Uskotko Jumalaan?

[npc]

Ei kai täällä mitään tiedehemmoja ole sen kummemmin, jollen itseäni sellaiseksi laske. Eikä kukaan ainakaan uskovaisten puolesta ole lähdössä kinastelemaan tai edes yrittämään sellaista. Miksi rupeaisi? Lähinnä ihmiset ovat täällä esittäneet omat näkemyksensä asioista, ja sitten keskustellaan, joskus enemmän tai joskus vähemmän aggressiivisen tuntuisesti näistä näkemyksistä. Käsittääkseni tarkoituksena on vain paremmin ymmärtää toista osapuolta, tai asioista eri tavalla ajattelevaa tai tuntevaa. Tai näin minä ainakin olen asian ymmärtänyt. Osapuolina ovat suurimmalta osin uskovaiset ja toisella puolella uskonnottomat tai ei-uskovaiset.

Enemmän ihmetten yleisesti enkä niin tätä keskustelua. Eli uskovaiselle ei riitä että on onnensa löytänyt vaan pitää lähteä järjettömään kiistelyyn vaikka evoluutiosta. Ja itse olen sanonut aina ettei minulla ole uskovaisia vastaan mitään normaalisti - sen sijaan uskonnoista en tykkää ja varsinkin jos se vielä edelleen pyörii politiikassa hidastamassa kehitystä kivikautisilla opeillaan.

 

[Amerikanihme]

Enemmän ihmetten yleisesti enkä niin tätä keskustelua. Eli uskovaiselle ei riitä että on onnensa löytänyt vaan pitää lähteä järjettömään kiistelyyn vaikka evoluutiosta.

Uskovaisille se nimenomaan on järjetöntä, tai ainakin pitäisi olla, eli pelkästään uskoon perustuvaa.

Olen kyllä samaa mieltä pitkälti, että monet uskovaisten evoluutiokiistelyistä ovat järjettömiä, kun he yrittävät jonkinlaista järkeä ja logiikkaa niihin väitteisiinsä laittaa. Pysyttäisiin uskossa ja Jumalan ilmoituksessa. Muuten käy huonosti noissa kiistoissa.

 

[godspeed]

Wikipedia kertoo nyt jo edesmenneen Type O Negative -nokkamies Peter Steelen tarinoineen:

"Huhtikuussa 2007 Steele paljasti, että hän oli alkanut harjoittaa katolisuutta oltuaan vuosia vakaumuksellinen ateisti. Hän kertoi asiasta Decibel-lehdessä:

"Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja", sanotaan, ja minä olin vuosikausia juoksuhauta-ateisti. Kuitenkin käytyäni läpi keski-iän kriisin, ja monen asian muututtua hyvin nopeasti, ymmärsin kuolevaisuuteni. Kun alkaa ajatella kuolemaa, alkaa miettiä mitä sen jälkeen on. Alkaa toivoa, että Jumala on olemassa. Minusta ajatus, että ihminen ei menisi minnekään, on pelottava. En voi myöskään uskoa, että ihmiset kuten Stalin ja Hitler menevät samaan paikkaan kuin Äiti Teresa.”"

Jos joku ihmetteli minun nihilismipuheitani, niin viittasin myös Steelen kaltaisiin tyyppeihin. Hän oli vähän sellainen jopa melko kyyninen tyyppi, joka ei kaukana käynyt siitä, että kaikki on vaan paskaa, eikä siitä muuksi muutu. Hän esimerkiksi kulki siis tuon polun, että nuoruuden ajatukset kypsyivät vanhemmiten sille tasolle, että alkoi kiinnostamaan muukin kuin kaikelle irvailu ja vittuilu. Mutta toki muutkin voivat tuota tietä seurata, ja useimmat tietämättään näin tekevätkin, kun ensin on koettu eri asiat arvottomiksi, ja Jumala on sitten tehnyt niistä taas arvokkaita. Jumalahan ottaa kaikki sydämeensä.

 

[godspeed]

Lea ja Eero ajavat ”pahoja henkiä” ulos ihmisistä – tällaisia oireita ne heidän mukaansa aiheuttavat: ”Yksi klassinen esimerkki on...”

Lea Kujanpää ja Eero Junkkaala ovat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ainoat eksorsistit, eli manaajat. Psykiatrian professori näkee heidän toiminnassaan suuria riskejä.

www.is.fi

Tässä saa alkuun sellaisen kuvan, että nyt on alettu manaamaan oikein kunnolla, mutta totuus ei ole ihan niin ihmeellinen ja innostava, vaan lähinnähän nuo rukoilevat toiveikkaasti. On myös huomattavan suoraselkäistä tunnustaa, ettei tässä oikeasti tiedetä mitään mistään, mutta uskon varjolla oikeutetaan kyseenalaisetkin toimet. Mielenterveysongelmat tiedostetaan ja vain "terveet" kelpuutetaan mukaan. Tai jotain sinnepäin. Moraalisesti melko harmaalla alueella tuossa liikutaan, mutta jos joku näihin piireihin ajautuu demoneitaan torjumaan, niin moraali taitaa olla siinä vaiheessa pienin hänen murheistaan.

 

[IceWalker]

Ei kai täällä mitään tiedehemmoja ole sen kummemmin, jollen itseäni sellaiseksi laske. Eikä kukaan ainakaan uskovaisten puolesta ole lähdössä kinastelemaan tai edes yrittämään sellaista. Miksi rupeaisi? Lähinnä ihmiset ovat täällä esittäneet omat näkemyksensä asioista, ja sitten keskustellaan, joskus enemmän tai joskus vähemmän aggressiivisen tuntuisesti näistä näkemyksistä. Käsittääkseni tarkoituksena on vain paremmin ymmärtää toista osapuolta, tai asioista eri tavalla ajattelevaa tai tuntevaa. Tai näin minä ainakin olen asian ymmärtänyt. Osapuolina ovat suurimmalta osin uskovaiset ja toisella puolella uskonnottomat tai ei-uskovaiset.

Avain sivistyneeseen keskusteluun on tieto. Avain VT:n ymmärtämiseen on muinaisheprean taito ja tieto erityisesti v. 500-1000 eKr ajan kulttuuripiiristä, Mesopotaniasta, Kanaaninmaasta ja Egyptistä. Perimätiedon kautta tuo tieto laajenee koskemaan vuosia 1000-2000 eKr.

Sivistynyt keskustelu vaatii myös, että ymmärrämme olevamme tekemisistä tekstien kanssa, vieläpä muinaisten tekstien kautta. Tekstit ovat syntyneet varmaankin perimätiedon kautta ja muotoutuneet lopulliseen muotoonsa paljon myöhemmin. Todennäköisesti juutalaisten pakkosiirtolaisuus Babyloniaan muokkasi tähän Tooran ja Talmudin.

Jos emme ymmärrä tätä suurta ajallista välimatkaa, vaan ryntäämme tekstin kimppuun kuin sika limppuun, on olemassa hyvin suuri vaara, että tulkitsemme vanhoja tekstejä päin mäntyä. Meillä voi olla jopa pahantahtoinen motiivi, kuten vaikkapa Dawkinsilla usein, vain etsiä kompromettoivia tekstejä ja tulkita niitä omien mielihalujemme mukaan. Toisenlaisiakin ateisteja toki löytyy, heitä ei vain usein julkisuudessa näy. Esimerkki Asimov suhtautui hyvin kunnioittavasti omaan kulttuuriperintönsä vaikeaselkoisiin teksteihin.

Oikeastaan paras lähtökohta tekstin tulkintaan on skepsis, historiallinen etäisyys teksteihin on liian suuri, jotta voisimme todella varmasti päättää niiden merkityksen. Tekstit vaativat tulkintaa ja tulkinnan lähtökohtana on se, ettemme voi etukäteen päättää tulkinnan tulosta ilman, että olemme perehtyneet teksteihin erittäin huolellisesti. Tämä merkitsee tutkijan kohdalla kokonaista elämänuraa tekstien parissa.

Tietysti lähtökohtana on myös se, että ymmärrämme kunkin tekstin kirjoittajan olevan älyllinen olento, joka ymmärtää omasta kulttuuristaan meitä paljon enemmän. Ja joka toisaalta helposti näkisi ilmeisen ristiriidan, jos teksti sellaista ilmentäisi. Esimerkkinä tästä vaikkapa Genesis 1, jossa valo luodaan ennen valonlähteitä. Ristiriita kertomuksessa on vain meidän näkökulmamme asiaan, koska tiedämme, mitä aurinko ja kuu ovat, taivaankappaleita. 500 eKr heprealainen tulkitsi kappaleet "valoiksi", hänellä ei ollut meidän tietoamme asioista. Genesis 1 vakiotulkinta on malliesimerkki ylilatautuneesta, meidän kulttuurimme harrastamasta kulttuurisesta kontaminaatiosta.

Samantyyppisiä tulkinnallisia ongelmia on VT täynnä: jos idiootin tapaan etsimme vain ristiriitoja, emme pääse järkevään ymmärrykseen teksteistä. Kun Metusalem eli yli 900-vuotiaaksi, ymmärrämme, kuten tekstin kirjoittajatkin, ettei tuo voinut pitää paikkansa. Myös Genesis itse antaa tästä aika selkeitä viittauksia. Pitkät eliniät kertovat jostakin muusta, ovat ehkä symbolisia tai liittyvät sukujen ikään, kukapa tietää.

Totta kai, ovat olemassa myös fundamentalistit, jotka haluavat tulkita VT:tä "kirjaimellisesti". Tässä mielessä julkkisateistit ja fundamentalistit ovat samaa porukkaa, vain kolikon kääntöpuolia. Toinen keksii tulkinnan ja toinen kritisoi tulkintaa ja näin keskustelu etenee. Kuitenkin huomioitta jää se, että tekstin kirjoittajan intentio jää piiloon, usein monien tulkintayritysten taakse.

Perimätieto kertoo historiallisen tapahtuman ja tämä suullinen tieto muokkautuu pitkässä ajallisessa prosessissa. Sen jälkeen kuvaan astuu tekstin kirjoittaja, joka valitsee ja tulkitsee perimätietoa. Ja mukaan saattaa tulla muitakin tulkitsijoita ennen kuin teksti on saavuttanut lopullisen, kanonisoidun muotonsa. Tulkintaprosessi ei päädy tähän, kirjanoppineet puolestaan jatkoivat tekstien tulkitsemista.

Lopulta, jossakin 200-300-luvulla, tulkinta päätyy kirkkoisien, siis kristillisen teologian käsittelyyn. Erottuu erilaisia tulkintatapoja tiettyyn tekstiin. Valitettavasti teksti irtautui täysin alkuperäisestä kehyksestään ja siirtyi kokonaan toisenlaiseen tulkintakehikkoon. Teologit lukivat ja tulkitsivat VT:tä jo hyvin erilaisen kulttuuripiirin mukaan. Niinpä kertomus faaraon sydämen paaduttamisesta saattaisi olla tekstin alkuperäisen kirjoittajan tavoittamattomissa. Miksi ylipäätään "sydän" paatuu, johtuu siitä, että tuon ajan ihmiset eivät tienneet ajatustoiminnan tapahtumista pääosin aivoissa.

Esimerkkinä: pronssikauden ajattelussa on merkille pantavaa, että Jumala aikaansaa kaiken tapahtuneen. Siksi myös faaraon sydämen paatumisen. Muita aktoreita ei vain toiminnalle ole. Jos nyt tästä päätellään, että vapaata tahtoa ei ole, tehdään aikamoinen hyppy toisenlaiseen diskurssiin. Päädytään vaikkapa kalvinistiseen teologiaan.

Tietenkään kalvinismia ei pidä kieltää epätotuutena, se on vain tulkinnan tulkinnan yksi mahdollinen tulos. Ja kaikki ateistitkin voivat kiistellä halunsa mukaan tästä tulkinnasta tai muista ehdotetuista tulkinnoista. Mutta voi hyvin olla, että VT:n alkuperäinen kirjoittaja tai perimätieto ei ole lainkaan kiinnostunut tällaisesta tulkinnasta. Yhtä vähän kuin se on kiinnostunut taivaan valojen fysikaalisesta koostumuksesta.

Samantyyppistä ylitulkintaa tapaamme kaikkialle, ellemme tee eroa tekstin ja tulkinnan avaruuden välillä. Tekstiä emme välttämättä ymmärrä, mutta tulkintojen avaruus sen sijaan on käsillä. Pitäisikö näistä vetää jotakin syvällisiä johtopäätöksiä teologiaan, on kokonaan toinen kysymys. Suuret moraalikysymykset ovat niitä, jotka tietysti VT:n tulkitsijoita kiinnostavat.

On tekstejä, joissa tunnutaan kehotettavan kansanmurhaan. Mitä me tiedämme näistä teksteistä ja niiden tarkoituksesta? Ovatko ne varoituksia, uhkauksia, mahtailua, liioitteluja vai jotakin, mitä todellisesti tapahtui? Luultavasti Kanaaninmaan valloitus edellytti sotia, mutta skeptikko tässäkin hiukan haraa vastaan. Elivätpä israelilaiset ja kanaanilaiset arkeologisten todisteiden mukaan rinnakkain, eli ei nyt ihan hävityksiä missään tapahtunut. Toisaalta, israelilaisten tulo alueelle saattoi tapahtua vaivihkaa, kuten "itäpakolaisten" tulo Suomeen.

VT:n psalmeissa tapaamme (nämä eivät siis liity historiallisiin tapahtumiin) monenlaista ainesta, hienoista runoista myös katkeransorttisiin tilityksiin. Pitäisikö näitäkin lukea kuin piru Raamattua? Kertovatko ihmisten tunnereaktiot tai ajatukset jotakin siitä, mitä Jumala varsinaisesti haluaisi ihmisten kertovan? Vai onko niin, että VT:ssä tapaamme elämän koko kirjon, kyseessä on äärimmäisen kiinnostava ja mielenkiintoinen kuvaus ihmisistä erilaisissa olosuhteissa, luomassa runoutta tai historiallisten tapahtumien pyörteissä. Ja kaikki VT:n kirjoittavat pohtivat suhdettaan Jumalaan hyvinkin omaperäisesti (vrt. Job).

Kannattaa siis ennen jyrkkää tekstien arviointia tutustua tutkimuskirjallisuuteen. Suosittelen John Waltonin uraauurtavia tulkintoja Genesiksestä ja muustakin VT:stä.

 

[Amerikanihme]

Avain sivistyneeseen keskusteluun on tieto.

En tiedä sivistyneestä, mutta avain lienee se, mistä tuo "tieto" tulee. Ateisteilla se tulee varmaan jostain ihmisen oman ymmärtämisen viimeisimmiltä rintamalinjoilta. Uskovilla tuon tiedon pitäisi tulla Jumalalta.

Kummassakaan tapauksessa se tieto ei todennäköisesti ole tänne kirjoittavalta itseltään tullutta, vaan "tietoa" on omaksuttu lukemalla muiden kirjoituksia.

Nuo ilmeisesti Waltonilta omaksutut "oppisi" Raamatun tulkitsemisesta näyttäisivät kuuluvan tuohon ateistien suosimaan kategoriaan, eli ihminen suuressa viisaudessaan pystyy itse päättelemään (mahdollisesti tutkimuksiensa ja muilta ihmisiltä lukemiensa kirjoitusten perusteella) mikä on se "totuus".

Kuulostavat ihan mielenkiintoisilta kirjoilta nuo Waltonin teokset, ja jos aika sallii, niin ehkä yritän lukea ainakin yhden niistä. Mutta tuo hänen tulkintansa on kyllä aika lailla vastoin sitä Pyhien Isien ja Äitien tulkintaa (joka tiettävästi on Jumalan inspiroimaa), jota mm. ortodoksikirkko julistaa.

 

[lihaani]

Uskontoja voidaan lähestyä myös siten, mitä konkreettisia asioita ne ovat selittäneet.
Joillekin voi olla yllätys, etteivät uskonnot luotettavasti ole selittäneet mitään. Sen sijaan uskonnot ovat omineet lopullisen tiedon, jota ei saa kyseenalaistaa. Mitä konkreettista uskonnot ovat keksineet? Eivät mitään muuta kuin pitää ihmismassoja kurissa ja herran nuhteessa. Kieltämättä sekin on todella suuri innovaatio.

Entä sitten tiede, jota jotkin uskovaiset pitävät myös uskontona?
Tieteen suurin ero uskontoihin on, että tiede ei omista totuutta. Se on vain työkalu, jonka avulla etsitään tietoa. Aika paljon tietoa on kertynytkin. Evoluutiosta alkuräjähdykseen.

Uskonnot nykyään ovat lähinnä viisastelua ja mutkuttelua, joilla ei ole muuta perustelua kuin vanhojen kirjoitusten latteudet.

Oletko uskossa? Tule järkiisi!

 

[IceWalker]

En tiedä sivistyneestä, mutta avain lienee se, mistä tuo "tieto" tulee. Ateisteilla se tulee varmaan jostain ihmisen oman ymmärtämisen viimeisimmiltä rintamalinjoilta. Uskovilla tuon tiedon pitäisi tulla Jumalalta.

Kummassakaan tapauksessa se tieto ei todennäköisesti ole tänne kirjoittavalta itseltään tullutta, vaan "tietoa" on omaksuttu lukemalla muiden kirjoituksia.

Nuo ilmeisesti Waltonilta omaksutut "oppisi" Raamatun tulkitsemisesta näyttäisivät kuuluvan tuohon ateistien suosimaan kategoriaan, eli ihminen suuressa viisaudessaan pystyy itse päättelemään (mahdollisesti tutkimuksiensa ja muilta ihmisiltä lukemiensa kirjoitusten perusteella) mikä on se "totuus".

Kuulostavat ihan mielenkiintoisilta kirjoilta nuo Waltonin teokset, ja jos aika sallii, niin ehkä yritän lukea ainakin yhden niistä. Mutta tuo hänen tulkintansa on kyllä aika lailla vastoin sitä Pyhien Isien ja Äitien tulkintaa (joka tiettävästi on Jumalan inspiroimaa), jota mm. ortodoksikirkko julistaa.

Walton on itse asiassa konservatiivinen kristitty, joka uskoo Raamatun olevan inspiroitua Jumalan sanaa. Ihan hyvä lähtökohta. Waltonin tulkinta perustuu nykyisin kaikkien eksegeettien tunnustamaan periaatteeseen, jonka mukaan Raamattua tulee tulkita "kirjaimellisesti".

Tämä tulkintatapa poikkeaa paljon esimerkiksi Bultmannin ajatuksista, hänhän aikoinaan tarkasteli UT:tä eksistentiaalifilosofiasta johdetuin periaattein. Toisin sanoen, syyllistyi juuri siihen kardinaalivirheeseen, että toi nykyajan ajattelua mukaan tekstien tulkintaprosessiin. Oikeastaan niitä harvoja nykyeksegeetikkojen periaatteita on, että tekstiä tulee aina tulkita omassa kulttuurisessa kontekstissaan.

Toinen, samantyyppinen periaate on, että Raamattua tulkitaan kirjan itsensä kautta. Eksegeetit eivät pyri tuomaan tulkintaan muita lähteitä, ellei niiden käyttäminen aivan ilmeisestikin selvennä Raamatun tekstejä. Esimerkiksi tieto VT:n ajan ihmisten maailmankuvasta selventää merkittävästi sitä, mitä muutenkin Raamatun teksteistä huomaamme.

Esimerkiksi, kun luetaan Jobin kirjasta 38 lukua, puhutaan Maan perustuksista ja Jumala kysyy Jobilta: "Mihin laskettiin sen peruspylväät, kuka pani paikoilleen sen kulmakiven?" Tämän ja vastaavien lauseiden kirjaimellinen tulkinta on sekä erittäin helppoa että äärettömän vaikeaa riippuen siitä, mitä teologista kantaa tulkitsija kannattaa.

Jos tulkitsija eli käytännössä teologi, ei eksegeetti, toteaa, että kuvaus sopii hyvin sen aikaiseen maailmankuvaan, jossa maa oli litteä, kenties pyöreä levy ja taivaan pilarit kenties kannattivat vesiä, jotka sijaitsivat maan yläpuolella, niin tulkitsija tekee kirjaimellisen tulkinnan. Sen ajan ihmiset ymmärsivät maailman suunnilleen tuolla tavoin, vaikka sitten sijoittivatkin yläpuoliseen maailmaan omia jumaliaan, kuten egyptiläiset.

Mutta jos tulkitsija lukee Raamattua nykyisen kosmologiamme kautta, hän tulkitsee asioita siten, että kuvatut lausumat ovat runollista kieltä, eivätkä ole millään lailla ristiriidassa nykyisen maailmankuvamme kautta. Tämä on yksi kompastuskivi silloin, kun joku teologi haluaa tulkita Raamattua kirjaimellisesti. Hän toisin sanoen tekee oletuksen, että teksteihin kätkeytyy jotakin sellaista, mitä sen kirjoittajat eivät ilmeisestikään ajatelleet.

On pidettävä mielessä, että Jobissa puhujana Jumala. Miksi Jumala puhuisi näin, jos hän haluaisi informoida Jobia oikeanlaisesta maailmankuvasta? Luontevampaa on tulkita Waltonin tapaan, että Jumala ei Raamatussa informoi lainkaan ihmisiä maailmantulkintaan liittyvistä asioista. Maailma on otettava tulkinnassa annettuna, sen ajan maailmankuvan kautta.

Ortodoksisen kirkonkin tunnustamiin pyhiin kuului Origenes, joka hyvinkin tarkkaan VT:tä tutkittuaan päätyi tulkitsemaan monet kohdat allergorisesti. Hän kuului niihin, jotka olivat tavallaan teologian ja eksegetiikan rajamaastossa. Hänellä ei vielä ollut käytettävinään kaikkia niitä työkaluja, joita nykyisillä eksegetiikoilla on. Kuitenkin hän tunsi Raamatun tekstit läpikohtaisesti, mikä on lähtökohtana erilaisille tulkinnoille teksteistä.

Genesis 1-2 on tulkinnallisesti erittäin rikasta ja hankalaa maastoa. Tohdin epäillä, että olisi olemassa vain tietty joukko, joka voisi tulkita tätä tekstiä kokonaisuudessaan oikein, varsinkin, jos tulkitsijoilla ei ollut käytössään sitä tietoa, mitä meillä asiasta on. Nimittäin, VT:n tekstit ovat myös ajanlaskumme alun kreikkalais-roomalais-juutalaisen kulttuurin näkökulmasta toista kulttuuripiiriä, "vanhoja tekstejä". Kreikkalaisille oli jo Maan pallonmuotoisuus selviö, kuten monille kirkkoisillekin.

Toisin sanoen, jo evankeliumeissa näkyy se, että ajallinen etäisyys VT:n on valtava. Paavali oli ainoa UT:n kirjoittajista, joka oli syvällisesti perehtynyt, tietenkin oman tulkintatraditionsa kautta, VT:n teksteihin. Inspiraatio näyttää edellyttävän vahvaa tietopohjaa, toisin sanoen, ihmiset eivät vain saa jumalallisia ilmoituksia, vaan nämä ilmoitukset pikemminkin saadaan asioiden tutkimisen kautta ja vaativat perusteluja.

Jos siis on olemassa jokin pyhien kirjoitusten tulkitsijoiden joukko, he eivät voi vedota tulkinnassaan pelkästään siihen, että ovat saaneet inspiraation, vaan heidän on myös kyettävä perustelemaan se, miksi heidän saamansa inspiraatio on oikea tulkintatapa kirjoituksiin. Ja tämä on tunnetusti vaikeaa, koska kirjoituksiin on olemassa monenlaisia tulkintatraditioita.

 

[Amerikanihme]

Esimerkiksi, kun luetaan Jobin kirjasta 38 lukua, puhutaan Maan perustuksista ja Jumala kysyy Jobilta: "Mihin laskettiin sen peruspylväät, kuka pani paikoilleen sen kulmakiven?" Tämän ja vastaavien lauseiden kirjaimellinen tulkinta on sekä erittäin helppoa että äärettömän vaikeaa riippuen siitä, mitä teologista kantaa tulkitsija kannattaa.

No ainakin ortodokseille on selvää, että kun puhutaan kulmakivestä ("cornerstone"), niin silloin puhutaan Kristuksesta, joka on Sana, jonka kautta koko maailmankaikkeus luotiin. Ei tässä mistään maan muodosta jne. puhuta.

Ortodoksisen kirkonkin tunnustamiin pyhiin kuului Origenes, joka hyvinkin tarkkaan VT:tä tutkittuaan päätyi tulkitsemaan monet kohdat allergorisesti.

Jaa, en muista nähneeni missään puhuttavan St. Origenista tai St. Origenesista. Eikös hänet leimattu lähinnä kerettiläiseksi omaamiensa mielipiteiden takia? Toki niistä mielipiteistä ja oliko hän todella sitä mieltä kuin luullaan, kiistellään kai vieläkin, mutta pyhäksi häntä ei kai ole julistettu.

Genesis 1-2 on tulkinnallisesti erittäin rikasta ja hankalaa maastoa. Tohdin epäillä, että olisi olemassa vain tietty joukko, joka voisi tulkita tätä tekstiä kokonaisuudessaan oikein, varsinkin, jos tulkitsijoilla ei ollut käytössään sitä tietoa, mitä meillä asiasta on.

Oma suositukseni tässä on Fr. Seraphim Rose: "Genesis, Creation and Early Man". Siinä Seraphim Rose esittää konsensuksen pyhien isien näkemyksistä Genesiksen alkukappaleisiin ja paljon muuta.

Jos siis on olemassa jokin pyhien kirjoitusten tulkitsijoiden joukko, he eivät voi vedota tulkinnassaan pelkästään siihen, että ovat saaneet inspiraation, vaan heidän on myös kyettävä perustelemaan se, miksi heidän saamansa inspiraatio on oikea tulkintatapa kirjoituksiin. Ja tämä on tunnetusti vaikeaa, koska kirjoituksiin on olemassa monenlaisia tulkintatraditioita.

En nyt oikein ymmärrä miksi ei. Perusteluna on pyhien isien tulkinnalla se (per Fr. Seraphim Rose), että he elivät aikoina, jolloin ihmiset olivat paljon lähempänä Jumalaa kuin nykyisessä sekulaarisessa maailmassa, ja että heidän kirjoituksistaan voidaan muodostaa konsensus. Tietenkin siinä on aina se uskon elementti mukana, että heidän tulkintansa on jumallisesti ohjattua. Mielestäni tuota voidaan käyttää perusteluna. Uskokoon ken uskoo.

 

[Dynamo]

Jos raamatun sisältöön haluaa tutustua, Dan Barkerin GOD The most unpleasant character in all fiction on hyvä kirja aloittaa.

Raamatun jumala on kateellinen (ja ylpeä siitä), pikkumainen, epäoikeudenmukainen, anteeksiantamaton, kontrollifriikki, kostonhimoinen, verenjanoinen, etninen puhdistaja, misogyyninen, homofobinen, rasisti, lastenmurhaaja, pyromaani... (em. adjektiivit ovat kirjan otsikoita, ja otsikkoja on paljon lisää).

Yhteenvetona voin todeta, että nykyiset moraalisäännöt eivät todellakaan tule raamatusta, vaan uskovaiset ovat adoptoineet kulloinkin voimassa olleet moraalikoodit osaksi kulloistakin raamatun tulkintaa.

 

[jussi_j]

En tiedä sivistyneestä, mutta avain lienee se, mistä tuo "tieto" tulee. Ateisteilla se tulee varmaan jostain ihmisen oman ymmärtämisen viimeisimmiltä rintamalinjoilta. Uskovilla tuon tiedon pitäisi tulla Jumalalta.

....

Ensinäkin, ateistit eivät ole mikään yhteinäinen joukko. He ovat joukko ihmisiä jokta eivät usko väitteeseen jumalan olemassaolosta. Osa sitten uskoo, että maa on litteä, toinen on jotain tiedemiehiä ja muut siltä väliltä.

Toiseksi oletan, että viittaat tässä tiedemaailman tietoon, mitä ei varsinaisesti ole olemassa. Meillä on havaintoja ja teorioita mitkä niitä selittävät, mutta kukaan ei väitä, että tiede olisi täydellisesti oikeassa tai jotenkin täydellinen. Sen sijaan, isossa kuvassa tieteellinen prosessi lähestyy sitä totuutta pieni askel kerrallaan.

Eri uskontojen totuudet ovat peräisin tarinoista mitkä on pääosin kirjoitettu aikansa "sivistyneiden" henkilöiden toimesta, jotka eivät ymmärtäneet nykymittapuulla maailmanmenosta yhtään mitään.

 

[Amerikanihme]

Ensinäkin, ateistit eivät ole mikään yhteinäinen joukko. He ovat joukko ihmisiä jokta eivät usko väitteeseen jumalan olemassaolosta. Osa sitten uskoo, että maa on litteä, toinen on jotain tiedemiehiä ja muut siltä väliltä.

Tarkoitin lähinnä tähän ketjuun kirjoittavia Jatkoajan ateisteja.

Toiseksi oletan, että viittaat tässä tiedemaailman tietoon, mitä ei varsinaisesti ole olemassa. Meillä on havaintoja ja teorioita mitkä niitä selittävät, mutta kukaan ei väitä, että tiede olisi täydellisesti oikeassa tai jotenkin täydellinen. Sen sijaan, isossa kuvassa tieteellinen prosessi lähestyy sitä totuutta pieni askel kerrallaan.

Siksi kirjoitinkin "tieto" koska se on se kulloinkin paras voimassa oleva ymmärrys.

Eri uskontojen totuudet ovat peräisin tarinoista mitkä on pääosin kirjoitettu aikansa "sivistyneiden" henkilöiden toimesta, jotka eivät ymmärtäneet nykymittapuulla maailmanmenosta yhtään mitään.

En ole tutustunut kaikkien uskontojen tarinoiden kirjoittajiin, mutta eivät käsittääkseni ainakaan kristinuskon kaikki Raamatun kirjoittajat olleet mitään super-sivistyneitä. Eivätkö esimerkiksi Jeesuksen opetuslapset olleet monessa tapauksessa kalastajia (esim. Johannes)? Tuskin se on kovin "sivistynyt" ammatti.

 

[demitra]

Tässä ketjussa on ollut vuosien saatossa paljon keskustelua, mutta ehkä keskustelu olisi voinut olla hedelmällisempää, jos ketjun otsikon kysymys olisi aseteltu jotenkin näin: ”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Jos henkilö vastaa kysymykseen ei, niin tällaisen henkilön kanssa on hyödytöntä jatkaa keskustelua, koska henkilö selvästikin kieltäytyy hyväksymästä totuutta, vaikka hänelle esittäisi millaisia perusteluja hyvänsä. Yhtä hyvin häneltä olisi voinut kysyä, että jos 1+2=3 on totta, niin uskoisiko henkilö tämän. On tietysti järjetöntä vastata tähän toiseen kysymykseen ei, mutta aivan yhtä järjetöntä on vastata tuohon ekaan kysymykseen ei, koska totuus on aina absoluuttista, eikä riipu tippaakaan siitä, uskooko henkilö totuuden, mikä henkilön mielipide/ajatusmaailma on jne.

Jos taas henkilön maailmankuva ei ole ateistinen ja vastaus tuohon ekaan kysymykseen on esim. kyllä tai ehkä, niin tällaisen henkilön kanssa kannattaa jatkaa keskustelua, sillä se voi johtaa johonkin järkevään lopputulokseen.

Se, että kristinusko on totta, voidaan ymmärtää esim. siten, että Jumala on olemassa; Jeesus on se, joka hän UT:ssa väittää olevansa ja että Pyhä Henki on jumaluuden kolmas persoona.

Ja kyllä, itse olen todisteiden valossa vahvasti sitä mieltä, että kristinusko on totta. Olen toki valmis muuttamaan näkemystäni, jos minulle voidaan todistaa, että kristinusko ei ole totta, mutta toistaiseksi en ole törmännyt tällaisiin todisteisiin.

 

[Satunnainen]

Jos henkilö vastaa kysymykseen ei, niin tällaisen henkilön kanssa on hyödytöntä jatkaa keskustelua, koska henkilö selvästikin kieltäytyy hyväksymästä totuutta, vaikka hänelle esittäisi millaisia perusteluja hyvänsä.

Mielenkiintoinen näkemys. Olet siis sitä mieltä, että mitään moraalisia periaatteita ei saa olla olemassa, vaan pitää aina toimia sen mukaan, mikä on henkilökohtainen etu. Olisitko siis itse valmis palvomaan paholaista, jos selviäisi, että kristittyjen jumalaa ei ole olemassa, mutta paholainen on?

 

[Valapatto]

Tässä ketjussa on ollut vuosien saatossa paljon keskustelua, mutta ehkä keskustelu olisi voinut olla hedelmällisempää, jos ketjun otsikon kysymys olisi aseteltu jotenkin näin: ”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Tuollaisen ketjunhan voi tehdä jos haluaa. Sehän on ihan eri asia joka tapauksessa kuin tämän ketjun otsikko, jossa ei käsittääkseni keskustelua ei ole mitenkään rajattu esim. kristinuskoon.

 

[Dynamo]

Ja kyllä, itse olen todisteiden valossa vahvasti sitä mieltä, että kristinusko on totta.

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

 

[444]

Onko kristinusko totta? Onko islaminusko totta? Onko usko joulupukkiin totta? Kyllähän monet ihmiset monenlaisiin asioihin uskovat, ja silloin se uskomus niihin asioihin on totta. Ei kenenkään tarvitse esim. mulle esittää ainuttakaan todistetta siitä, että hän itse uskoo johonkin. Mutta jos haluaa saada minutkin uskomaan siihen asiaan, niin sitten tarvitaan jo vedenpitäviä todisteita siitä, että uskomuksen aihekin on totta. Ja jos ei ole esittää todisteita, niin lupaan harkita miettiväni, kannattaako minun haaskata aikaani asian tutkiskeluun vai toteanko suoraan, että ei kiinnosta. ”Musta tuntuu” ja ”yhessä kirjassa sanotaan” ovat jo argumentteina sellaisia, että kiinnostus loppuu ennen kuin alkaakaan.

 

[Peltinen]

”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Eikös tuo ole nyt oksymoroni? Eihän se sitten olisi enää uskonto jos se ei perustu uskoon.

 

[msg]

Ja kyllä, itse olen todisteiden valossa vahvasti sitä mieltä, että kristinusko on totta. Olen toki valmis muuttamaan näkemystäni, jos minulle voidaan todistaa, että kristinusko ei ole totta, mutta toistaiseksi en ole törmännyt tällaisiin todisteisiin.

Ja kaikkien muiden maailman uskontojen osalta olet ilmeisesti törmännyt todisteisiin, koska miten muuten voisit olla tullut siihen tulokseen, että juuri kristinusko on totta ja mikään muu ei?

 

[heketsu88]

Jeesus Nasaretilainenkin oli uskonnoltaan juutalainen, ei kristitty.

 

[Hauntti]

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

Älä nyt tuommosia kehtaa kysellä, palstatoveri julistaa sinut vielä helvettiin kuuluvaksi.

 

[Dynamo]

Älä nyt tuommosia kehtaa kysellä, palstatoveri julistaa sinut vielä helvettiin kuuluvaksi.

Vanha testamentti ei kerro ko. paikasta mitään. Helvetti on Jeesuksen lahja maailmalle. Että mitä suurimmat kiitokset Jeesukselle.

 

[444]

Vanha testamentti ei kerro ko. paikasta mitään. Helvetti on Jeesuksen lahja maailmalle. Että mitä suurimmat kiitokset Jeesukselle.

Helvettiä kuvaillaan usein sellaisena, millaiseksi jumala kaikessa laupeudessaan maailman muuttaa niille, jotka eivät hyvällä häneen suostu uskomaan. Siis sen vt:n mukaan. Rakastava ja hyväntahtoinen tyyppi on hän.

 

[Rod Weary]

Mä voisin ehkä uskoa helskutin olemassaoloon. Phil sitä muistaakseni hallitsee.

 

[godspeed]

Lars Ulrich soittaa rumpuja helvetissäkin.