Uskotko Jumalaan?

[Valapatto]

Jos moraali on ihmisen keksintöä, niin mitää vikaa on esimerkiksi Hitlerin tai Stalinin moraalissa? Miksi ne ovat jotenkin huonompia kuin esim. äiti Teresan moraali tai sinun moraali? Millä perusteella jokin moraalikäsitys valitaan oikeaksi? Miksi ihmisten tappaminen ja kiduttaminen on väärin, jos moraali on ihmisten keksimä? Mistä ylipäänsä tiedät, että mikä on oikein ja mikä väärin, jos jokainen ihminen voi keksiä omat moraalisääntönsä?

Näinhän tapahtuukin. Esimerkkinä aiemmin käyttämäsi Ukrainan sota on hyvä esimerkki, sillä monen mielestä se on moraalisesti oikein jees. Ja vähän kuten kristittyjen mielestä oli oikein jees tappaa ja kiduttaa ei-kristittyjä aikanaan.

Keskimäärin kuitenkin laumatovereitaan tarvitsevat eläinlajit kuten ihminen eivät kuitenkaan toisiaan tykkää tappaa, korkeintaan törkkiä pois omalta metsästysalueeltaan.

 

[demitra]

Ei ole olemassa mitään standardia moraalille. Eri kulttuureissa on erilaiset vakiintuneet tavat. Myös eläinkokeissa on huomattu, että jos on kaksi apinaa, ja toinen saa ison herkun ja toinen pienen, voi pieni herkku lentää seinään, koska jälkimmäinen apina tuntee tulleensa kohdelluksi väärin.

Moraalisäännöt eivät ole peräisin raamatusta, talmudista tai mistään muustakaan uskontojen pyhästä kirjasta. Kirjoihin on kirjattu kirjoittamisen aikojen moraalisääntöjä, mutta kun ihmiset ja yhteiskunnat ovat kehittyneet, niin nämä säännöt ovat myös muuttuneet. Esimerkiksi nainen on vanhassa testamentissa patriarkaalisen yhteisön sääntöjen mukaisesti lähinnä esineen, (joka omistetaan) asemassa. Uskovaiset ovat vain tulkinneet moniselitteistä pyhää kirjaansa vallitsevien moraalikäsitysten mukaisesti, ja sitten ovat perustelleet, että moraali tulee raamatusta. Ensin oli "nainen vaietkoon seurakunnassa", jota tulkittiin kirjaimellisesti, mutta sitten, kun yhteiskunnan arvot muuttuivat, muuttui myös tämän lauseen tulkinta. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, jos ne vain haluaa nähdä.

Meillä olisi moraalisäännöt ja käyttäytymistavat ilman raamattua tai vaikkapa kristinuskoa. Ei niihin mitään jumalaa tarvita. Sosiaalisina eläiminä meillä on tarve olla osa yhteisöä, olipa yhteisö sitten lähiyhteisö (perhe), tai laajempi yhteisö, kuten vaikka maa (suomalaisuus). Enemmän tai vähemmän. Ja jotta olisimme osa yhteisöä, meillä on kirjoittamattomia sääntöjä, jotka opitaan lapsesta alkaen.


Ööh. Ja ne todisteet ovat?


Juu, kirjoittele vaan. Mutta voin tähän vain todeta, mitä Dawkins totesi Darwinista ja evoluutioteoriasta (ei sanatarkasti, mutta idea on tämä): jotkut ihmiset ymmärtävät kirjan/teorian kertalukemisella, jotkut eivät tule ymmärtämään, vaikka lukisivat Darwinin kirjan (Elämän synty) 30 kertaa.

Pari kommenttia. Sitten lopetan tältä illalta.

Kuten ylemmäs kirjoitin, niin jokainen ihminen tietää sisimmässään kulttuurista riippumatta, jos häntä kohdellaan moraalisesti väärin. Se tulee siis ilmi reaktioista, ei siitä miten ihmiset itse toimivat, koska toimintatapoihin kulttuuri tosiaan voi vaikuttaa.

Tuo kysymys todisteisiin liittyen, niin kirjoittelen niitä tähän ketjuun pikkuhiljaa alkuvuoden aikana, koska tämä vaatii aikaa, mutta muutaman olen jo maininnut. Jos olet eri mieltä, niin argumentoi toki vastaan, koska voin väärässäkin.

En väittänyt, että moraalisäännöt ovat peräisin Raamatusta. Ymmärsit valitettavasti väärin. Väitteeni oli, että Jumala on kirjoittanut moraalilain jokaisen ihmisen sydämeen.

Kirjoitin siis ylempänä näin: "Makroevoluutiota vastaan on paljon todisteita (esim. sitä ei ole koskaan havaittu tapahtuvan, ristiriidassa fossiilidatan kanssa jne), joten rationaalisesti järkevämpi vaihtoehto on uskoa älylliseen suunnitteluun. Mikroevoluutio on tottakai totta, koska sitä tapahtuu koko ajan, mutta se tapahtuu aina lajin sisällä ja on syklistä. Mikroevoluutiosta ei voida vetää sitä johtopäätöstä, että makroevoluutio pitäisi paikkaansa. Ylipäänsä jos uskot makroevoluutioon, niin sinun täytyy uskoa, että äly on syntynyt ei-älyllisestä, tunteet ovat syntyneet jostain mikä ei tunne, personallisuudet ovat syntyneet persoonattomasta, elämä on syntynyt on elottomasta, järjestys on syntynyt kaaoksesta jne. Makroevoluutiota vastaan löytyy muitakin todisteita ja kirjoitan niistä mielellään myöhemmin, kun minulla on vähän enemmän aikaa."
Itse en usko makroevoluutioon puhtaasti sen takia, että minulla ei ole tarpeeksi uskoa. Voisihan toki olla niinkin, että makroevoluutio olisi Jumalan kehittämä prosessi, mutta asia ei nyt vain näytä olevan niin. Ensinnäkin olisi kiva saada edes yksi havainto siitä.

Toisekseen minun on tosi vaikea ymmärtää sitä, että jos makroevoluutio on totta, niin miksi kambrisen kauden fossiilidata on niin voimakkaasti ristiriidassa tämän kanssa. Suurin osa fossiileista on peräisin tältä aikakaudelta, mutta löydetyt fossiilit sisältävät valmiita eläinlajeja. Jos makroevoluutio olisi totta, niin tämän aikakauden fossiileista pitäisi löytyä todella suuri määrä (miljoonia?) eläinlajeja eri vaiheissa. Mutta niitä ei vain ole löydetty. Todennäköisin selitys on, että niitä ei oikeasti ole olemassa ja valmiit eläinlajit ovat vain tupsahtaneet jostakin eli syntyneet älyllisen suunnittelun tuloksena.

Kolmanneksi vaatii mielestäni tosi paljon uskoa uskoa (heh!) nuo muut yllä esiin nostamani asiat. Jos elämä on syntynyt elottomasta, niin tämän on kaiketi saanut aikaan jokin luonnonvoima. Missä tämä luonnonvoima on nyt (luonnonlait ovat syntyneet alkuräjähdyksessä, eivätkä ne katoa)? Miksei elämän syntymistä elottomasta tapahdu edelleen? Miksei tätä ole onnistuttu toistamaan labrassa (toki tällainen koetilanne on jo itsessään älyllistä suunnittelua)?

Monesti perustellaan, että ihmisellä ja apinalla on yhteinen kantaisä, koska dna:t ovat n. 90 %:sti yhteneviä. Ok, dna:n vastaavuus pitää paikkaansa, mutta ihmisen dna on n. 90 % yhtenevä myös hiiren dna:n kanssa. Mitä siitä voidaan päätellä?

Toisaalta koko makroevoluutioteorian yksi perusajatus on, että kaikella elollisella on yhteinen kantaisä/esivanhempi. Mutta kun viimeksi katsoin peiliin, niin mielestäni minulla oli aika vähän yhteistä esim. käärmeen, joulukuusen, päivänkakkaran tai herkkutatin kanssa.

No joo, tuossa oli pari argumenttia lisää makroevoluutioteoriaa vastaan. Kirjoittelen lisää myöhemmin.

 

[Yläpesä]

Siis mustasukkainen ja kostonhimoinen. Sama tietysti ja kaikki muukin vanhan testamentin Jumalasta pätee myös Jeesuksen.

Ajanlaskumme alun kohdilla eri puolilla Turkkia, nyk. Lähi-Itää, Egyptiä, Irakia ja Kreikkaa usean vuosisadan jaksolla molemmin puolin nollavuotta oli vallalla erilaisten messiaanisten apokalypsiliikkeiden kirjo. Osa ponnisti juutalaisuuden kriisistä, mutta myös alueen lukuisista muista uskonnoista. Tästä toistensa kanssa kilvoitelleista näkyjen, "ilmestysten", unien ja mielikuvituksen täyttämästä "alkulimasta" kehkeytyivät ajan kanssa myös myöhemmin kristilliseksi ymmärretty polku. Siinä alkulimavaiheessa oli huomion kilvoittelussa mukana myös suuntauksia, joiden mukaan Talmudin pikkusieluinen jumala oli todella aivan eri kuin Jeesus-myytin luoma uusi jumala. Esim. gnostilaisissa evankeliumeissa vt-jumala saattoi kuvastua alempiarvoisena demiurgina, kun taas ut-jumala oli "ukkoylijumala" kaiken takana (setiläisyys, manikealaisuus). 300-400 luvulla kun "oikeaoppisuus" oli alkukirkossa määrittynyt lukuisten väittelyiden seurauksena, nämä liian poikkeavat ajatukset tietenkin demonisoitiin, kirottiin tuhottaviksi ja kirjoitettiin ulos siitä opista jonka nimitykseksi vakiintui kristillisyys. Toisenlaisilla valinnoilla ja valintaa suorittaneilla henkilöillä meillä olisi nyt melko erilainen "kristikirkko".

 

[Wizzö]

Monesti perustellaan, että ihmisellä ja apinalla on yhteinen kantaisä, koska dna:t ovat n. 90 %:sti yhteneviä. Ok, dna:n vastaavuus pitää paikkaansa, mutta ihmisen dna on n. 90 % yhtenevä myös hiiren dna:n kanssa. Mitä siitä voidaan päätellä?

Siitä voidaan päätellä että molemmat ovat nisäkkäitä.

 

[Rod Weary]

Jos älykäs suunnittelu olisi totta, ihmistä ei olisi koskaan suunniteltu.

 

[Vintsukka]

Toisekseen minun on tosi vaikea ymmärtää sitä, että jos makroevoluutio on totta, niin miksi kambrisen kauden fossiilidata on niin voimakkaasti ristiriidassa tämän kanssa. Suurin osa fossiileista on peräisin tältä aikakaudelta, mutta löydetyt fossiilit sisältävät valmiita eläinlajeja. Jos makroevoluutio olisi totta, niin tämän aikakauden fossiileista pitäisi löytyä todella suuri määrä (miljoonia?) eläinlajeja eri vaiheissa. Mutta niitä ei vain ole löydetty. Todennäköisin selitys on, että niitä ei oikeasti ole olemassa ja valmiit eläinlajit ovat vain tupsahtaneet jostakin eli syntyneet älyllisen suunnittelun tuloksena.

Mitä tarkoittaa "valmis eläinlaji"?

Ja mitä tekemistä tällä evoluutiokeskustelulla edes on ketjun aiheen kanssa? Vaikka kohahduttaisit koko tiedemaailmaa todistamalla evoluutioteorian vääräksi, ei se silti minkään yliluonnollisen entiteetin olemassaoloa todistaisi.

 

[olkikuukkeli]

Mitä tarkoittaa "valmis eläinlaji"?

Ja mitä tekemistä tällä evoluutiokeskustelulla edes on ketjun aiheen kanssa? Vaikka kohahduttaisit koko tiedemaailmaa todistamalla evoluutioteorian vääräksi, ei se silti minkään yliluonnollisen entiteetin olemassaoloa todistaisi.

En suosittele kreationistien kanssa keskustelemista. Joskus 2000-luvun alkupuolella tuli näihin keskusteluihin osallistuttua ja opittua, että aukkojen jumala on aina olemassa. Kreationismin, uusnatsien revisionistisen historiantulkinnan, kuulentosalaliittoteoreetikoiden ym. netin ikiväittelyiden kanssa on vieläpä se ikävä piirre, että ne alkavat aina alusta uudestaan. Ne lukemattomat tiedefoorumit ja vastaavat, joissa näistä on jauhettu tuhansien sivujen ajan ja pseudotieteelliset maailmankuvat faktapohjaisesti kumottu (sinänsä nostalgista nähdä jonkun kiistävän makroevoluution) menettävät merkityksensä. Esitetyt teesit haihtuvat bittiavaruuteen ja joku luulee taas kumoavansa evoluutioteorian, todistavansa hiilidioksidin ei-kasvihuonekaasuksi ja holokaustin vuosisadan historialliseksi huijaukseksi.

 

[demitra]

Vastaus vielä viesteihin 14 308 ja 14 309, sitten täytyy pitää taukoa.

Ymmärsin kysymyksen vähän eri tavalla kuin te eli siten, että paholainen olisi voimiltaan Jumalan kaltainen ja palvomatta jättämisellänsä olisi vastaavat seuraukset kuin Jumalan kieltämisellä tässä meidän todellisessa maailmassa on. Siksi vastasin, kuten vastasin.

Se, että uskoo Jumalan olemassaoloon, ei UT:n opetuksen mukaan vielä riitä pelastukseen (muutenhan myös paholainen ja demonit pelastuisivat, koska hekin uskovat Jumalan olemassaoloon), vaan toki siihen vaaditaan muutakin (Jeesuksen avoin seuraaminen, uskon muuttaminen käytännöksi tekojen kautta, vanhojen synnillisten tapojen hylkääminen jne.)

Pelkkä Jumalan olemassaoloon uskominen ei siis riitä missään tapauksessa pelastukseen. Tämä on UT:n opetuksen mukaan absoluuttisen varmaa, eikä tähän liity mitään tulkintaa.

Itse asiassa pakko vielä muuttaa vastaustani, koska tajusin myöhemmin, että nimimerkki @Satunnainen esittämä kysymys olikin itse asiassa (tahaton?) kompakysymys, Nimittäin sellaista tilannetta, että vain absoluuttinen paha on olemassa, ei voi koskaan olla olemassa. Paha nimittäin vaatii aina sen, että myös hyvä on olemassa. Toisinpäin tämä ei toimi, sillä hyvä voi olla ilman pahaa. Eli lopullinen vastaus alkuperäiseen kysymykseen on se, että en toimisi mitenkään, koska kyseinen tilanne on yksinkertaisesti mahdoton.

Mutta muuten olen sitä mieltä, että jos joku asia osoitetaan todeksi, niin tottakai uskon siihen. Tämän keskustelun perusteella näyttää siltä, että kaikki eivät selvästikään ajattele samalla tavalla.

 

[jussi_j]

Niin, aiemmassa kommentissa mainitsemani Jumalan äärettömyys on kiistämätön todiste, jolla suurin osa maailman muista uskonnoista voidaan osoittaa valheeksi. Myös monien uskontojen aikakäsitys (aika on ääretön / maailmankaikkeus on ollut aina olemassa) on ristiriidassa tieteen kanssa (alkuräjähdys, avaruuden laajeneminen, termodynamiikan 1&2 laki, suhteellisuusteoria). Kristinusko taas on linjassa sen kanssa, että ajalla ja maailmankaikkeudella on alku.

Hah, et ole lukenut jussi_j:n kirjaa? Siinähän mainitaan jussin olevan ääretön ja ajaton (mutta ei tyylitön) ja lisäksi maailmankaikkeuden alullepanija, mikä todistaa kaikki muut uskonnot vääriksi.

 

[Jj]

Hyvästä neuvosta huolimatta puutun muutamaan noista evoluution väittämistä. Niin monta osumaa tuli jo omaan bingokorttiin että luulen tietäväni mistä ne ovat peräisin. Mitä olen näissä väittämissä usein huomannut on että on syytä epäillä (tahallaan) väärinymmärtämistä sekä asioiden väärinesittämistä, koska asiat on moneen kertaan selitetty. Toinen asia on se että jos löytää vaikkapa yhden osion joka ei täsmää niin sehän on a) hyvä juttu koska selvitettynä se lisää tietoa b) ja tämä on tärkeämpää: mikään yksi asia ei kumoa kaikkea muuta todistusaineistoa. Sille jatkoa on kuuluisa God of the gaps -argumentaatiovirhe.

Tälle olisi tietty parempi omakin ketju mutta lyhyesti, evoluutiota todellakin havannoidaan myös lyhyellä aikajänteellä vaikkapa hedelmäkärpäskokeissa. Sinänsä, kun aikajänne on satoja miljoonia vuosia, yhden ihmisiän ottaminen mittariksi on minusta hyödytöntä, muuten kuin koemielessä. Transitionaalisia fossiileja on löydetty runsaasti, yksi kuuluisa on Tiktaalik. Jokainen tietty on "valmis" omassa kehitysvaiheessaan. Raamatussa mainittu "kinds" ei ole pätevä jaottelu ja miksi olisi kun tieteenhaaraa ei ollut olemassa. DNA:n, geenien ja proteiinien yhteneväisyydet ovat osa taksonomiaa. Ihmisen ja simpanssin kehityslinjat erosivat käsitykseni mukaan 5-13 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja hiiren 75-125 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja vaikka banaanin linjojen eroaminen lasketaankin sitten miljardiluokassa ja menee aika vaikeaksi hahmottaa, samaa DNA:ta on alle 1%, mutta proteiininvalmistuksessa enemmän yhtäläisyyksiä. Joku itseäni viisaampi voinee selvittää tuota paremmin. Yksi sellainen on antropologi Gutsick Gibbon kanavallaan, hieman haastavampaa kamaa kuin Forrest Valkailla, mutta perin kiinnostavaa. Perimän lisäksi myös endogeeniset retrovirukset ovat kiistaton todiste sukulaisuussuhteista. Elämän synty ei sinänsä liity evoluutioon, se on enemmän aminohappoja ym orgaanista kemiaa. Vaikeaa settiä eikä näin maallikolle täysin aukea, mutta paras selitys tarjotuista vaihtoehdoista ilman taikuutta. Loppukaneettina sanoisin että uskonto kannattaa pitää siellä elämänkatsomuksen puolella, se on minusta aika tekemätön paikka sovittaa vanhaa tekstiä koko ajan lisääntyvään tietoon.

Ai niin, eläimillä ei varmaankaan ole tiedostavaa moraalia sinänsä, mutta sen sijaan on havainnoitu epäitsekkyyttä, empatiaa ja muita sosiaalisia elementtejä.

 

[laalki]

Lars Ulrich soittaa rumpuja helvetissäkin.

Älä rienaa. Lars on just hyvä.

 

[Satunnainen]

Se, että uskoo Jumalan olemassaoloon, ei UT:n opetuksen mukaan vielä riitä pelastukseen (muutenhan myös paholainen ja demonit pelastuisivat, koska hekin uskovat Jumalan olemassaoloon), vaan toki siihen vaaditaan muutakin (Jeesuksen avoin seuraaminen, uskon muuttaminen käytännöksi tekojen kautta, vanhojen synnillisten tapojen hylkääminen jne.)

Pelkkä Jumalan olemassaoloon uskominen ei siis riitä missään tapauksessa pelastukseen. Tämä on UT:n opetuksen mukaan absoluuttisen varmaa, eikä tähän liity mitään tulkintaa.

Eli kaikenlaiset kuolinvuoteella tehdyt kääntymiset ovat mielestäsi merkityksettömiä? Samoin alkuperäisasukkaiden kastaminen ennen teloitusta (esim. Etelä-Amerikan valtaus) oli ihan arvotonta pelleilyä?

 

[laalki]

Tässä ketjussa on ollut vuosien saatossa paljon keskustelua, mutta ehkä keskustelu olisi voinut olla hedelmällisempää, jos ketjun otsikon kysymys olisi aseteltu jotenkin näin: ”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Uskoisin siihen jumalaan, en kääntyisi. Tai voi olla, että kääntyisin ns. ase ohimolla ihan vaan ettei minua kidutettaisi ikuisesti. Mutta eiköhän kaikkitietävä näkisi tuon läpi.

Voisitko selventää mitä tarkoitat sanoilla "todisteiden valossa? Minkä todisteiden valossa?

Herätysliikkeiden hallelujaa-tapahtumissa varmasti käyneitä raajan kasvuja.

Tottakai olisin, koska silloin hyväksyisin totuuden. Tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa se olisi ainoa järkevä teko, koska kaikki muut vaihtoehdot olisivat valhetta. Totuus on aina absoluuttinen, eikä se riipu lainkaan sinun mielipiteistä tai uskosta. Eikä se myöskään riipu lainkaan moraalista. Hienoa kuitenkin, että muuten nostit moraalin esille, koska moraalin olemassaolo on yksi todiste Jumalan olemassaolon puolesta.

Oli omasta puolestani vähän huono idea tällainen keskustelu vuoden kiireisimpään työaikaan, mutta yritän vastailla parhaani mukaan.

Et puhu moraalista, vaan absoluuttisesta alistumisesta vastustamattoman voiman alla.

Eli tuossa muutamia syitä, miksi monet ihmiset kieltäytyvät uskomasta Jumalaan, vaikka evidenssi osoittaisi toisin.

Laita tähän se evidenssi omalle jumalallesi, joka ei päde jokaiseen muuhun monoteistiseen jumalaan.

Moraali on ihan ihmisen omakeksimä asia. Ihan kuin vaikka meidän kansallinen lainsäädäntökin, tai käytöksen kultaiset ohjeet.

Moraali näyttäisi tulevan ihan luonnostaan varsinkin sosiaalisille lajeille, ei sitä tarvinnut keksiä.

Ihminen. Esimerkkinä erosta vaikka se, että ihmisillä on moraali ja eläimillä ei.

Mitä syytä näillä kilppareilla on auttaa tuota yhtä? Altruismia on luonnossa vaikka missä. Vailla mitään syytä jos väittämäsi on totta. Tietysti moraalin määritelmä myös auttaisi tässä; mikä lasketaan ja mikä ei.

Evoluutioteoria ei ihan turhaan ole koko tiedemaailman kattavin, parhaiten tuettu, poikkiteteellisesti ristiriidaton selitys elämän kehitykselle ja nykymuodoille. Sori vaan: se on totta uskoi siihen tai ei.

 

[godspeed]

Tieteestä tulee hyvä olo, mutta uskonnoista ei.

 

[lihaani]

Tieteestä tulee hyvä olo, mutta uskonnoista ei.

Tiedehän on pelkkä työkalu tiedon lisäämiseksi. Ei muuta. Tiede ei väitä olevansa erehtymätön.
Millä lailla arkisesta työkalusta tulee hyvä olo?
Sen sijaan monessa uskonnossa tullaan hurmoksiin, hypitään ja hillutaan. Kuinka tieteessä?

 

[IceWalker]

Elämän synty ei sinänsä liity evoluutioon, se on enemmän aminohappoja ym orgaanista kemiaa. Vaikeaa settiä eikä näin maallikolle täysin aukea, mutta paras selitys tarjotuista vaihtoehdoista ilman taikuutta. Loppukaneettina sanoisin että uskonto kannattaa pitää siellä elämänkatsomuksen puolella, se on minusta aika tekemätön paikka sovittaa vanhaa tekstiä koko ajan lisääntyvään tietoon.

Elämän synty ei todellakaan liity evoluutioon. Dawkins on käynyt pitkällisen prosessin ymmärtääkseen tämän. Onneksi me ymmärrämme sen hiukan helpommin.

Dawkinsin yksi varmaan vähiten suosittuja kommentteja elämän syntyyn löytyy tästä: Richard Dawkins claims the origin of life is ‘the aliens’ - Dailymotion Video

"Elämän saattoi synnyttää jokin korkeampi äly, siis kulttuuri, joka on kehittynyt meitä paljon korkeammalle tasolle."

Kun on seurannut tiedemiesten ponnisteluja elämän synnyn selvittämiseksi, voidaan katsoa sen alkaneen suuresta innostuksesta kohti epätoivoa ja helvetinmoista darraa. Se, mitä löydämme tältä alueelta, on vain "jos". Eli jos A, niin B, niin C, niin D, loppumattomiin. Ilman empiiristä todistetta, että elämän synty olisi luonnollisella tavalla mahdollinen.

Lähdimme liikkeelle Darwinin hypoteesista, jokin lätäkkö kenties. Eipä sulkenut korkeampaa älyä pois. Sitten löydettiin DNA. Tehtiin Millerin kuulut kokeet, joiden johdosta innostus ensin nousi kattoon. Kunnes kokeet analysoitiin ja ymmärrettiin, että suunnitteluakin oli mukana huomattavan paljon. Mm. käytettiin kemikaaleja, joita ei luonnossa puhtaana esiinny. Eikä koe tällaisenaankaan vienyt alkua pidemmälle.

Jo 60-luvulla Hoyle ja Wickramasinghe ehdottivat, että elämän alun täytyi tapahtua avaruudessa. Tämä ei ymmärrettävästi herättänyt tiedemaailmassa innostusta, tappouhkauksiakin parivaljakolle tuli. Nyttemmin ajatus on jostain syystä paljon suositumpi.

Näiden tapahtumien jälkeen olemme seuranneet, kuinka ymmärryksemme elämän biologiaa kohtaan on kasvanut erittäin paljon. Ja olemme seuranneet, miten elämän alkuperän tutkijat ovat vuodesta toiseen kertoneet, miten kaikki ratkeaa pian. Moni tosissaan uskoo, jopa akateemisista, että elämää on tuotettu laboratorioissa.

On kuitenkin ymmärrettävä seuraavat asiat:
(1) Elämää kyetään vain modifioimaan. Voidaan tehdä elävään organismiin geenisiirto ja muuttaa organismin ilmiasua. Tämä on se alue, jossa tosiaan on tapahtunut valtavaa edistystä: bioteknologia.
(2) Kuollutta solua ei kyetä herättämään henkiin.
(3) Elämää ei tietenkään kyetä luomaan laboratoriossa, edes puhtailla kemikaaleilla, optimioloissa.
(4) Elämää ei kyetä luomaan "luonnollisissa oloissa", toisin sanoen oloissa, jossa elämän syntyyn vaadittavat kemikaalit olisivat syntyneet luonnollisella tavalla, ilman erilaisia kemiassa käytettäviä puhdistuskeinoja.
(5) Eikä meillä ole edes teoriaa siitä, miten elämä olisi saattanut syntyä ihan ajatuskokeena. Koska tämän teorian kumoavat heti toiset tutkijat ihan kiusanpäälläkin. Tiede toimii näin. Vain kaikkein yleisimmillä tasoilla maallikkoja voidaan uunottaa kertomuksella elämän synnystä.

Palatakseni Dawkinsiin, tämän edellä todetun vuoksi heppu nyt sitten intoutui kannattamaan ID:tä, jossa ei ole mukana Jumalaa, vaan jokin älyllinen teknologinen sivilisaatio.

Mitenkähän nämä olennot ovat syntyneet, jos eivät kemiallisen evoluution kautta? Ja jos ei synty selity tässä universumissa, koska selviäminen BIg Bangistäkin on aineelliselle olennolle haasteellista, miten ovat siirtyneet tähän universumiin? Madonreiän kautta? Jotka valitettavasti ovat hajoavaista sortimenttia.

Ateismin ja naturalismin kannattamiseen vaaditaan jättiannos uskoa. Vastoin tosiasioita. On nimittäin ymmärrettävä, että naturalismin maailmassa ei ole tarkoitusta, ei pienintäkään. Vain ja ainoastaan kemiallisia reaktioita (tai fysiikan kielellä kuvattuja tapahtumia), jotka pysähtyvät tiettyyn rajaan saakka. Luonto ei ymmärrä mistään mitään. Sattuma ei ole toimija. Tarkoitus ei aikaansaa mitään. Fysiikan maailmassa mikään ei viittaa elämään.
Ja kuitenkin on olemassa elämää.

 

[laalki]

Kun on seurannut tiedemiesten ponnisteluja elämän synnyn selvittämiseksi, voidaan katsoa sen alkaneen suuresta innostuksesta kohti epätoivoa ja helvetinmoista darraa. Se, mitä löydämme tältä alueelta, on vain "jos". Eli jos A, niin B, niin C, niin D, loppumattomiin. Ilman empiiristä todistetta, että elämän synty olisi luonnollisella tavalla mahdollinen.

Juu, se tiedemiesten ponnistelu ei vaan vaikean paikan tullen päädy johtopäätökseen: "magic."

Voit antaa toki heti selityksen joka on ei "luonnollinen". Ne extra-luonnolliset on tähän mennessä semmoisia "musta tuntuu" tai "koin näin".

En tiedä miksi tuota Dawkinsia lainaat niin kovasti, kun eihän tämä ole edes miehen alaa. Myönnettäköön, että evoluutio tuhoaa jokaisen uskonnon, mutta tässä kai puhutaan enemmän kosmologiasta ja fysiikasta, eli kannattaa kantaa ne tikut vaikka Brian Coxin ja Neil deGrasse Tysonin linnaa vasten. Jos nyt tieteen popularisoijia vastaan haluaa käsityksiään mittailla.

 

[IceWalker]

Juu, se tiedemiesten ponnistelu ei vaan vaikean paikan tullen päädy johtopäätökseen: "magic."

Voit antaa toki heti selityksen joka on ei "luonnollinen". Ne extra-luonnolliset on tähän mennessä semmoisia "musta tuntuu" tai "koin näin".

En tiedä miksi tuota Dawkinsia lainaat niin kovasti, kun eihän tämä ole edes miehen alaa. Myönnettäköön, että evoluutio tuhoaa jokaisen uskonnon, mutta tässä kai puhutaan enemmän kosmologiasta ja fysiikasta, eli kannattaa kantaa ne tikut vaikka Brian Coxin ja Neil deGrasse Tysonin linnaa vasten. Jos nyt tieteen popularisoijia vastaan haluaa käsityksiään mittailla.

Olisimme varmaan kuulleet, jos oman alansa tutkijat olisivat löydöksistään ilmoittaneet.

Evoluution ei pitäisi tuhota kenenkään uskoa. On väärinkäsitys, jos näin tapahtuu. Joku on varmaan menettänyt uskonsa Dawkinsia luettuaan. Hänhän katsoo, että evoluutio ja teismi sulkevat toisensa pois.

Täsmälleen päinvastoin. Jos evoluutio ymmärretään, kuten muutkin tieteelliset teoriat, kuvauksena eliöiden kehittymisestä, silloin ainakaan minulla ei ole mitään periaatteellista syytä sitä vastaan. Mutta suhtaudun evoluutioteorioihin kuten kaikkeen muuhunkin tieteessä, hyppysellisellä suolaa.

Tieteeseen kuuluu metodologinen agnostismi. Missään tieteellisessä tutkimuksessa ei tehdä oletuksia yliluonnollisista vaikutuksista. Näistä voidaan keskustella tieteen filosofiassa, johon Dawkins antoi myös oman panoksensa. Kuten Hawkingkin.

 

[Man in the Box]

Mielenkiintoinen aiheeseen liittyvä video. Pahoittelut jos tämä on jo tänne linkattu.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=z0hxb5UVaNE

 

[godspeed]

Tiedehän on pelkkä työkalu tiedon lisäämiseksi. Ei muuta. Tiede ei väitä olevansa erehtymätön.
Millä lailla arkisesta työkalusta tulee hyvä olo?
Sen sijaan monessa uskonnossa tullaan hurmoksiin, hypitään ja hillutaan. Kuinka tieteessä?

Lääketieteen keinoin minun oloni on parantunut vuosien saatossa huomattavasti, vaikka olenkin parantumaton. Nykytiedon valossa tiedetään tuo parantumattomuus ja se on täysin ok, sillä on pyritty rehellisesti tiedostamaan mistä on kyse ja ratkaisemaan ongelmia niin pitkälle kuin voi. Uskonnon kovin valheellisilta tuntuvin ja matalimman aidan yli menevin keinoin varmaan oltaisiin vieläkin jossain keskiajan metodeissa manaamassa pahoja henkiä pois.

Uskontojen hurmos taasen on varmaan osittain samanlaista kuin minulla parhaimmillaan ihan tieteellisesti todistetusti, mutta jotenkin luulen, että toiset reaktiot ovat suggeroidumpia kuin toiset. Mutta tuohon uskontojenkin aiheuttamaan hurmokseen oli jotain ihan aivokemiallisesti asiaa selittäviä lähteitä, jos nyt kenenkään hurmoksellisen ihmisen pääkoppaan haluaa kurkistaa :)

 

[Rod Weary]

Kaikki älyllisen suunnittelun haihattelut kaatuvat aina samaaan päättymättömään kehään. Kuka suunnitteli ne suunnittelijat? Koska kaikella pitää olla alku, sitä ensimmäistä suunnittelijaa ei kaiken järjen mukaan voi olla olemassa. Niinpä se primordial soup olkoot ainoa hyväksyttävä elämän alun selittäjä.

 

[laalki]

Täsmälleen päinvastoin. Jos evoluutio ymmärretään, kuten muutkin tieteelliset teoriat, kuvauksena eliöiden kehittymisestä, silloin ainakaan minulla ei ole mitään periaatteellista syytä sitä vastaan. Mutta suhtaudun evoluutioteorioihin kuten kaikkeen muuhunkin tieteessä, hyppysellisellä suolaa.

Saanko kysyä, mikä se sun hyppysellinen suolaa on?

Ja miten sovitat luomiseen sen 4 miljardia vuotta ennen ihmistä? Treenausta? Dinosaurukset oli kai vaan oma terraario, ennen tätä luomakunnan kruunua? Ja 4000 vuotta sitten iso J päätti että näillä apinoilla on moraali ja säännöt. Olkoonkin, että oltiin lajina jo kymmeniä tuhansia vuosia ennen sitä. Ilmeisesti taikauskoja siihen omaan uskontoon asti, ja sitten lähti.

Vai olisko vaan että kotoa opituista asioista on vaikeaa päästä irti?

Uskon taas heti kun löytyy syitä. Henkilökohtaisia ihmeitä ei ole nyt tapahtunut niin kai sitä tarvii oikeita ihmeitä Joita yllättäen tapahtui ennen kamera-aikaa enemmän.

 

[olkikuukkeli]

Ateismin ja naturalismin kannattamiseen vaaditaan jättiannos uskoa. Vastoin tosiasioita. On nimittäin ymmärrettävä, että naturalismin maailmassa ei ole tarkoitusta, ei pienintäkään. Vain ja ainoastaan kemiallisia reaktioita (tai fysiikan kielellä kuvattuja tapahtumia), jotka pysähtyvät tiettyyn rajaan saakka. Luonto ei ymmärrä mistään mitään. Sattuma ei ole toimija. Tarkoitus ei aikaansaa mitään. Fysiikan maailmassa mikään ei viittaa elämään.
Ja kuitenkin on olemassa elämää.

Väitteesi on naurettava. Ateismi ja agnostismi ovat nimenomaan uskon puutetta. Nähdään, ettei esim. uskontoa - oletan, että itse käsittelet tätä kristillisestä näkökulmasta käsin - ole todistettu tai tietämämme tosiasiat eivät sitä tue. Harva menee tämän pidemmälle, saati sitten taivu mihinkään ajattelun akrobatiaan kristinuskon kieltääkseen, koska sellaista ei tarvita.

Se on tietysti totta, ettei elämän syntyä vielä tunneta kovinkaan tarkasti, kuten ei vielä paljon muitakaan esim. maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyviä asioita. Moderni tieteellinen metodi on kehittynyt säälittävän vähän aikaa sitten, vaikka toki sen saavutukset ovat olleet ilmiömäisiä. Lisäksi olemme ajan vankeja, eikä edeltävien n. 15 miljardin vuoden luonnonhistoriallisia tapahtumia ole mitään keinoa simuloida tarkasti. Sinunkin kuitenkin kannattaa jo valmiiksi miettiä aukkojen jumalalle seuraavaa paikkaa, mikäli edistysaskelia valitsemissasi jumalan todistavissa tiedollisissa sokeissa pisteissä tapahtuu.

 

[Vintsukka]

Dawkinsin yksi varmaan vähiten suosittuja kommentteja elämän syntyyn löytyy tästä: Richard Dawkins claims the origin of life is ‘the aliens’ - Dailymotion Video

"Elämän saattoi synnyttää jokin korkeampi äly, siis kulttuuri, joka on kehittynyt meitä paljon korkeammalle tasolle."

Onpas Dawkins idiootti kun tuollaista on mennyt sanomaan!

Tuo klippi on muuten Ben Steinin hörhödokumentista Expelled: No Intelligence Allowed,joka on täynnä harhaanjohtavasti leikattuja haastatteluja, tahallista väärinymmärtämistä ja ihan silkkaa valetta.

Dawkinsia oli pyydetty haastatteluun valehtelemalla tuon dokkarin nimi ja aihepiiri, sitten Stein ihan tarkoituksella kaivoi Dawkinsilta tuon lainauksen viemällä keskustelun panspermian suuntaan ja Dawkinsin vastaus oli tyyliin "No okei, voihan sekin olla mahdollista, mutta jostain sen alkuperäisenkin elämän on täytynyt syntyä", ja Stein leikkasi vastauksesta sen, mikä ajoi parhaiten hänen agendaansa ja jätti loput näyttämättä.

 

[IceWalker]

Saanko kysyä, mikä se sun hyppysellinen suolaa on?

Ja miten sovitat luomiseen sen 4 miljardia vuotta ennen ihmistä? Treenausta? Dinosaurukset oli kai vaan oma terraario, ennen tätä luomakunnan kruunua? Ja 4000 vuotta sitten iso J päätti että näillä apinoilla on moraali ja säännöt. Olkoonkin, että oltiin lajina jo kymmeniä tuhansia vuosia ennen sitä. Ilmeisesti taikauskoja siihen omaan uskontoon asti, ja sitten lähti.

Vai olisko vaan että kotoa opituista asioista on vaikeaa päästä irti?

Uskon taas heti kun löytyy syitä. Henkilökohtaisia ihmeitä ei ole nyt tapahtunut niin kai sitä tarvii oikeita ihmeitä Joita yllättäen tapahtui ennen kamera-aikaa enemmän.

Evoluutiossa esimerkiksi tämä: useimmat mutaatiot ovat haitallisia. Jotkut eivät. Jokaisen mutaation, joka siis liittyy sukusoluihin, pitää välittyä seuraavalle sukupolvelle. Jokin mutaatio voi lisätä yksilölle ja myöhemmin ryhmälle kilpailuedun, jonka johdosta mutaatio säilyy populaatiossa. Mutta on olemassa ominaisuuksia, jotka eivät vaadi vain yhtä vain useita, ehkä jopa kymmeniä mutaatioita, jotta kyseisen ominaisuus antaisi kilpailuedun.

Miten luonto voi tietää, että ko. ominaisuuteen johtavaa polkua pitää ylläpitää, jos ko. ominaisuudella ei ole mitään tunnistettavaa hyötyä koko populaatiolle? Kuin irtonainen jalka, jota eliö vain raahaa mukana. Kunnes tapahtuu viimeinen mutaatio, josta populaatio selvästi hyötyy. Käy kuitenkin luonnossa niin, tällaiset otukset tuppaavat karsiutumaan luonnonvalinnan kautta.

Kyseessä on siis makroevoluutioon liittyvä ongelma. Jos luonnossa ei ole tarkoitusta, ei suunnitelmaa, miten luonto voi ylläpitää hyödyttömiä ominaisuuksia, kunnes lopulta ilmaantuu tavoiteltava ominaisuus?

Neljä miljardia vuotta ennen ihmistä ovat tuottaneet mitä moninaisimpiä olioita ja eliöitä. Ennen kaikkea kyseinen aika teki elämästä erittäin selviytymiskykyisen ja koko maaperä tuli täyteen erilaisia mikrobeja yms. Voisi sanoa, että kokonaisuuden kannalta luonto toimii parhaiten silloin lajien väliset rajat ovat pieniä ja muuntelu mahdollisimman suurta. Ehkäpä kokonaisuus vaati tällaista aikaa tai ehkä nytkin elämme vain väliaikaa, johon sattuu kuulumaan ihmisen olemassaolo.

Ihmisen luomisen ideana oli se, että ihminen saisi luontoon aikaan järjestystä, pelkkä villi luonto on kaaosta ennen kuin ihminen tuo siihen järjestystä. Tämä on siis VT:ssä ilmaistu luomisen idea. Ihmiselle ikään kuin annettiin järjestyksen ylläpitotehtävät, josta ihminen ei ole selvinnyt kovin hyvin.

Jos etsit argumentteja syiksi, niitä löytyy runsaasti eri elämänalueilta. Mutta useimmiten ihmiset etsivät henkilökohtaisia syitä uskomiseen. Uskovat ovat ihmisiä, joiden elämässä usko toimii, mutta heidän tapansa harjoittaa uskoaan poikkeavat toisistaan. Etsiytyminen sellaiseen ryhmään, joka on mahdollisimman lähellä omaa maailmankuvaa, on suositeltavaa. Eiköhän luterilaisesta tai katolisesta kirkosta sellaisia löydy.

Minusta suurin ihme on maailmankaikkeus itse. Sen rinnalla vaikkapa Raamatun kuvaamat ihmeet ovat varsin pieniä eivätkä tarjoa erityisiä syitä uskomiseen. Voin uskoa johonkin UT:n ihmeen kuvaukseen siksi, että luonnossa ilmenevät asiat ovat paljon ihmeellisempiä. Isolle J:lle eivät nuo ihmeet tuottaneet mitään vaikeutta.

Mitä tulee aikaan hyvin paljon ennen kamera-aikaa, on syytä korostaa, että tieteissä pyritään kuvaamaan, usein matematiikan avulla, kuinka luonto toimii. Sen sijaan, syvällisimpiin miksi-kysymyksiin, tieteellä ei ole vastauksia tarjolla. Emme edes tiedä, mitä painovoima tai muut vastaavat fysiikan suureet ovat, mutta tiedämme aika hyvin, miten luonto toimii.

Väitteesi on naurettava. Ateismi ja agnostismi ovat nimenomaan uskon puutetta. Nähdään, ettei esim. uskontoa - oletan, että itse käsittelet tätä kristillisestä näkökulmasta käsin - ole todistettu tai tietämämme tosiasiat eivät sitä tue. Harva menee tämän pidemmälle, saati sitten taivu mihinkään ajattelun akrobatiaan kristinuskon kieltääkseen, koska sellaista ei tarvita.

Se on tietysti totta, ettei elämän syntyä vielä tunneta kovinkaan tarkasti, kuten ei vielä paljon muitakaan esim. maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyviä asioita. Moderni tieteellinen metodi on kehittynyt säälittävän vähän aikaa sitten, vaikka toki sen saavutukset ovat olleet ilmiömäisiä. Lisäksi olemme ajan vankeja, eikä edeltävien n. 15 miljardin vuoden luonnonhistoriallisia tapahtumia ole mitään keinoa simuloida tarkasti. Sinunkin kuitenkin kannattaa jo valmiiksi miettiä aukkojen jumalalle seuraavaa paikkaa, mikäli edistysaskelia valitsemissasi jumalan todistavissa tiedollisissa sokeissa pisteissä tapahtuu.

Ateismi uskon puutteena, minkä tahansa uskon puutteena, on mielenkiintoinen hyppy tilanteeseen, jossa ateisti luo itselleen turvallisen tilan. Tarkoittaa myös sitä, että ei ole valmis puolustamaan mitään väitettä, vaan ottaa asiakseen vain kritisoida väitteitä. Sanottakoon Dawkinsista mitä hyvänsä, hän ei toiminut näin. Totta kai on mahdollista perustaa ateistinen vakaumus sitomatta sitä mihinkään sellaiseen, mikä vaatisi todisteita. Mutta uskon puute ei toimi argumenttina uskoa vastaan: sinulta puuttuu uskoa, entä sitten? Mitä tämän uskon puutteen on tarkoitus todistaa?

On huomattava, että tässä puhutaan nyt siitä, mitä evidenssiä teismi tarjoaa. Sen sijaan todistuksesta on kysyttävä, mikä ylipäätään voisi kelvata todistukseksi? Matemaattinen todistus, looginen todistus, persoonallinen todistus? Olen kuullut ateisteja, joiden mielestä oikeastaan mikään ei kelpaa todistukseksi Jumalan olemassaolosta. Hyvä on, silloin keskustelu on varmaankin tarpeetonta.

Puhe "aukkojen jumalasta" on hyvä retorinen keksintö, mutta ei juuri muuta. Yhtä hyvin, "aukkojen ateismi" pätee yhtä hyvin, sikäli kuin ateismi kytkeytyy naturalismiin. Jotta voisi elää tieteellisen maailmankuvan sisällä suurella uskon varmuudella naturalistisiin positioihin, vaaditaan myös evidenssiä tälle vakaumukselle. Nykytiede ei tällaista evidenssiä voi tarjota. Kuten aiemmin sanottu, tämä ei tarkoita, etteikö ihminen voisi elää ilman uskoa. Yksinkertaista, voi vain päättää, ettei halua uskoa, olipa mitä tahansa evidenssiä tarjolla.

Se malli, mitä tieteellinen ateismi tarjoaa, on perin heikoilla kantimilla. Asian voi ilmaista näin: Dawkinsin ajatuksena oli, että teismi ennen Darwinia tarjosi vahvemman selitysvoiman kuin ateistinen positio. Oli siis hänen mukaansa rationaalisempaa olla teisti kuin ateisti, mutta Darwin muutti tämän. Nyt heiluri on kuitenkin mennyt toiseen suuntaan: DNA, Big bang, luonnon hienosäätö tai elämän synty osoittavat, että on rationaalisempaa uskoa suunnittelijaan.

Tämä ei kuitenkaan johda tieteellisissä ateisteissa teismiin, vaan se johtaa Suureen Odotukseen, tilaan, jossa kaukaisessa tulevaisuudessa kaikki asiat lopulta selittyvät naturalismin pohjalta. Tämä se on uskoa, jos mikä. Uskot, että joskus kaikki selviää, vaikka et itse olekaan tätä näkemässä. Entäpä jos käykin toisin?

Onpas Dawkins idiootti kun tuollaista on mennyt sanomaan!

Tuo klippi on muuten Ben Steinin hörhödokumentista Expelled: No Intelligence Allowed,joka on täynnä harhaanjohtavasti leikattuja haastatteluja, tahallista väärinymmärtämistä ja ihan silkkaa valetta.

Dawkinsia oli pyydetty haastatteluun valehtelemalla tuon dokkarin nimi ja aihepiiri, sitten Stein ihan tarkoituksella kaivoi Dawkinsilta tuon lainauksen viemällä keskustelun panspermian suuntaan ja Dawkinsin vastaus oli tyyliin "No okei, voihan sekin olla mahdollista, mutta jostain sen alkuperäisenkin elämän on täytynyt syntyä", ja Stein leikkasi vastauksesta sen, mikä ajoi parhaiten hänen agendaansa ja jätti loput näyttämättä.

On melkoinen epäluottamus Dawkinsia kohtaan väittää, että hän ei tosiasiassa olisikaan sanonut moista, jos olisi ymmärtänyt kontekstin oikein.

Dawkinsilla, kuten muillakaan luonnontieteilijöillä ei ole tarjottavana muuta kuin ihmetystä vastauksena kysymykseen elämän synnystä. Jotenkinhan sen on täytynyt syntyä eikä hän suostu tunnustamaan ei-naturalistisen suunnittelijan olemassaoloa. Joten voihan noinkin sanoa, solun suunnaton monimutkaisuus on tietysti vaikuttanut kaikkiin alalla työskenteleviin eikä tälle monimutkaisuudelle keskellä fysiikan maailman merkittävästi pienempää kompleksisuutta ole tarjolla mitään selkeää vastausta.

Kemiallinen evoluutio on siitä harmillinen juttu, että kemialliset yhdisteet tuhoutuvat varsin nopeasti aidossa ympäristössä. Vain elävä solu kykenee vastustamaan ympäristön hajottavaa vaikutusta. Sellaisen solun pitää kuitenkin syntyä pikavauhtia, koska muuten ympäristö tekee puolivalmiille solulle nopean lopun.