinin kirjan (Elämän synty) 30 kertaa.

Ja jotkut eivät ymmärrä sitäkään, että kirja ei käsittele elämän syntyä vaan kehitystä. Jos elämälle välttämätön koodi on olemassa, silloin sen muuntelukin on mahdollista. Dawkinsille asia valkeni vasta pitkän pohdiskelun jälkeen. Ja sen jälkeen pitikin sitten etsiä elämän alkuperää Maan ulkopuolelta.

Toisinajattelijoita löytyy myös evoluution suhteen, samoin kriitikkoja. Googlaapa huviksesi David Berlinski. Tämä heppu on myös evoluutiokriitikko ja luultavasti agnostikko. On melkoinen rimanalitus väittää, että parhaat evoluutiokriitikkomme eivät ymmärrä evoluutiota. Ehkä he ymmärtävät sen liiankin hyvin.

 

[Jj]

Tiedevaikuttaja, biologi Forrest Valkai sanoo usein hyvin että vaikka (kristillisen) Jumalan olemassaolo todistettaisiin, hän muuttaisi (ateistisen) mielipiteensä muttei palvoisi tätä olentoa, ilmoitettujen tekojensa ja tekemättömyyksiensä takia. Todisteella tässä tarkoitetaan "maallisia", tiedeyhteisön määritelmiä. Hän vaikuttaa myös Atheist experience -keskustelukanavalla, joka käsittelee enemmän uskonasioita. Erittäin vahva suositus kiinnostuneille. Roland the closet goblinille terveisiä.

Omalla kanavallaan hän keskittyy murtamaan kreationistisia ym. väitteitä vaikkapa evoluutiosta, luulen että yllä vihjatut väitteet löytyvät myös sieltä koska mitä näitä olen seurannut, samat virheelliset väittämät toistuvat mantran lailla. Spoiler: evoluutio on totta ja siitä on luonnossa yhteensopivia todisteita monesta tieteenhaarasta, maailma ei ole litteä, kuvun alla tai 6000v vanha, maailmanlaajuinen tulva ja Nooan arkki ovat mahdottomia jne jne.. No, nämä nyt ovat niitä tarinoita, ei niinkään ihan ydinasiaa. Jos kuitenkin näitä pitää kirjaimellisesti totena niin vaikea sitä on yhdistää havaittuun maailmaan ilman taikuutta. Tämä on minulle deal breaker.

Oma vastaus kysymykseen on että ensin mihin niistä ja toiseksi en mihinkään. Samalla tavalla kuin uskovainen ei usko muihin kuin omaansa +1. Buddhalaisuutta pidin pitkään vähiten harmillisena mutta Myanmarin extremistisiipi osoitti senkin olevan samaa kuin muutkin. Mikäli väkivallasta, hyväksikäytöstä ja vallan väärinkäytöstä pitäydytään, olen kuitenkin uskonnonvapauden kannalla, kunhan opinkappaleet pysyvät erossa tiede- ja lakikirjoista. Moraali minun käsitykseni mukaan syntyy sosiaalisessa ympäristössä, ei "ylhäältä" annettuna.

Nykyisessä, vaikkapa suomalaisessa luterilaisessa ja onneksi hieman hillitymmässä uskontokentässä en näe suuria ongelmia, vaikka pääviestiä en allekirjoitakaan. Naispappeus lienee jo hyväksytty normiksi, seuraavaksi pitäisi päästä eroon pakkomielteestä homoseksuaalisuutta vastaan. Se on asia jota en vaan tajua, ei toki vain kristittyjen ongelma. Hyviä asioitakin löytyy, lähinnä sosiaalipoliittisia kuten kultainen käsky, tosin siinäkin olen enemmän kungfutselaisen sanamuodon kannattaja.

 

[Julma#71]

Vastaus vielä viesteihin 14 308 ja 14 309, sitten täytyy pitää taukoa.

Ymmärsin kysymyksen vähän eri tavalla kuin te eli siten, että paholainen olisi voimiltaan Jumalan kaltainen ja palvomatta jättämisellänsä olisi vastaavat seuraukset kuin Jumalan kieltämisellä tässä meidän todellisessa maailmassa on. Siksi vastasin, kuten vastasin.

Ei, ymmärsit kysymyksen suurin piirtein siten kuin oletin sinun ymmärtäneen sen. Lähdet olettamuksesta, että on olemassa jokin absoluuttinen moraalilaki, joka tulee ihmisen ulkopuolelta ihmiselle, ja tämän moraalin arvo perustuu vain ja ainoastaan niihin käytännön seuraamuksiin, joilla tämän moraalin säätäjä rankaisee sitä rikkoneita toimijoita.

Jakamani näkemyksen mukaan moraali on taas ihmisen itselleen tai yhteisölleen määrittämä joukko sääntöjä, joten ne voivat olla myös ristiriidassa tämän hypoteettisen jumalolennon kanssa, väitetyistä seurauksista riippumatta. En näe siedettävänä tilannetta, jossa noudattaisin mielestäni pahan metafyysisen auktoriteetin käskyjä rangaistuksen uhalla.

Jokaisella ihmisellä on vastuu luoda itselleen oma käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, ja ihmisten muodostamat yhteisöt sitten reagoivat yksilöin toimiin riippuen siitä, kuinka hyvin yhteisön moraalikäsitys sopii yhteen tämän yksilön tekojen kanssa. Jokseenkin naurettava ajatus, että tähän yhtälöön tarvittaisiin jotain hyvää tai pahaa jumalolentoa sekoittamaan pakkaa - yhtälö pitää paikkansa huolimatta siitä, onko sellaista entiteettiä olemassa.

 

[Dynamo]

Moraali.

Kehotan lukemaan Dan Barkerin kirjan God: The Most Unpleasant Character in All Fiction. Kirjan lukemalla selviää, minkälainen moraali raamatun jumalalla on. Spoileri (linkki aikaisempaan postaukseeni 14 286).

 

[demitra]

Moraali on ihan ihmisen omakeksimä asia. Ihan kuin vaikka meidän kansallinen lainsäädäntökin, tai käytöksen kultaiset ohjeet.

Oletko ihan varma? Jos väitteesi pitäisi paikkaansa, niin ei olisi mitään moraalisesti väärää ryöstää ja pahoinpidellä sinua ja läheisiäsi, koska tekijä voisi perustella tekoaan sillä, että ei ole toiminut moraalisesti väärin, koska moraali on ihmisen keksintöä.

Toisaalta aika moni tännekin palstalle kirjoittavista on kanssasi eri mieltä. Tästä esimerkkinä heidän kirjoitukset esim. Ukrainan sota-ketjussa.

 

[Rod Weary]

Oletko ihan varma? Jos väitteesi pitäisi paikkaansa, niin ei olisi mitään moraalisesti väärää ryöstää ja pahoinpidellä sinua ja läheisiäsi, koska tekijä voisi perustella tekoaan sillä, että ei ole toiminut moraalisesti väärin, koska moraali on ihmisen keksintöä.

Olen ihan varma. Tuo sinun mielikuvitustarinasi todistaa sen aukottomasti.

 

[demitra]

Ei, ymmärsit kysymyksen suurin piirtein siten kuin oletin sinun ymmärtäneen sen. Lähdet olettamuksesta, että on olemassa jokin absoluuttinen moraalilaki, joka tulee ihmisen ulkopuolelta ihmiselle, ja tämän moraalin arvo perustuu vain ja ainoastaan niihin käytännön seuraamuksiin, joilla tämän moraalin säätäjä rankaisee sitä rikkoneita toimijoita.

Jakamani näkemyksen mukaan moraali on taas ihmisen itselleen tai yhteisölleen määrittämä joukko sääntöjä, joten ne voivat olla myös ristiriidassa tämän hypoteettisen jumalolennon kanssa, väitetyistä seurauksista riippumatta. En näe siedettävänä tilannetta, jossa noudattaisin mielestäni pahan metafyysisen auktoriteetin käskyjä rangaistuksen uhalla.

Jokaisella ihmisellä on vastuu luoda itselleen oma käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, ja ihmisten muodostamat yhteisöt sitten reagoivat yksilöin toimiin riippuen siitä, kuinka hyvin yhteisön moraalikäsitys sopii yhteen tämän yksilön tekojen kanssa. Jokseenkin naurettava ajatus, että tähän yhtälöön tarvittaisiin jotain hyvää tai pahaa jumalolentoa sekoittamaan pakkaa - yhtälö pitää paikkansa huolimatta siitä, onko sellaista entiteettiä olemassa.

Jos moraali on ihmisen keksintöä, niin mitää vikaa on esimerkiksi Hitlerin tai Stalinin moraalissa? Miksi ne ovat jotenkin huonompia kuin esim. äiti Teresan moraali tai sinun moraali? Millä perusteella jokin moraalikäsitys valitaan oikeaksi? Miksi ihmisten tappaminen ja kiduttaminen on väärin, jos moraali on ihmisten keksimä? Mistä ylipäänsä tiedät, että mikä on oikein ja mikä väärin, jos jokainen ihminen voi keksiä omat moraalisääntönsä? Jos ihmiset voivat keksiä moraalin, niin kukaan ihminen ei ole koskaan tehnyt mitään väärää, koska jokaista tekoa voidaan perustella sillä, että se on kyseisen ihmisen oman moraalikäsityksen mukaan oikein.

Jos väitteesi pitäisi paikkaansa, niin holokaustissa ei olisi mitään väärää. Mutta tiedämme sisimmässämme, että holokausti on väärin, koska se rikkoo niin räikeästi moraalilakia.

Olen satavarma siitä, että kyllä tunnistat, jos sinua kohdellaan väärin. Reaktiosi paljastavat sen. Tähän ei tarvitse mitään ihmisten kehittämiä sääntöjä, vaan tunnistat sen, koska jos kauniisti sanotaan, Jumala on kirjoittanut moraalilain sydämeesi ja huomaat aina, jos sitä rikotaan. Jokainen ihminen huomaa tämän saman asian samasta syystä, jos häntä kohdellaan väärin.

Koska jokaisella lailla ja käskyllä on aina tekijä/suunnittelija (ne eivät synny tyhjästä), niin myös moraalilailla täytyy olla suunnittelija eli siis käytännössä Jumala.

 

[demitra]

Ihminen on eläin. Vai mikä se on jollei eläin?

Ihminen. Esimerkkinä erosta vaikka se, että ihmisillä on moraali ja eläimillä ei.

 

[Wizzö]

Ihminen. Esimerkkinä erosta vaikka se, että ihmisillä on moraali ja eläimillä ei.

Jotenkin osasin odottaa tätä vastausta.

 

[Valapatto]

Jos moraali on ihmisen keksintöä, niin mitää vikaa on esimerkiksi Hitlerin tai Stalinin moraalissa? Miksi ne ovat jotenkin huonompia kuin esim. äiti Teresan moraali tai sinun moraali? Millä perusteella jokin moraalikäsitys valitaan oikeaksi? Miksi ihmisten tappaminen ja kiduttaminen on väärin, jos moraali on ihmisten keksimä? Mistä ylipäänsä tiedät, että mikä on oikein ja mikä väärin, jos jokainen ihminen voi keksiä omat moraalisääntönsä?

Näinhän tapahtuukin. Esimerkkinä aiemmin käyttämäsi Ukrainan sota on hyvä esimerkki, sillä monen mielestä se on moraalisesti oikein jees. Ja vähän kuten kristittyjen mielestä oli oikein jees tappaa ja kiduttaa ei-kristittyjä aikanaan.

Keskimäärin kuitenkin laumatovereitaan tarvitsevat eläinlajit kuten ihminen eivät kuitenkaan toisiaan tykkää tappaa, korkeintaan törkkiä pois omalta metsästysalueeltaan.

 

[demitra]

Ei ole olemassa mitään standardia moraalille. Eri kulttuureissa on erilaiset vakiintuneet tavat. Myös eläinkokeissa on huomattu, että jos on kaksi apinaa, ja toinen saa ison herkun ja toinen pienen, voi pieni herkku lentää seinään, koska jälkimmäinen apina tuntee tulleensa kohdelluksi väärin.

Moraalisäännöt eivät ole peräisin raamatusta, talmudista tai mistään muustakaan uskontojen pyhästä kirjasta. Kirjoihin on kirjattu kirjoittamisen aikojen moraalisääntöjä, mutta kun ihmiset ja yhteiskunnat ovat kehittyneet, niin nämä säännöt ovat myös muuttuneet. Esimerkiksi nainen on vanhassa testamentissa patriarkaalisen yhteisön sääntöjen mukaisesti lähinnä esineen, (joka omistetaan) asemassa. Uskovaiset ovat vain tulkinneet moniselitteistä pyhää kirjaansa vallitsevien moraalikäsitysten mukaisesti, ja sitten ovat perustelleet, että moraali tulee raamatusta. Ensin oli "nainen vaietkoon seurakunnassa", jota tulkittiin kirjaimellisesti, mutta sitten, kun yhteiskunnan arvot muuttuivat, muuttui myös tämän lauseen tulkinta. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, jos ne vain haluaa nähdä.

Meillä olisi moraalisäännöt ja käyttäytymistavat ilman raamattua tai vaikkapa kristinuskoa. Ei niihin mitään jumalaa tarvita. Sosiaalisina eläiminä meillä on tarve olla osa yhteisöä, olipa yhteisö sitten lähiyhteisö (perhe), tai laajempi yhteisö, kuten vaikka maa (suomalaisuus). Enemmän tai vähemmän. Ja jotta olisimme osa yhteisöä, meillä on kirjoittamattomia sääntöjä, jotka opitaan lapsesta alkaen.


Ööh. Ja ne todisteet ovat?


Juu, kirjoittele vaan. Mutta voin tähän vain todeta, mitä Dawkins totesi Darwinista ja evoluutioteoriasta (ei sanatarkasti, mutta idea on tämä): jotkut ihmiset ymmärtävät kirjan/teorian kertalukemisella, jotkut eivät tule ymmärtämään, vaikka lukisivat Darwinin kirjan (Elämän synty) 30 kertaa.

Pari kommenttia. Sitten lopetan tältä illalta.

Kuten ylemmäs kirjoitin, niin jokainen ihminen tietää sisimmässään kulttuurista riippumatta, jos häntä kohdellaan moraalisesti väärin. Se tulee siis ilmi reaktioista, ei siitä miten ihmiset itse toimivat, koska toimintatapoihin kulttuuri tosiaan voi vaikuttaa.

Tuo kysymys todisteisiin liittyen, niin kirjoittelen niitä tähän ketjuun pikkuhiljaa alkuvuoden aikana, koska tämä vaatii aikaa, mutta muutaman olen jo maininnut. Jos olet eri mieltä, niin argumentoi toki vastaan, koska voin väärässäkin.

En väittänyt, että moraalisäännöt ovat peräisin Raamatusta. Ymmärsit valitettavasti väärin. Väitteeni oli, että Jumala on kirjoittanut moraalilain jokaisen ihmisen sydämeen.

Kirjoitin siis ylempänä näin: "Makroevoluutiota vastaan on paljon todisteita (esim. sitä ei ole koskaan havaittu tapahtuvan, ristiriidassa fossiilidatan kanssa jne), joten rationaalisesti järkevämpi vaihtoehto on uskoa älylliseen suunnitteluun. Mikroevoluutio on tottakai totta, koska sitä tapahtuu koko ajan, mutta se tapahtuu aina lajin sisällä ja on syklistä. Mikroevoluutiosta ei voida vetää sitä johtopäätöstä, että makroevoluutio pitäisi paikkaansa. Ylipäänsä jos uskot makroevoluutioon, niin sinun täytyy uskoa, että äly on syntynyt ei-älyllisestä, tunteet ovat syntyneet jostain mikä ei tunne, personallisuudet ovat syntyneet persoonattomasta, elämä on syntynyt on elottomasta, järjestys on syntynyt kaaoksesta jne. Makroevoluutiota vastaan löytyy muitakin todisteita ja kirjoitan niistä mielellään myöhemmin, kun minulla on vähän enemmän aikaa."
Itse en usko makroevoluutioon puhtaasti sen takia, että minulla ei ole tarpeeksi uskoa. Voisihan toki olla niinkin, että makroevoluutio olisi Jumalan kehittämä prosessi, mutta asia ei nyt vain näytä olevan niin. Ensinnäkin olisi kiva saada edes yksi havainto siitä.

Toisekseen minun on tosi vaikea ymmärtää sitä, että jos makroevoluutio on totta, niin miksi kambrisen kauden fossiilidata on niin voimakkaasti ristiriidassa tämän kanssa. Suurin osa fossiileista on peräisin tältä aikakaudelta, mutta löydetyt fossiilit sisältävät valmiita eläinlajeja. Jos makroevoluutio olisi totta, niin tämän aikakauden fossiileista pitäisi löytyä todella suuri määrä (miljoonia?) eläinlajeja eri vaiheissa. Mutta niitä ei vain ole löydetty. Todennäköisin selitys on, että niitä ei oikeasti ole olemassa ja valmiit eläinlajit ovat vain tupsahtaneet jostakin eli syntyneet älyllisen suunnittelun tuloksena.

Kolmanneksi vaatii mielestäni tosi paljon uskoa uskoa (heh!) nuo muut yllä esiin nostamani asiat. Jos elämä on syntynyt elottomasta, niin tämän on kaiketi saanut aikaan jokin luonnonvoima. Missä tämä luonnonvoima on nyt (luonnonlait ovat syntyneet alkuräjähdyksessä, eivätkä ne katoa)? Miksei elämän syntymistä elottomasta tapahdu edelleen? Miksei tätä ole onnistuttu toistamaan labrassa (toki tällainen koetilanne on jo itsessään älyllistä suunnittelua)?

Monesti perustellaan, että ihmisellä ja apinalla on yhteinen kantaisä, koska dna:t ovat n. 90 %:sti yhteneviä. Ok, dna:n vastaavuus pitää paikkaansa, mutta ihmisen dna on n. 90 % yhtenevä myös hiiren dna:n kanssa. Mitä siitä voidaan päätellä?

Toisaalta koko makroevoluutioteorian yksi perusajatus on, että kaikella elollisella on yhteinen kantaisä/esivanhempi. Mutta kun viimeksi katsoin peiliin, niin mielestäni minulla oli aika vähän yhteistä esim. käärmeen, joulukuusen, päivänkakkaran tai herkkutatin kanssa.

No joo, tuossa oli pari argumenttia lisää makroevoluutioteoriaa vastaan. Kirjoittelen lisää myöhemmin.

 

[Yläpesä]

Siis mustasukkainen ja kostonhimoinen. Sama tietysti ja kaikki muukin vanhan testamentin Jumalasta pätee myös Jeesuksen.

Ajanlaskumme alun kohdilla eri puolilla Turkkia, nyk. Lähi-Itää, Egyptiä, Irakia ja Kreikkaa usean vuosisadan jaksolla molemmin puolin nollavuotta oli vallalla erilaisten messiaanisten apokalypsiliikkeiden kirjo. Osa ponnisti juutalaisuuden kriisistä, mutta myös alueen lukuisista muista uskonnoista. Tästä toistensa kanssa kilvoitelleista näkyjen, "ilmestysten", unien ja mielikuvituksen täyttämästä "alkulimasta" kehkeytyivät ajan kanssa myös myöhemmin kristilliseksi ymmärretty polku. Siinä alkulimavaiheessa oli huomion kilvoittelussa mukana myös suuntauksia, joiden mukaan Talmudin pikkusieluinen jumala oli todella aivan eri kuin Jeesus-myytin luoma uusi jumala. Esim. gnostilaisissa evankeliumeissa vt-jumala saattoi kuvastua alempiarvoisena demiurgina, kun taas ut-jumala oli "ukkoylijumala" kaiken takana (setiläisyys, manikealaisuus). 300-400 luvulla kun "oikeaoppisuus" oli alkukirkossa määrittynyt lukuisten väittelyiden seurauksena, nämä liian poikkeavat ajatukset tietenkin demonisoitiin, kirottiin tuhottaviksi ja kirjoitettiin ulos siitä opista jonka nimitykseksi vakiintui kristillisyys. Toisenlaisilla valinnoilla ja valintaa suorittaneilla henkilöillä meillä olisi nyt melko erilainen "kristikirkko".

 

[Wizzö]

Monesti perustellaan, että ihmisellä ja apinalla on yhteinen kantaisä, koska dna:t ovat n. 90 %:sti yhteneviä. Ok, dna:n vastaavuus pitää paikkaansa, mutta ihmisen dna on n. 90 % yhtenevä myös hiiren dna:n kanssa. Mitä siitä voidaan päätellä?

Siitä voidaan päätellä että molemmat ovat nisäkkäitä.

 

[Rod Weary]

Jos älykäs suunnittelu olisi totta, ihmistä ei olisi koskaan suunniteltu.

 

[Vintsukka]

Toisekseen minun on tosi vaikea ymmärtää sitä, että jos makroevoluutio on totta, niin miksi kambrisen kauden fossiilidata on niin voimakkaasti ristiriidassa tämän kanssa. Suurin osa fossiileista on peräisin tältä aikakaudelta, mutta löydetyt fossiilit sisältävät valmiita eläinlajeja. Jos makroevoluutio olisi totta, niin tämän aikakauden fossiileista pitäisi löytyä todella suuri määrä (miljoonia?) eläinlajeja eri vaiheissa. Mutta niitä ei vain ole löydetty. Todennäköisin selitys on, että niitä ei oikeasti ole olemassa ja valmiit eläinlajit ovat vain tupsahtaneet jostakin eli syntyneet älyllisen suunnittelun tuloksena.

Mitä tarkoittaa "valmis eläinlaji"?

Ja mitä tekemistä tällä evoluutiokeskustelulla edes on ketjun aiheen kanssa? Vaikka kohahduttaisit koko tiedemaailmaa todistamalla evoluutioteorian vääräksi, ei se silti minkään yliluonnollisen entiteetin olemassaoloa todistaisi.

 

[olkikuukkeli]

Mitä tarkoittaa "valmis eläinlaji"?

Ja mitä tekemistä tällä evoluutiokeskustelulla edes on ketjun aiheen kanssa? Vaikka kohahduttaisit koko tiedemaailmaa todistamalla evoluutioteorian vääräksi, ei se silti minkään yliluonnollisen entiteetin olemassaoloa todistaisi.

En suosittele kreationistien kanssa keskustelemista. Joskus 2000-luvun alkupuolella tuli näihin keskusteluihin osallistuttua ja opittua, että aukkojen jumala on aina olemassa. Kreationismin, uusnatsien revisionistisen historiantulkinnan, kuulentosalaliittoteoreetikoiden ym. netin ikiväittelyiden kanssa on vieläpä se ikävä piirre, että ne alkavat aina alusta uudestaan. Ne lukemattomat tiedefoorumit ja vastaavat, joissa näistä on jauhettu tuhansien sivujen ajan ja pseudotieteelliset maailmankuvat faktapohjaisesti kumottu (sinänsä nostalgista nähdä jonkun kiistävän makroevoluution) menettävät merkityksensä. Esitetyt teesit haihtuvat bittiavaruuteen ja joku luulee taas kumoavansa evoluutioteorian, todistavansa hiilidioksidin ei-kasvihuonekaasuksi ja holokaustin vuosisadan historialliseksi huijaukseksi.

 

[demitra]

Vastaus vielä viesteihin 14 308 ja 14 309, sitten täytyy pitää taukoa.

Ymmärsin kysymyksen vähän eri tavalla kuin te eli siten, että paholainen olisi voimiltaan Jumalan kaltainen ja palvomatta jättämisellänsä olisi vastaavat seuraukset kuin Jumalan kieltämisellä tässä meidän todellisessa maailmassa on. Siksi vastasin, kuten vastasin.

Se, että uskoo Jumalan olemassaoloon, ei UT:n opetuksen mukaan vielä riitä pelastukseen (muutenhan myös paholainen ja demonit pelastuisivat, koska hekin uskovat Jumalan olemassaoloon), vaan toki siihen vaaditaan muutakin (Jeesuksen avoin seuraaminen, uskon muuttaminen käytännöksi tekojen kautta, vanhojen synnillisten tapojen hylkääminen jne.)

Pelkkä Jumalan olemassaoloon uskominen ei siis riitä missään tapauksessa pelastukseen. Tämä on UT:n opetuksen mukaan absoluuttisen varmaa, eikä tähän liity mitään tulkintaa.

Itse asiassa pakko vielä muuttaa vastaustani, koska tajusin myöhemmin, että nimimerkki @Satunnainen esittämä kysymys olikin itse asiassa (tahaton?) kompakysymys, Nimittäin sellaista tilannetta, että vain absoluuttinen paha on olemassa, ei voi koskaan olla olemassa. Paha nimittäin vaatii aina sen, että myös hyvä on olemassa. Toisinpäin tämä ei toimi, sillä hyvä voi olla ilman pahaa. Eli lopullinen vastaus alkuperäiseen kysymykseen on se, että en toimisi mitenkään, koska kyseinen tilanne on yksinkertaisesti mahdoton.

Mutta muuten olen sitä mieltä, että jos joku asia osoitetaan todeksi, niin tottakai uskon siihen. Tämän keskustelun perusteella näyttää siltä, että kaikki eivät selvästikään ajattele samalla tavalla.

 

[jussi_j]

Niin, aiemmassa kommentissa mainitsemani Jumalan äärettömyys on kiistämätön todiste, jolla suurin osa maailman muista uskonnoista voidaan osoittaa valheeksi. Myös monien uskontojen aikakäsitys (aika on ääretön / maailmankaikkeus on ollut aina olemassa) on ristiriidassa tieteen kanssa (alkuräjähdys, avaruuden laajeneminen, termodynamiikan 1&2 laki, suhteellisuusteoria). Kristinusko taas on linjassa sen kanssa, että ajalla ja maailmankaikkeudella on alku.

Hah, et ole lukenut jussi_j:n kirjaa? Siinähän mainitaan jussin olevan ääretön ja ajaton (mutta ei tyylitön) ja lisäksi maailmankaikkeuden alullepanija, mikä todistaa kaikki muut uskonnot vääriksi.

 

[Jj]

Hyvästä neuvosta huolimatta puutun muutamaan noista evoluution väittämistä. Niin monta osumaa tuli jo omaan bingokorttiin että luulen tietäväni mistä ne ovat peräisin. Mitä olen näissä väittämissä usein huomannut on että on syytä epäillä (tahallaan) väärinymmärtämistä sekä asioiden väärinesittämistä, koska asiat on moneen kertaan selitetty. Toinen asia on se että jos löytää vaikkapa yhden osion joka ei täsmää niin sehän on a) hyvä juttu koska selvitettynä se lisää tietoa b) ja tämä on tärkeämpää: mikään yksi asia ei kumoa kaikkea muuta todistusaineistoa. Sille jatkoa on kuuluisa God of the gaps -argumentaatiovirhe.

Tälle olisi tietty parempi omakin ketju mutta lyhyesti, evoluutiota todellakin havannoidaan myös lyhyellä aikajänteellä vaikkapa hedelmäkärpäskokeissa. Sinänsä, kun aikajänne on satoja miljoonia vuosia, yhden ihmisiän ottaminen mittariksi on minusta hyödytöntä, muuten kuin koemielessä. Transitionaalisia fossiileja on löydetty runsaasti, yksi kuuluisa on Tiktaalik. Jokainen tietty on "valmis" omassa kehitysvaiheessaan. Raamatussa mainittu "kinds" ei ole pätevä jaottelu ja miksi olisi kun tieteenhaaraa ei ollut olemassa. DNA:n, geenien ja proteiinien yhteneväisyydet ovat osa taksonomiaa. Ihmisen ja simpanssin kehityslinjat erosivat käsitykseni mukaan 5-13 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja hiiren 75-125 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja vaikka banaanin linjojen eroaminen lasketaankin sitten miljardiluokassa ja menee aika vaikeaksi hahmottaa, samaa DNA:ta on alle 1%, mutta proteiininvalmistuksessa enemmän yhtäläisyyksiä. Joku itseäni viisaampi voinee selvittää tuota paremmin. Yksi sellainen on antropologi Gutsick Gibbon kanavallaan, hieman haastavampaa kamaa kuin Forrest Valkailla, mutta perin kiinnostavaa. Perimän lisäksi myös endogeeniset retrovirukset ovat kiistaton todiste sukulaisuussuhteista. Elämän synty ei sinänsä liity evoluutioon, se on enemmän aminohappoja ym orgaanista kemiaa. Vaikeaa settiä eikä näin maallikolle täysin aukea, mutta paras selitys tarjotuista vaihtoehdoista ilman taikuutta. Loppukaneettina sanoisin että uskonto kannattaa pitää siellä elämänkatsomuksen puolella, se on minusta aika tekemätön paikka sovittaa vanhaa tekstiä koko ajan lisääntyvään tietoon.

Ai niin, eläimillä ei varmaankaan ole tiedostavaa moraalia sinänsä, mutta sen sijaan on havainnoitu epäitsekkyyttä, empatiaa ja muita sosiaalisia elementtejä.

 

[laalki]

Lars Ulrich soittaa rumpuja helvetissäkin.

Älä rienaa. Lars on just hyvä.

 

[Satunnainen]

Se, että uskoo Jumalan olemassaoloon, ei UT:n opetuksen mukaan vielä riitä pelastukseen (muutenhan myös paholainen ja demonit pelastuisivat, koska hekin uskovat Jumalan olemassaoloon), vaan toki siihen vaaditaan muutakin (Jeesuksen avoin seuraaminen, uskon muuttaminen käytännöksi tekojen kautta, vanhojen synnillisten tapojen hylkääminen jne.)

Pelkkä Jumalan olemassaoloon uskominen ei siis riitä missään tapauksessa pelastukseen. Tämä on UT:n opetuksen mukaan absoluuttisen varmaa, eikä tähän liity mitään tulkintaa.

Eli kaikenlaiset kuolinvuoteella tehdyt kääntymiset ovat mielestäsi merkityksettömiä? Samoin alkuperäisasukkaiden kastaminen ennen teloitusta (esim. Etelä-Amerikan valtaus) oli ihan arvotonta pelleilyä?

 

[laalki]

Tässä ketjussa on ollut vuosien saatossa paljon keskustelua, mutta ehkä keskustelu olisi voinut olla hedelmällisempää, jos ketjun otsikon kysymys olisi aseteltu jotenkin näin: ”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Uskoisin siihen jumalaan, en kääntyisi. Tai voi olla, että kääntyisin ns. ase ohimolla ihan vaan ettei minua kidutettaisi ikuisesti. Mutta eiköhän kaikkitietävä näkisi tuon läpi.

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

Herätysliikkeiden hallelujaa-tapahtumissa varmasti käyneitä raajan kasvuja.

Tottakai olisin, koska silloin hyväksyisin totuuden. Tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa se olisi ainoa järkevä teko, koska kaikki muut vaihtoehdot olisivat valhetta. Totuus on aina absoluuttinen, eikä se riipu lainkaan sinun mielipiteistä tai uskosta. Eikä se myöskään riipu lainkaan moraalista. Hienoa kuitenkin, että muuten nostit moraalin esille, koska moraalin olemassaolo on yksi todiste Jumalan olemassaolon puolesta.

Oli omasta puolestani vähän huono idea tällainen keskustelu vuoden kiireisimpään työaikaan, mutta yritän vastailla parhaani mukaan.

Et puhu moraalista, vaan absoluuttisesta alistumisesta vastustamattoman voiman alla.

Eli tuossa muutamia syitä, miksi monet ihmiset kieltäytyvät uskomasta Jumalaan, vaikka evidenssi osoittaisi toisin.

Laita tähän se evidenssi omalle jumalallesi, joka ei päde jokaiseen muuhun monoteistiseen jumalaan.

Moraali on ihan ihmisen omakeksimä asia. Ihan kuin vaikka meidän kansallinen lainsäädäntökin, tai käytöksen kultaiset ohjeet.

Moraali näyttäisi tulevan ihan luonnostaan varsinkin sosiaalisille lajeille, ei sitä tarvinnut keksiä.

Ihminen. Esimerkkinä erosta vaikka se, että ihmisillä on moraali ja eläimillä ei.

Mitä syytä näillä kilppareilla on auttaa tuota yhtä? Altruismia on luonnossa vaikka missä. Vailla mitään syytä jos väittämäsi on totta. Tietysti moraalin määritelmä myös auttaisi tässä; mikä lasketaan ja mikä ei.

Evoluutioteoria ei ihan turhaan ole koko tiedemaailman kattavin, parhaiten tuettu, poikkiteteellisesti ristiriidaton selitys elämän kehitykselle ja nykymuodoille. Sori vaan: se on totta uskoi siihen tai ei.