Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

"Herra surmasi" pitää siis tulkita jotenkin niin, että ei suinkaan surmannut, vaan vain antoi kuolemien tapahtua...

No antoi itse paholaisen suorittaa sen, minkä paholainen haluaa: tappaa ihmisen.

Joskus säästettiin naiset ja lapset, joskus ei ketään, joskus neitsyet. Mutta jos jotkut säästettiin, niin nämä otettiin sotasaaliina orjiksi, ja se ohje oli Jumalalta. Ohje olisi voinut olla myös vapauttaa heidät vaikkapa toisaalla asuvien sukulaistensa luokse, mutta tämä oli varmaan sellaista kulttuuria ja tapoja, joita Jumala ei voinut muuttaa.

Voisi ajatella vaikka, että nämä säästetyt ihmiset saisivat mahdollisuuden oppia tuntemaan Jumala heprealaisten parissa. Orjista on keskusteltu tässäkin ketjussa aikaisemmin, ja yritin kirjoittaa, että he eivät olleet Jumalan halun mukaan ainakaan sellaisia orjia, kuin nykyisin orjuutta ajattelemme. Enemmäkin palvelijoita, tai ainakin niin oli käsittääkseni tarkoitus. Mutta tämä on taas sellainen suo, josta ei helposti kuiville selvi, joten väittely siitä ei ehkä ole kovin hedelmällistä jos lähtökohta (ja pysyvä kanta) on asiasta täysin erilainen.

Esimerkiksi lait, joissa määrätään kuolemanrangaistus teoista, jotka nykynäkökulmasta ovat kovin vähäisiä, eivät varsinaisesti anna kovin armollista kuvaa. Ja noin ylipäätään eihän suurin osa ihmisistä tuolloin kiinnostanut Jumalaa, vaan he olivat ulkopuolisia, suorastaan vihollisia. Itse asiassa suurin osa ihmiskunnasta ei saanut minkäänlaista mahdollisuutta, sillä eihän valittu kansa harrastanut samanlaista käännytystä kuin kristityt sittemmin.

Noista kuolemanrangaistuksistakin ollaan kinattu tässä ketjussa aikaisemmin ja tuskin on syytä toistaa sitä taas kerran. Uskon, että keppienkerääjän kivittämiselläkin oli hyvä syynsä, mutta ei siitä sen enempää tällä kertaa. Ja toiset kansat olivat saaneet käsittääkseni tietoa Jumalasta, kun Jumala oli asettanut kaikkien ihmisten sydämeen "hakeutumislaitteen" Hänen luokseen, kuten olen yllä väittänyt.

Jos Jumala ei normaalisti ohjaile ihmisiä, niin miksi pitää erikseen todeta, että juuri tuossa tapauksessa antoi faaraon tehdä oman tahtonsa mukaisesti? Ja miksi se ilmaistaan siten, että Jumala paadutti faaraon sydämen? Eikö olisi verrattomasti selkeämpää kertoa, että Jumala antoi faaraon tehdä, mitä faarao itse halusi? Ja onko nyt siis niin, että koska nykyisellään Jumala ei halua puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, niin hän on puuduttanut kaikkien meidän sydämet?

Kyllä Jumala kai aina ihmisiä ohjailee, vaikka antaakin heille vapaan tahdon tehdä lopulliset päätökset. Hän asettaa kaikenlaisia vinkkejä elämäämme, joista sitten voimme ottaa vaarin, tai emme.

Oikeastaan ei. Teksti näyttäytyy erilaisena, jos on kovin erilaiset lähtökohdat. Jos on etukäteen jo päättänyt, että kaikki mitä Jumala tekeen on hyvää ja oikein, niin ei ihme, että tarinat näkee toisessa valossa kuin sellainen, jolla tuota reunaehtoa ei ole.

Jumalan määritelmä on tietääkseni, että Hän on itse rakkaus. Joten jos sellaisesta olevaisesta on tehty kirja, niin miksi sitä lukisi yrittämällä tulkita sen, mitä Hän tekee, ei rakkauden, vaan ilkeyden motivoimaksi? Ilkeyttä löytyy varmaan tarpeeksi muista kirjoista, joissa ei väitetäkään, että tietty olevainen olisi absoluuttisen hyvä.

 

[Satunnainen]

Jumalan määritelmä on tietääkseni, että Hän on itse rakkaus. Joten jos sellaisesta olevaisesta on tehty kirja, niin miksi sitä lukisi yrittämällä tulkita sen, mitä Hän tekee, ei rakkauden, vaan ilkeyden motivoimaksi? Ilkeyttä löytyy varmaan tarpeeksi muista kirjoista, joissa ei väitetäkään, että tietty olevainen olisi absoluuttisen hyvä.

Tulkinta on tosiaan selvästi kovin erilainen, jos toinen arvioi sen mukaan kuka tekee, ja toinen sen mukaan mitä tehdään.

 

[Amerikanihme]

Tulkinta on tosiaan selvästi kovin erilainen, jos toinen arvioi sen mukaan kuka tekee, ja toinen sen mukaan mitä tehdään.

No minusta ei ole kovin hedelmällistä saivarrella siitä, mitä esim. Raamatun kirjoituksilla tarkoitetaan. Jos ne ottaa kirjaimellisesti, eikä katso koko koostetta kokonaisuuteena, vaan poimii yksittäisiä kohtia ikään kuin rusinoita pullasta, niin voihan siinä kääntää koko homman ylösalaisin ja päättää vaikka, että koko tarina onkin jakomielitautisesta olennosta jne.

Mielestäni kiinnostavampaa onkin pohtia yleisesti näitä asioita, eli kysymyksiä, miksi Jumala ei näyttäydy ainakin silloin tällöin, ja miksi, jos väitetysti näyttäytyy, niin vain privaatisti tai pienelle poppoolle kerrallaan. Näistäkin asioista ollaan keskusteltu tässä ketjussa, joten aina tässä jotain "hedelmällistäkin" tulee esille. Joten kiitos keskusteluista!

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ensimmäisiksi luodut ihmiset.

Tulkinasta riippuen luominen tapahtui vuonna 3761 eaa tai lokakuussa vuonna 4004 eaa.
Tieteen tämänhetkisen ymmärryksen mukaan kuitenkin jo ennen tuotakin tapahtumaa on pitkään ollut olemassa asioita ja jopa ihmisiä.

Onko evoluutio mielestäsi totta ja jos on, miten se yhteensopii luomiskertomuksen kanssa?

No sitä sydämen ääntä kuuluu testata. Jos siitä tulee paha olo, vastenmielisiä ajatuksia, jne., niin sitten ei ole kyse siitä Jumalalta tulevasta sydämen äänestä, vaan joko paholaisen ohjaamista tuntemuksista tai omista itsekkäistä ajatuksistaan (tai vaan jonkinlaisesta henkisestä sairaudesta).

Katso edellä oleva vastaukseni. Sitä ääntä tulee tunnustella, ja kokea, onko se rauhan ääni vai ei. Ja tuskin moisista äänistä tullaan ilmoittamaan julkisesti kaikille, ne lienevät usein itsesi ja Jumalan välisiä asioita.

No tällaista selitystä olen löytänyt monista kristillisistä kirjoituksista. Mikä siinä on lähtökohtaisesti väärin, jos Jumala asetti ihmisen luodessaan häneen ja kaikkiin hänen jälkeläisiinsä koneiston, jonka avulla yhteyden Jumalaan voi löytää?

'Sydämen ääni' ja sen alkuperän jumalallisuus on täysin riippuvainen testaajansa kasvatuksesta, mielentilasta/-terveydestä, syntyperästä ja/tai elinympäristöstä. Muslimeille se on allahin ääni, kristinuskoisille Jumala ja muille niin ikään sen, mitä he sitten palvovatkaan. Salaliittoteoreetikkoja, Qanonia ja litteä-maa-ihmisiä unohtamatta. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö monet heistä olisi vähintään yhtä varkuuttuneita oman äänensä jumalallisesta aitoudesta kuin sinäkin.

Kristinuskon oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kaikki ne muut miljardit ja miljardit sieluparat vaan joutuvat kuoltuaan ikuisuudeksi helvettiin tai eivät pääse Jumalan yhteyteen ihan vain siksi, koska Jumalan kaikkien sydämiin antama sama ääni on heidän huonolla arpaonnellaan vääriin olosuhteisiin syntynyneenä heille aivan liian kryptinen ymmärrettäväksi.

No uskon, että ne eivät ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa. Totuus löytyy loppujen lopuksi kumpaakin kautta, mutta tiede selittää asioita, joita eivät uskonnolliset tekstit yksityiskohtaisesti selitä, ja lähestyy totuutta pikkuhiljaa. Kaukana taidetaan olla vielä, mutta kun on nämä kaksi kompassia (tiede ja uskonto), niin uskoakseni niistä muodostuu aika hyvä ymmärryksen antaja yhdessä (toinen on vahvoilla tietyissä selityksissä, toinen taas erilaisisssa selityksissä, mutta samaa totuutta kumpikin loppujen lopuksi tulee julistamaan).

Uskonnon kompassi on vain pakollista ajosuuntaa osoittava nuoli, joka osoittaa siihen suuntaan mihin kukin haluaa sen osoittavan.
Mitä lisäarvoa ihmisten ymmärrykselle koet kristinuskon antaneen, kun se on koko historiansa ajan vain harannut ihmisen ymmärryksen lisäämistä vastaan?

No sitten on kai paljon tehtävää, että saataisiin nettikin puhdistettua näistä vääristä uskomuksista. Wikipediasta voisit vaikka aloittaa tosiaan.

Netistä löytyy aiheesta kuin aiheesta ininää puolesta, vastaan, ohi, yli ja kaikkea siltä väliltä - vastuu on lukijalla.

Wikipedia on niin ikään ilmeisen haasteellisen muutosvastainen. Dr. Richard Carrier sanoi siitä, että
"That requires an enormous and vexatious outlay of time fighting trolls and demagogues to get every change approved. I gave up editing Wikipedia years ago for that reason."

Raamatun patriarkkajengin (Abrahamista Moosekseen) hyväksyminen fiktionaaliksi myytiksi tapahtui vasta hiljan ja sekin kaneetti kääntyi hitaasti kuin valtamerilaiva, kun emotionaalista vastusta on paljon.

Ei sillä luonnollisella mekanismillä etsitä todisteita Jumalasta tieteen tapaan, vaan yhteyttä Jumalaan tieteelle tuntemattomalla tavalla käsittääkseni.

Voisitko laittaa tännekin joitain linkkejä, jotka "todistavat" ettei Jeesus koskaan ollut olemassakaan (ja ei pelkästään mitään ateistien puheenvuoroja, vaan mielellään jonkun "puolueettoman" tutkimustulos). Kiitokset.

Uskosi puolesta todisteeksi käy mikä vaan 'tieteelle tuntematon tapa', mutta vastaan vaaditaan puolueettomia tutkimustuloksia.

Okei, tosiaan olisi kiva nähdä linkkejä jonkin puolueettoman tutkijan tuloksista (siis ei ateisti eikä uskovainen).

Et siis näköjään ole ihan sisäistänyt, mitä ateismi tarkoittaa. Ateismi ei ole mikään ismi, oppi tai homogeeninen yhteisö - ateisteja yhdistää ainoastaan se, ettei ole syytä uskoa väitteisiin Jumalan/jumalien olemassaolosta. Mitään yhdistävää agendaa ei ole.

Tuollalailla jaoteltuna uskonnon/Raamatun historiallisuuden tutkinnassa puolueellisia isossa kuvassa ovat ja ovat olleet luonnollisestikin vain uskovaiset kristityt tutkijat, koska yleisesti heidän lähtökohtansa on se, että se kaikki on totta ja tulokset tulkitaan ja faktat valikoituu sitä palvellen.

Ei siellä kai mitään zombeja kävellyt Raamatun mukaan. Kuolleista nousseet on selitetty synneissään kuolleiden ilmestymiseksi Jerusalemissa niille, jotka kulkivat tuota syntien valtaamaa laveaa tietä, varoitukseksi heille. Maanjäristyksiä nyt sattuu kai vähän väliä (meillä täällä Kaliforniassa viimeksi eilen). Kivien halkeaminen on selitetty olevan syntisten sydämensä kivittäneiden pakanoiden avautumista Jeesuksen sanomalle. Ja kyseessä ei käsittääkseni ollut auringonpimennys vaan yleinen "darkness," jolle ei välttämättä tieteellistä selitystä ole. Yleisen kolmen tunnin pimeyden merkintää ei kai paljon historiankirjoista löydy. Historioitsija Thallus kai mainitsee sen.

Matteus 27:51
"Sillä hetkellä temppelin väliverhot repesivät kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot hallkeilivat, haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille.
Mutta kun sadanpäämies ja ne, jotka hänen kanssaan vartioitsivat Jeesusta, näkivät maanjäristyksen ja mitä muuta tapahtui, peljästyivät he suuresti ja sanoivat: "Totisesti tämä oli Jumalan Poika".

Mitä mielestäsi Sadanpäämies ja hänen kanssaan vartioitsineet sitten näkivät, jos kaikki tapahtunut oli vain vertauskuvaa? -> Ei todellista visuaalista havaintoa, ei myöskään totisesti-hän-oli-jumalan-poika -peljästymistä suuresti.

Ehkä 'darkness' tarkoitti pimeää keskiaikaa, jonka kristinuskon leviäminen toi mukanaan. Hymiö.

Minä taas olen lukenut, että Jeesuksen aikoina noita ihmeparantajia riitti noissa maisemissa aika reippaasti. Kaipa nuo kuolleista herättämiset olivat Jeesuksella ehkä suurempia näyttöjä kuin muilla, mutta niin on muistaakseni tässäkin ketjussa kerrottu, että "jeesuksia" kyllä riitti ja heillä seuraajia tuohon aikaan.

Sen sijaan, että tarina ylistää kuinka Jeesus/jeesukset paranteli yksittäisiä sairaita ja herätteli kuolleita, olisi ollut paljon, paljon viisaampaa opettaa kaikille bakteereista ja hygienian tärkeydestä. Olisi meinaan pelkästään sillä pelastanut miljoonien hengen ja parantanut yleistä elämänlaatua, ja ihan ilman ihmetekojakin. Mutta kuitenkin hän koki jumalallisessa viisaudessaan paremmaksi kertoa, että ennen ruokailua ei tarvitse pestä käsiään.

Minulla on yksi kysymys sinulle myös. Mikä on motivaatiosi yrittäessäsi kumota kristinuskon väittämät? Monet sanovat, että antaa ihmisten uskoa, jos haluavat, mihin haluavat, ei ole heiltä pois. Mutta ilmeisesti sinulta on pois, koska haluat vääjäämättömästi osoittaa kristinuskon vääräksi. Vai kiinnostaako sinua jokin kristinuskossa?

Tähän on useampikin vastaus.
Sinä saat toki uskoa, ei se ole minulta pois. That said, kun itse kristinusko levitettiin miekalla ja on hallinnut vuosisatoja ihmisiä pakottamalla kaikki kuuliaiseksi kauhulla, terrorilla ja kuolemalla, ja nyt kun se on nykymaailmassa valistuksen, tieteen yms. kautta menettänyt asemaansa yhteiskuntien valtarakenteissa, on juhlallisen jalomielistä uhriutua sen puolesta 'kaikki saa uskoa, se ei ole keneltäkään pois' -teesein. Vielä ihan muutama vuosikymmen sitten oli - ja monin paikoin on vieläkin - vähän toinen ääni kellossa.

Mis- ja disinformaatio. Kun näin digiaikana netti ja some tuuttaa mainittuja lähdekritiikittömien ja laiskojen ihmisten näyttöruuduille taukoamatta ja seurauksena on jo käynnissä oleva ihmiskunnan sivistyneisyyden alasajo, on jokaisen vähänkin valistuneemman ihmisen velvollisuus yrittää suojella sinisilmäisiä salaliittoteorioilta ja taikauskoilta jo ihan yleisen hyvinvoinninkin takia. Uskonnot ovat vain yksi, iso, vanhin ja tabutuin osa sellaista.

Kehitys. Teorian mukaan teknologinen kehitys kehittyy tuplaten aina vuosikymmenessä, tällä vuosisadalla kehitysaskel on sama kuin 18000 BCE -> 2000 CE, eli kivikaudelta nettiaikaan. Ja kun ihmisen psykologinen kehitys seuraa aikas naheesti sen mukana, kuka haluaa niin kehittyneen teknologian joutuvan esim. henkisesti historiaan jumahtaneiden raamattuvyöhykkeen kiihkoilijoiden tai jihadistien käsiin?

Ja sitten tietenkin ihan vain henkilökohtainen debatointi. Olen keskustellut eri uskontoihin kuuluvien ihmisten kanssa, koska on mielenkiintoista kuulla mihin tahansa uskontoon, legendaan tai salaliittoihin uskovan uskovaisen syitä rakentaa koko elämänsä sellaisen asian ympärille, johon ei ole rationaalisesti mitään perustetta uskoa.
Esimerkiksi jehovantodistajat, mormonit, feissarit, yms. käännyttäjät tulevat itse soittamaan ovikelloa tai muuten avaamaan keskustelua aiheesta oma-aloitteisesti. Keskustelen mielelläni asiallisesti aiheesta kanssaan, jos vaan aikaa sattuu löytymään. Jos he aloitteellisesti käyttävät agitointiinsa perinteisiä ja aina toistuvia, tiedonhaullisesti laiskoja ja loppuunastiajattelemattomia argumenttejään, joiden refuuttaaminen on kuin istuvien ankkojen ampumista, heidän virheellisten käsitystensä ja faktojen korjaaminen on vain lähimmäisenrakkautta, mikä saa heidät kenties arvioimaan jo lapsena heille tankattua maailmankuvaansa kriittisemmin ja itsenäisti.

Ihmiskunnalla ei enää 2000-luvulla ole varaa uskontojen erityisasemaan: ei tarvi kuin seurata kehitystä siellä USA:ssakin viimeaikoina. Halutaan kieltää evoluution opettaminen kouluissa ja/tai vaaditaan kreationismin opettamista tieteenä, kielletään abortit, etc.
Niin, että on se uskovaisten uskominen 'vähän' muiltakin pois.

Puhumattakaan läntiseen maailmaan leviävästä islaminuskosta. Jokaisen muslimin tavoitteena tulee olla maailman islam. Heidän mielestään ihmiset, joita heidän satunsa ei kiinnosta eivätkä ole koskaan edes kuulleetkaan heidän kummallisista uskonnollisista säännöistään, joiden rikkomisesta rangaistuksena on kuolema, ansaitsevat kuolla. Uskonto antaa mahdollisuuden tulkita perusteensa sellaisille teoille ja järjestöille kuten Charlie Hebdo, WTC, ISIS, Al Qaida, jne., joita ei kummemmin kiinnosta, onko heidän uskonsa muilta pois.

Maltillinenkin uskovaisuus on haitallista, sillä se antaa kodin ja suojapaikan fundamentaalille uskolle. Aina löytyy joukosta sankareita jotka perustavat daavidinoksiaan, juottavat jäsenilleen Kool-Aidia, manipuloivat joukkoitsemurhiaan, jne. Yleiseurooppalaisen muslimikyselyn mukaan Charlie Hebdon murhiakin piti oikeutettuna yli 60% euroopan muslimeista.

Viimeisimpänä nyt Tanska joutui kieltämään koraanin polton. Oikein tai väärin, en tiedä, mutta narua siinä kuitenkin annettiin lisää taas uskonnoille ja uskonnollisille retoriikalle sanan ja ilmaisunvapauden kustannuksella. Järkevin vastine muslimeilta asiassa olisi ollut, että lopettaisivat itse lapsellisen seinille hyppelynsä joka kerta, kun joku edes vihjaa pilkkaavansa heidän uskontoansa. Ilman ylireagointa koraaninpolttelut kokisivat luonnollisen poistuman aika noileesti.

Joten uskonnot eivät pelkästään ole muilta pois, on myös jokaisen sivilisaatiollinen velvollisuus yrittää auttaa ihmiskuntaa päästämään sellaiset reliikkiset painolastit samaan paikkaan, jossa tuhannet muutkin samanlaiset jo ovat: historiaan. Ja mielummin ennenkuin valumme niille itse antamaamme siimaa pitkin takaisin uskonnolliseten valtarakenteiden ja taikauskojen sanelemaan pimeään keskiaikaan.

Ja jos jokin uskonnoista sattuisikin olemaan totta, se kyllä kestäisi kaiken pilkan, arvostelun ja kritiikin ihan ilman poliittista suojeluakin.

 

[Amerikanihme]

Onko evoluutio mielestäsi totta ja jos on, miten se yhteensopii luomiskertomuksen kanssa?

Varmaankin evoluutiota tapahtuu, mutta onko sitä tapahtunut lähes 14 miljardin vuoden ajan, siitä en ole varma. Esim. Kristinusko ei anna mitään tiettyä vuosilukua, jolloin luominen tapahtui, mutta tieteessäkin tilanne vielä elää. Viimeksi jostain luin, että joku tieteilijä väitti maailmankaikkeuden iän olevan pari kertaa suuremman kuin tuo edellä mainittu luku. Ehkä voidaan mennä myös toiseen suuntaan, ja jossain vaiheessa Raamatun kirjoitukset ja tieteen tulokset kohtaavat toisensa, kuka tietää.

"Sydämen ääni' ja sen alkuperän jumalallisuus on täysin riippuvainen testaajansa kasvatuksesta, mielentilasta/-terveydestä, syntyperästä ja/tai elinympäristöstä. Muslimeille se on allahin ääni, kristinuskoisille Jumala ja muille niin ikään sen, mitä he sitten palvovatkaan. Salaliittoteoreetikkoja, Qanonia ja litteä-maa-ihmisiä unohtamatta. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö monet heistä olisi vähintään yhtä varkuuttuneita oman äänensä jumalallisesta aitoudesta kuin sinäkin.

Ei kai sillä ole väliä niinkään, keneltä uskoo sen äänen tulevan, jos se on saman Jumalan ääni kuitenkin. En tiennytkään salaliittoteoreetikkojen jne. rakentavan tarinansa jonkun sydämen äänen varaan.

Kristinuskon oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kaikki ne muut miljardit ja miljardit sieluparat vaan joutuvat kuoltuaan ikuisuudeksi helvettiin tai eivät pääse Jumalan yhteyteen ihan vain siksi, koska Jumalan kaikkien sydämiin antama sama ääni on heidän huonolla arpaonnellaan vääriin olosuhteisiin syntynyneenä heille aivan liian kryptinen ymmärrettäväksi.

Tähän olen kai kirjoittanutkin, että en tiedä, miten heille käy. En usko Jumalan tuomitsevan tuolla tavalla. Ja sinulla on helvetistä aika erilainen käsitys siis kuin minulla.

Mitä lisäarvoa ihmisten ymmärrykselle koet kristinuskon antaneen, kun se on koko historiansa ajan vain harannut ihmisen ymmärryksen lisäämistä vastaan?

Lähinnä kai lähimmäisen rakkauden ymmärrystä ja tärkeyttä. Ei sieltä mitään kovin yksityiskohtaisia tieteellisiä pointteja löydy, eikä ole tarkoituskaan.

Uskosi puolesta todisteeksi käy mikä vaan 'tieteelle tuntematon tapa', mutta vastaan vaaditaan puolueettomia tutkimustuloksia.

Olen jakanut linkkejä tässäkin ketjussa. Olisi kiva saada jonkun ekspertin (kuten sinun) antamia linkkejä, joissa todistetaan, miten asiat todella ovat.

Et siis näköjään ole ihan sisäistänyt, mitä ateismi tarkoittaa. Ateismi ei ole mikään ismi, oppi tai homogeeninen yhteisö - ateisteja yhdistää ainoastaan se, ettei ole syytä uskoa väitteisiin Jumalan/jumalien olemassaolosta. Mitään yhdistävää agendaa ei ole.

Uskon tuon.

Matteus 27:51
"Sillä hetkellä temppelin väliverhot repesivät kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot hallkeilivat, haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille.
Mutta kun sadanpäämies ja ne, jotka hänen kanssaan vartioitsivat Jeesusta, näkivät maanjäristyksen ja mitä muuta tapahtui, peljästyivät he suuresti ja sanoivat: "Totisesti tämä oli Jumalan Poika".

Mitä mielestäsi Sadanpäämies ja hänen kanssaan vartioitsineet sitten näkivät, jos kaikki tapahtunut oli vain vertauskuvaa? -> Ei todellista visuaalista havaintoa, ei myöskään totisesti-hän-oli-jumalan-poika -peljästymistä suuresti.

Kiitos sitaatista. Varmaan ne maanjäristyksen ainakin tunsivat ja ehkä tapahtui tuo esiripun halkeaminen myös vertauskuvallisten asioiden ohella.

Sen sijaan, että tarina ylistää kuinka Jeesus/jeesukset paranteli yksittäisiä sairaita ja herätteli kuolleita, olisi ollut paljon, paljon viisaampaa opettaa kaikille bakteereista ja hygienian tärkeydestä. Olisi meinaan pelkästään sillä pelastanut miljoonien hengen ja parantanut yleistä elämänlaatua, ja ihan ilman ihmetekojakin. Mutta kuitenkin hän koki jumalallisessa viisaudessaan paremmaksi kertoa, että ennen ruokailua ei tarvitse pestä käsiään.

Tuo käsienpesujuttu oli symbolinen ele, jolla tarkoitettiin sitä, että ei ihmisen sielua tapa se, mitä suuhunsa sisään lappaa, vaan se, mitä sieltä ulos tulee (eli puheet, jotkä tulevat sydämen pohjalta.

Sinä saat toki uskoa, ei se ole minulta pois. That said, kun itse kristinusko levitettiin miekalla ja on hallinnut vuosisatoja ihmisiä pakottamalla kaikki kuuliaiseksi kauhulla, terrorilla ja kuolemalla,

No tuo oli mielestäni ehdottomasti väärin, ja hengellinen isäni jakoi tuon mielipiteen häneltä sitä eilen kysyessäni. Sanoman levittämisen kuuluisi tapahtua niin, että "tosikristitty" loistaa elämällään ja esimerkillään muille, ja saa sitä kautta muut kiinnostuneeksi siitä. Joten ei mielestäni ole esim. kristinuskon syytä, että sitä väärinkäytettiin.

Mis- ja disinformaatio. Kun näin digiaikana netti ja some tuuttaa mainittuja lähdekritiikittömien ja laiskojen ihmisten näyttöruuduille taukoamatta ja seurauksena on jo käynnissä oleva ihmiskunnan sivistyneisyyden alasajo, on jokaisen vähänkin valistuneemman ihmisen velvollisuus yrittää suojella sinisilmäisiä salaliittoteorioilta ja taikauskoilta jo ihan yleisen hyvinvoinninkin takia. Uskonnot ovat vain yksi, iso, vanhin ja tabutuin osa sellaista.

Olen samaa mieltä salaliittoteorioista ja taikauskoista, ja monista sellaisiin rinnastettavista "uskonnoistakin". Mutta uskon, että uskonnossa on totuuksiakin. Ne ovat vain väärin ymmärretty, kuten tässäkin ketjussa olen yrittänyt selittää.

Kehitys. Teorian mukaan teknologinen kehitys kehittyy tuplaten aina vuosikymmenessä, tällä vuosisadalla kehitysaskel on sama kuin 18000 BCE -> 2000 CE, eli kivikaudelta nettiaikaan. Ja kun ihmisen psykologinen kehitys seuraa aikas naheesti sen mukana, kuka haluaa niin kehittyneen teknologian joutuvan esim. henkisesti historiaan jumahtaneiden raamattuvyöhykkeen kiihkoilijoiden tai jihadistien käsiin?

En minä ainakaan halua mitään kiihkoilijoita ja jihadisteja. Jos sellaiselta vaikutan, niin häpeä itselleni.

Ja sitten tietenkin ihan vain henkilökohtainen debatointi. Olen keskustellut eri uskontoihin kuuluvien ihmisten kanssa, koska on mielenkiintoista kuulla mihin tahansa uskontoon, legendaan tai salaliittoihin uskovan uskovaisen syitä rakentaa koko elämänsä sellaisen asian ympärille, johon ei ole rationaalisesti mitään perustetta uskoa.
Esimerkiksi jehovantodistajat, mormonit, feissarit, yms. käännyttäjät tulevat itse soittamaan ovikelloa tai muuten avaamaan keskustelua aiheesta oma-aloitteisesti. Keskustelen mielelläni asiallisesti aiheesta kanssaan, jos vaan aikaa sattuu löytymään. Jos he aloitteellisesti käyttävät agitointiinsa perinteisiä ja aina toistuvia, tiedonhaullisesti laiskoja ja loppuunastiajattelemattomia argumenttejään, joiden refuuttaaminen on kuin istuvien ankkojen ampumista, heidän virheellisten käsitystensä ja faktojen korjaaminen on vain lähimmäisenrakkautta, mikä saa heidät kenties arvioimaan jo lapsena heille tankattua maailmankuvaansa kriittisemmin ja itsenäisti.

Tuo on varmaan ihan hatunnoston arvoinen teko! Täytyy myöntää, että minulla ei kärsivällisyys ehkä riittäisi heidän kuuntelemiseen.

Ihmiskunnalla ei enää 2000-luvulla ole varaa uskontojen erityisasemaan: ei tarvi kuin seurata kehitystä siellä USA:ssakin viimeaikoina. Halutaan kieltää evoluution opettaminen kouluissa ja/tai vaaditaan kreationismin opettamista tieteenä, kielletään abortit, etc.
Niin, että on se uskovaisten uskominen 'vähän' muiltakin pois.

Allekirjoitan tämän.

Puhumattakaan läntiseen maailmaan leviävästä islaminuskosta. Jokaisen muslimin tavoitteena tulee olla maailman islam. Heidän mielestään ihmiset, joita heidän satunsa ei kiinnosta eivätkä ole koskaan edes kuulleetkaan heidän kummallisista uskonnollisista säännöistään, joiden rikkomisesta rangaistuksena on kuolema, ansaitsevat kuolla. Uskonto antaa mahdollisuuden tulkita perusteensa sellaisille teoille ja järjestöille kuten Charlie Hebdo, WTC, ISIS, Al Qaida, jne., joita ei kummemmin kiinnosta, onko heidän uskonsa muilta pois.

Eivät kai Charlie Hebdo ja WTC ole järjestöjä? No, ymmärtänen kuitenkin mitä tarkoitat. Miten uskonto pitäisi mielestäsi esittää, jotta se ei antaisi mahdollisuutta väärinkäyttöön? Jos nyt ajatellellaan, että siinä olisi kuitenkin jotain totuuksia.

Joten uskonnot eivät pelkästään ole muilta pois, on myös jokaisen sivilisaatiollinen velvollisuus yrittää auttaa ihmiskuntaa päästämään sellaiset reliikkiset painolastit samaan paikkaan, jossa tuhannet muutkin samanlaiset jo ovat: historiaan. Ja mielummin ennenkuin valumme niille itse antamaamme siimaa pitkin takaisin uskonnolliseten valtarakenteiden ja taikauskojen sanelemaan pimeään keskiaikaan.

Uskonnolliset valtarakenteet ja taikauskot - niistä olen samaa mieltä.

Ja jos jokin uskonnoista sattuisikin olemaan totta, se kyllä kestäisi kaiken pilkan, arvostelun ja kritiikin ihan ilman poliittista suojeluakin.

Tuostakin olen samaa mieltä.

 

[Ronikki73]

Hän on sairas, koska antaa pedofiilen edustaa itseään...

 

[alwahla]

Kuinka yleistä on palstan uskovaisilla rukoilla julkisesti (esimerkiksi somessa tai ihan face to face) läheisimpiensä, ystäviensä tai vaikkapa ihan täysin tuntemattomien puolesta?

Olen nimittäin vuosien saatossa erinäisiä medioita seuratessani pannut merkille, että varsinkin rapakon takana tällainen rukoilu on hyvinkin suosittua (ja jollain tasolla ja joissain paikoissa myös täällä Suomessa) ja sen vuoksi tiedustelen asiaa. Tarkoituksenani ei ole loukata ketään, vaan kysyn silkkaa uteliaisuuttani.

 

[Amerikanihme]

En osaa sanoa muiden rukouksista, mutta omani on ainakin 95% muiden ja koko maailman puolesta. En tiedä tarkkaan mitä tarkoitetaan julkisesti, mutta kyllä nyt ainakin vaimon ja kristittyjen ystävien kanssa rukoillaan face-to-face. Ja samoin tietenkin kirkossa ja muissa uskonnollisissa tilaisuuksissa. Mutta asunkin rapakon takana, joten olen ehkä jäävi vastaamaan kysymykseen.

 

[jussi_j]

...

Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.

....

Pistämätön logiikka. Itse Aadolf H oli myös armahtavainen koska ei tappanut ihan kaikkia juutalaisia. Oikea hyväntekijä?

 

[godspeed]

Se on mielenkiintoinen mekanismi, kun nihilismi aiheuttaa tarpeen alkaa uskoa. Ihminen on siis todennut itselleen, että tässä pahassa maailmassa mikään ei toimi automaattisesti hyvin, ja kaikki on lopulta kauhean arvotonta ja turhaa, niin sitten tulee se uskonto mukaan kuvioihin, koska se tarjoaa sen mieltä rauhoittavan selityksen. Käsityskyky ei siis ole riittänyt enää pidemmälle, kun on tarpeeksi kauaksi ajateltu asioita. Sekin vaatii jonkin verran älyä.

Mietin vaan, että suurin osa uskoontuloista tuskin on tapahtunut siten, että on tavattu muija/äijä, menty naimisiin ja saatu lapsi, ja eletty sitten täydellistä elämää vuosikymmenet. Eli homma toimisi niin, että jostain onnellisten tapahtumien loputtomasta ketjusta on siirrytty uskomaan. Ei, uskonto täyttää toisenlaisen tarpeen tai jonkinlaisen suuren vajeen joidenkin päättelyketjujen lopussa, joista on aika siirtyä järeämpien konstien äärelle.

Olen monesti miettinyt voisinko minä ryhtyä uskovaiseksi. Voisiko minulle käydä niin, että yhtäkkiä olisikin suuri tarve uskoa? Onhan minun juttujani jonkinlaisen hihhulin kirjoittamaksi epäilty jo vuosikausia. Jotain pohjaa siis logiikassa voisi ollakin, jotta ei tarvisi kuin päivittää tämä oma nihilistinen ajatusmaailmani uudelle tasolle, kun nyt päästäni tällaisenkin viestin onnistuin kaivamaan ;)

 

[Amerikanihme]

Pistämätön logiikka. Itse Aadolf H oli myös armahtavainen koska ei tappanut ihan kaikkia juutalaisia. Oikea hyväntekijä?

En tiedä Aatusta, mutta israelilaisten kohdalla oli kai kyse siitä, että ympäröivät kansat olivat aika ikävässä tilassa ja rappeutuneet. Joten jos sotaan mentiin, niin mentiin miesten kanssa kuten kai nyt on suurimman osan ajasta ihmiskunnan historiassa tapahtunut. Miehet ovat useimmiten levittäneet turmellusta muualle. Naiset ja varsinkin lapset ovat ehkä vähän enemmän mukautuvaisia, joten heille pitäisi pystyä helpommin opettaa kunnollista ja siveellistä etikkaa ja elämäntapaa. Tuosta siinä oli käsittääkseni Jumalan kannalta kyse.

 

[godspeed]

Mielestäni jotenkin hölmöä syyttää pientä ihmistä jos hän sattuisi saamaan uskon kautta rohkaisua ja voimaa jaksaa taapertaa eteenpäin ja sen "rauhoittavan selityksen". Minun sympatiani ovat näiden kaikkien pienten puolella. Elämä on monesti vaikeaa enkä halua kertoa miten se pitää läpikäydä ja mitä huumetta pitää käyttää.

En minä ole ketään syyttänyt mistään. Itse omalla tavallani toimin myös elämässä siten, että se olisi parempaa.

 

[Amerikanihme]

Eli myöskään en ymmärrä miksi vaikka nyt kristinuskolaisten keskuudessa halutaan lähteä kinailemaan tiedehemmojen kanssa yhtään mistään kun voisi vain olla autuas omassa yhteisössään. Sanokaa nyt joku uskovainen että mitä tässä haetaan?

Ei kai täällä mitään tiedehemmoja ole sen kummemmin, jollen itseäni sellaiseksi laske. Eikä kukaan ainakaan uskovaisten puolesta ole lähdössä kinastelemaan tai edes yrittämään sellaista. Miksi rupeaisi? Lähinnä ihmiset ovat täällä esittäneet omat näkemyksensä asioista, ja sitten keskustellaan, joskus enemmän tai joskus vähemmän aggressiivisen tuntuisesti näistä näkemyksistä. Käsittääkseni tarkoituksena on vain paremmin ymmärtää toista osapuolta, tai asioista eri tavalla ajattelevaa tai tuntevaa. Tai näin minä ainakin olen asian ymmärtänyt. Osapuolina ovat suurimmalta osin uskovaiset ja toisella puolella uskonnottomat tai ei-uskovaiset.

 

[Amerikanihme]

Enemmän ihmetten yleisesti enkä niin tätä keskustelua. Eli uskovaiselle ei riitä että on onnensa löytänyt vaan pitää lähteä järjettömään kiistelyyn vaikka evoluutiosta.

Uskovaisille se nimenomaan on järjetöntä, tai ainakin pitäisi olla, eli pelkästään uskoon perustuvaa.

Olen kyllä samaa mieltä pitkälti, että monet uskovaisten evoluutiokiistelyistä ovat järjettömiä, kun he yrittävät jonkinlaista järkeä ja logiikkaa niihin väitteisiinsä laittaa. Pysyttäisiin uskossa ja Jumalan ilmoituksessa. Muuten käy huonosti noissa kiistoissa.

 

[godspeed]

Wikipedia kertoo nyt jo edesmenneen Type O Negative -nokkamies Peter Steelen tarinoineen:

"Huhtikuussa 2007 Steele paljasti, että hän oli alkanut harjoittaa katolisuutta oltuaan vuosia vakaumuksellinen ateisti. Hän kertoi asiasta Decibel-lehdessä:

"Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja", sanotaan, ja minä olin vuosikausia juoksuhauta-ateisti. Kuitenkin käytyäni läpi keski-iän kriisin, ja monen asian muututtua hyvin nopeasti, ymmärsin kuolevaisuuteni. Kun alkaa ajatella kuolemaa, alkaa miettiä mitä sen jälkeen on. Alkaa toivoa, että Jumala on olemassa. Minusta ajatus, että ihminen ei menisi minnekään, on pelottava. En voi myöskään uskoa, että ihmiset kuten Stalin ja Hitler menevät samaan paikkaan kuin Äiti Teresa.”"

Jos joku ihmetteli minun nihilismipuheitani, niin viittasin myös Steelen kaltaisiin tyyppeihin. Hän oli vähän sellainen jopa melko kyyninen tyyppi, joka ei kaukana käynyt siitä, että kaikki on vaan paskaa, eikä siitä muuksi muutu. Hän esimerkiksi kulki siis tuon polun, että nuoruuden ajatukset kypsyivät vanhemmiten sille tasolle, että alkoi kiinnostamaan muukin kuin kaikelle irvailu ja vittuilu. Mutta toki muutkin voivat tuota tietä seurata, ja useimmat tietämättään näin tekevätkin, kun ensin on koettu eri asiat arvottomiksi, ja Jumala on sitten tehnyt niistä taas arvokkaita. Jumalahan ottaa kaikki sydämeensä.

 

[godspeed]

Lea ja Eero ajavat ”pahoja henkiä” ulos ihmisistä – tällaisia oireita ne heidän mukaansa aiheuttavat: ”Yksi klassinen esimerkki on...”

Lea Kujanpää ja Eero Junkkaala ovat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ainoat eksorsistit, eli manaajat. Psykiatrian professori näkee heidän toiminnassaan suuria riskejä.

www.is.fi

Tässä saa alkuun sellaisen kuvan, että nyt on alettu manaamaan oikein kunnolla, mutta totuus ei ole ihan niin ihmeellinen ja innostava, vaan lähinnähän nuo rukoilevat toiveikkaasti. On myös huomattavan suoraselkäistä tunnustaa, ettei tässä oikeasti tiedetä mitään mistään, mutta uskon varjolla oikeutetaan kyseenalaisetkin toimet. Mielenterveysongelmat tiedostetaan ja vain "terveet" kelpuutetaan mukaan. Tai jotain sinnepäin. Moraalisesti melko harmaalla alueella tuossa liikutaan, mutta jos joku näihin piireihin ajautuu demoneitaan torjumaan, niin moraali taitaa olla siinä vaiheessa pienin hänen murheistaan.

 

[IceWalker]

Ei kai täällä mitään tiedehemmoja ole sen kummemmin, jollen itseäni sellaiseksi laske. Eikä kukaan ainakaan uskovaisten puolesta ole lähdössä kinastelemaan tai edes yrittämään sellaista. Miksi rupeaisi? Lähinnä ihmiset ovat täällä esittäneet omat näkemyksensä asioista, ja sitten keskustellaan, joskus enemmän tai joskus vähemmän aggressiivisen tuntuisesti näistä näkemyksistä. Käsittääkseni tarkoituksena on vain paremmin ymmärtää toista osapuolta, tai asioista eri tavalla ajattelevaa tai tuntevaa. Tai näin minä ainakin olen asian ymmärtänyt. Osapuolina ovat suurimmalta osin uskovaiset ja toisella puolella uskonnottomat tai ei-uskovaiset.

Avain sivistyneeseen keskusteluun on tieto. Avain VT:n ymmärtämiseen on muinaisheprean taito ja tieto erityisesti v. 500-1000 eKr ajan kulttuuripiiristä, Mesopotaniasta, Kanaaninmaasta ja Egyptistä. Perimätiedon kautta tuo tieto laajenee koskemaan vuosia 1000-2000 eKr.

Sivistynyt keskustelu vaatii myös, että ymmärrämme olevamme tekemisistä tekstien kanssa, vieläpä muinaisten tekstien kautta. Tekstit ovat syntyneet varmaankin perimätiedon kautta ja muotoutuneet lopulliseen muotoonsa paljon myöhemmin. Todennäköisesti juutalaisten pakkosiirtolaisuus Babyloniaan muokkasi tähän Tooran ja Talmudin.

Jos emme ymmärrä tätä suurta ajallista välimatkaa, vaan ryntäämme tekstin kimppuun kuin sika limppuun, on olemassa hyvin suuri vaara, että tulkitsemme vanhoja tekstejä päin mäntyä. Meillä voi olla jopa pahantahtoinen motiivi, kuten vaikkapa Dawkinsilla usein, vain etsiä kompromettoivia tekstejä ja tulkita niitä omien mielihalujemme mukaan. Toisenlaisiakin ateisteja toki löytyy, heitä ei vain usein julkisuudessa näy. Esimerkki Asimov suhtautui hyvin kunnioittavasti omaan kulttuuriperintönsä vaikeaselkoisiin teksteihin.

Oikeastaan paras lähtökohta tekstin tulkintaan on skepsis, historiallinen etäisyys teksteihin on liian suuri, jotta voisimme todella varmasti päättää niiden merkityksen. Tekstit vaativat tulkintaa ja tulkinnan lähtökohtana on se, ettemme voi etukäteen päättää tulkinnan tulosta ilman, että olemme perehtyneet teksteihin erittäin huolellisesti. Tämä merkitsee tutkijan kohdalla kokonaista elämänuraa tekstien parissa.

Tietysti lähtökohtana on myös se, että ymmärrämme kunkin tekstin kirjoittajan olevan älyllinen olento, joka ymmärtää omasta kulttuuristaan meitä paljon enemmän. Ja joka toisaalta helposti näkisi ilmeisen ristiriidan, jos teksti sellaista ilmentäisi. Esimerkkinä tästä vaikkapa Genesis 1, jossa valo luodaan ennen valonlähteitä. Ristiriita kertomuksessa on vain meidän näkökulmamme asiaan, koska tiedämme, mitä aurinko ja kuu ovat, taivaankappaleita. 500 eKr heprealainen tulkitsi kappaleet "valoiksi", hänellä ei ollut meidän tietoamme asioista. Genesis 1 vakiotulkinta on malliesimerkki ylilatautuneesta, meidän kulttuurimme harrastamasta kulttuurisesta kontaminaatiosta.

Samantyyppisiä tulkinnallisia ongelmia on VT täynnä: jos idiootin tapaan etsimme vain ristiriitoja, emme pääse järkevään ymmärrykseen teksteistä. Kun Metusalem eli yli 900-vuotiaaksi, ymmärrämme, kuten tekstin kirjoittajatkin, ettei tuo voinut pitää paikkansa. Myös Genesis itse antaa tästä aika selkeitä viittauksia. Pitkät eliniät kertovat jostakin muusta, ovat ehkä symbolisia tai liittyvät sukujen ikään, kukapa tietää.

Totta kai, ovat olemassa myös fundamentalistit, jotka haluavat tulkita VT:tä "kirjaimellisesti". Tässä mielessä julkkisateistit ja fundamentalistit ovat samaa porukkaa, vain kolikon kääntöpuolia. Toinen keksii tulkinnan ja toinen kritisoi tulkintaa ja näin keskustelu etenee. Kuitenkin huomioitta jää se, että tekstin kirjoittajan intentio jää piiloon, usein monien tulkintayritysten taakse.

Perimätieto kertoo historiallisen tapahtuman ja tämä suullinen tieto muokkautuu pitkässä ajallisessa prosessissa. Sen jälkeen kuvaan astuu tekstin kirjoittaja, joka valitsee ja tulkitsee perimätietoa. Ja mukaan saattaa tulla muitakin tulkitsijoita ennen kuin teksti on saavuttanut lopullisen, kanonisoidun muotonsa. Tulkintaprosessi ei päädy tähän, kirjanoppineet puolestaan jatkoivat tekstien tulkitsemista.

Lopulta, jossakin 200-300-luvulla, tulkinta päätyy kirkkoisien, siis kristillisen teologian käsittelyyn. Erottuu erilaisia tulkintatapoja tiettyyn tekstiin. Valitettavasti teksti irtautui täysin alkuperäisestä kehyksestään ja siirtyi kokonaan toisenlaiseen tulkintakehikkoon. Teologit lukivat ja tulkitsivat VT:tä jo hyvin erilaisen kulttuuripiirin mukaan. Niinpä kertomus faaraon sydämen paaduttamisesta saattaisi olla tekstin alkuperäisen kirjoittajan tavoittamattomissa. Miksi ylipäätään "sydän" paatuu, johtuu siitä, että tuon ajan ihmiset eivät tienneet ajatustoiminnan tapahtumista pääosin aivoissa.

Esimerkkinä: pronssikauden ajattelussa on merkille pantavaa, että Jumala aikaansaa kaiken tapahtuneen. Siksi myös faaraon sydämen paatumisen. Muita aktoreita ei vain toiminnalle ole. Jos nyt tästä päätellään, että vapaata tahtoa ei ole, tehdään aikamoinen hyppy toisenlaiseen diskurssiin. Päädytään vaikkapa kalvinistiseen teologiaan.

Tietenkään kalvinismia ei pidä kieltää epätotuutena, se on vain tulkinnan tulkinnan yksi mahdollinen tulos. Ja kaikki ateistitkin voivat kiistellä halunsa mukaan tästä tulkinnasta tai muista ehdotetuista tulkinnoista. Mutta voi hyvin olla, että VT:n alkuperäinen kirjoittaja tai perimätieto ei ole lainkaan kiinnostunut tällaisesta tulkinnasta. Yhtä vähän kuin se on kiinnostunut taivaan valojen fysikaalisesta koostumuksesta.

Samantyyppistä ylitulkintaa tapaamme kaikkialle, ellemme tee eroa tekstin ja tulkinnan avaruuden välillä. Tekstiä emme välttämättä ymmärrä, mutta tulkintojen avaruus sen sijaan on käsillä. Pitäisikö näistä vetää jotakin syvällisiä johtopäätöksiä teologiaan, on kokonaan toinen kysymys. Suuret moraalikysymykset ovat niitä, jotka tietysti VT:n tulkitsijoita kiinnostavat.

On tekstejä, joissa tunnutaan kehotettavan kansanmurhaan. Mitä me tiedämme näistä teksteistä ja niiden tarkoituksesta? Ovatko ne varoituksia, uhkauksia, mahtailua, liioitteluja vai jotakin, mitä todellisesti tapahtui? Luultavasti Kanaaninmaan valloitus edellytti sotia, mutta skeptikko tässäkin hiukan haraa vastaan. Elivätpä israelilaiset ja kanaanilaiset arkeologisten todisteiden mukaan rinnakkain, eli ei nyt ihan hävityksiä missään tapahtunut. Toisaalta, israelilaisten tulo alueelle saattoi tapahtua vaivihkaa, kuten "itäpakolaisten" tulo Suomeen.

VT:n psalmeissa tapaamme (nämä eivät siis liity historiallisiin tapahtumiin) monenlaista ainesta, hienoista runoista myös katkeransorttisiin tilityksiin. Pitäisikö näitäkin lukea kuin piru Raamattua? Kertovatko ihmisten tunnereaktiot tai ajatukset jotakin siitä, mitä Jumala varsinaisesti haluaisi ihmisten kertovan? Vai onko niin, että VT:ssä tapaamme elämän koko kirjon, kyseessä on äärimmäisen kiinnostava ja mielenkiintoinen kuvaus ihmisistä erilaisissa olosuhteissa, luomassa runoutta tai historiallisten tapahtumien pyörteissä. Ja kaikki VT:n kirjoittavat pohtivat suhdettaan Jumalaan hyvinkin omaperäisesti (vrt. Job).

Kannattaa siis ennen jyrkkää tekstien arviointia tutustua tutkimuskirjallisuuteen. Suosittelen John Waltonin uraauurtavia tulkintoja Genesiksestä ja muustakin VT:stä.

 

[Amerikanihme]

Avain sivistyneeseen keskusteluun on tieto.

En tiedä sivistyneestä, mutta avain lienee se, mistä tuo "tieto" tulee. Ateisteilla se tulee varmaan jostain ihmisen oman ymmärtämisen viimeisimmiltä rintamalinjoilta. Uskovilla tuon tiedon pitäisi tulla Jumalalta.

Kummassakaan tapauksessa se tieto ei todennäköisesti ole tänne kirjoittavalta itseltään tullutta, vaan "tietoa" on omaksuttu lukemalla muiden kirjoituksia.

Nuo ilmeisesti Waltonilta omaksutut "oppisi" Raamatun tulkitsemisesta näyttäisivät kuuluvan tuohon ateistien suosimaan kategoriaan, eli ihminen suuressa viisaudessaan pystyy itse päättelemään (mahdollisesti tutkimuksiensa ja muilta ihmisiltä lukemiensa kirjoitusten perusteella) mikä on se "totuus".

Kuulostavat ihan mielenkiintoisilta kirjoilta nuo Waltonin teokset, ja jos aika sallii, niin ehkä yritän lukea ainakin yhden niistä. Mutta tuo hänen tulkintansa on kyllä aika lailla vastoin sitä Pyhien Isien ja Äitien tulkintaa (joka tiettävästi on Jumalan inspiroimaa), jota mm. ortodoksikirkko julistaa.

 

[lihaani]

Uskontoja voidaan lähestyä myös siten, mitä konkreettisia asioita ne ovat selittäneet.
Joillekin voi olla yllätys, etteivät uskonnot luotettavasti ole selittäneet mitään. Sen sijaan uskonnot ovat omineet lopullisen tiedon, jota ei saa kyseenalaistaa. Mitä konkreettista uskonnot ovat keksineet? Eivät mitään muuta kuin pitää ihmismassoja kurissa ja herran nuhteessa. Kieltämättä sekin on todella suuri innovaatio.

Entä sitten tiede, jota jotkin uskovaiset pitävät myös uskontona?
Tieteen suurin ero uskontoihin on, että tiede ei omista totuutta. Se on vain työkalu, jonka avulla etsitään tietoa. Aika paljon tietoa on kertynytkin. Evoluutiosta alkuräjähdykseen.

Uskonnot nykyään ovat lähinnä viisastelua ja mutkuttelua, joilla ei ole muuta perustelua kuin vanhojen kirjoitusten latteudet.

Oletko uskossa? Tule järkiisi!

 

[IceWalker]

En tiedä sivistyneestä, mutta avain lienee se, mistä tuo "tieto" tulee. Ateisteilla se tulee varmaan jostain ihmisen oman ymmärtämisen viimeisimmiltä rintamalinjoilta. Uskovilla tuon tiedon pitäisi tulla Jumalalta.

Kummassakaan tapauksessa se tieto ei todennäköisesti ole tänne kirjoittavalta itseltään tullutta, vaan "tietoa" on omaksuttu lukemalla muiden kirjoituksia.

Nuo ilmeisesti Waltonilta omaksutut "oppisi" Raamatun tulkitsemisesta näyttäisivät kuuluvan tuohon ateistien suosimaan kategoriaan, eli ihminen suuressa viisaudessaan pystyy itse päättelemään (mahdollisesti tutkimuksiensa ja muilta ihmisiltä lukemiensa kirjoitusten perusteella) mikä on se "totuus".

Kuulostavat ihan mielenkiintoisilta kirjoilta nuo Waltonin teokset, ja jos aika sallii, niin ehkä yritän lukea ainakin yhden niistä. Mutta tuo hänen tulkintansa on kyllä aika lailla vastoin sitä Pyhien Isien ja Äitien tulkintaa (joka tiettävästi on Jumalan inspiroimaa), jota mm. ortodoksikirkko julistaa.

Walton on itse asiassa konservatiivinen kristitty, joka uskoo Raamatun olevan inspiroitua Jumalan sanaa. Ihan hyvä lähtökohta. Waltonin tulkinta perustuu nykyisin kaikkien eksegeettien tunnustamaan periaatteeseen, jonka mukaan Raamattua tulee tulkita "kirjaimellisesti".

Tämä tulkintatapa poikkeaa paljon esimerkiksi Bultmannin ajatuksista, hänhän aikoinaan tarkasteli UT:tä eksistentiaalifilosofiasta johdetuin periaattein. Toisin sanoen, syyllistyi juuri siihen kardinaalivirheeseen, että toi nykyajan ajattelua mukaan tekstien tulkintaprosessiin. Oikeastaan niitä harvoja nykyeksegeetikkojen periaatteita on, että tekstiä tulee aina tulkita omassa kulttuurisessa kontekstissaan.

Toinen, samantyyppinen periaate on, että Raamattua tulkitaan kirjan itsensä kautta. Eksegeetit eivät pyri tuomaan tulkintaan muita lähteitä, ellei niiden käyttäminen aivan ilmeisestikin selvennä Raamatun tekstejä. Esimerkiksi tieto VT:n ajan ihmisten maailmankuvasta selventää merkittävästi sitä, mitä muutenkin Raamatun teksteistä huomaamme.

Esimerkiksi, kun luetaan Jobin kirjasta 38 lukua, puhutaan Maan perustuksista ja Jumala kysyy Jobilta: "Mihin laskettiin sen peruspylväät, kuka pani paikoilleen sen kulmakiven?" Tämän ja vastaavien lauseiden kirjaimellinen tulkinta on sekä erittäin helppoa että äärettömän vaikeaa riippuen siitä, mitä teologista kantaa tulkitsija kannattaa.

Jos tulkitsija eli käytännössä teologi, ei eksegeetti, toteaa, että kuvaus sopii hyvin sen aikaiseen maailmankuvaan, jossa maa oli litteä, kenties pyöreä levy ja taivaan pilarit kenties kannattivat vesiä, jotka sijaitsivat maan yläpuolella, niin tulkitsija tekee kirjaimellisen tulkinnan. Sen ajan ihmiset ymmärsivät maailman suunnilleen tuolla tavoin, vaikka sitten sijoittivatkin yläpuoliseen maailmaan omia jumaliaan, kuten egyptiläiset.

Mutta jos tulkitsija lukee Raamattua nykyisen kosmologiamme kautta, hän tulkitsee asioita siten, että kuvatut lausumat ovat runollista kieltä, eivätkä ole millään lailla ristiriidassa nykyisen maailmankuvamme kautta. Tämä on yksi kompastuskivi silloin, kun joku teologi haluaa tulkita Raamattua kirjaimellisesti. Hän toisin sanoen tekee oletuksen, että teksteihin kätkeytyy jotakin sellaista, mitä sen kirjoittajat eivät ilmeisestikään ajatelleet.

On pidettävä mielessä, että Jobissa puhujana Jumala. Miksi Jumala puhuisi näin, jos hän haluaisi informoida Jobia oikeanlaisesta maailmankuvasta? Luontevampaa on tulkita Waltonin tapaan, että Jumala ei Raamatussa informoi lainkaan ihmisiä maailmantulkintaan liittyvistä asioista. Maailma on otettava tulkinnassa annettuna, sen ajan maailmankuvan kautta.

Ortodoksisen kirkonkin tunnustamiin pyhiin kuului Origenes, joka hyvinkin tarkkaan VT:tä tutkittuaan päätyi tulkitsemaan monet kohdat allergorisesti. Hän kuului niihin, jotka olivat tavallaan teologian ja eksegetiikan rajamaastossa. Hänellä ei vielä ollut käytettävinään kaikkia niitä työkaluja, joita nykyisillä eksegetiikoilla on. Kuitenkin hän tunsi Raamatun tekstit läpikohtaisesti, mikä on lähtökohtana erilaisille tulkinnoille teksteistä.

Genesis 1-2 on tulkinnallisesti erittäin rikasta ja hankalaa maastoa. Tohdin epäillä, että olisi olemassa vain tietty joukko, joka voisi tulkita tätä tekstiä kokonaisuudessaan oikein, varsinkin, jos tulkitsijoilla ei ollut käytössään sitä tietoa, mitä meillä asiasta on. Nimittäin, VT:n tekstit ovat myös ajanlaskumme alun kreikkalais-roomalais-juutalaisen kulttuurin näkökulmasta toista kulttuuripiiriä, "vanhoja tekstejä". Kreikkalaisille oli jo Maan pallonmuotoisuus selviö, kuten monille kirkkoisillekin.

Toisin sanoen, jo evankeliumeissa näkyy se, että ajallinen etäisyys VT:n on valtava. Paavali oli ainoa UT:n kirjoittajista, joka oli syvällisesti perehtynyt, tietenkin oman tulkintatraditionsa kautta, VT:n teksteihin. Inspiraatio näyttää edellyttävän vahvaa tietopohjaa, toisin sanoen, ihmiset eivät vain saa jumalallisia ilmoituksia, vaan nämä ilmoitukset pikemminkin saadaan asioiden tutkimisen kautta ja vaativat perusteluja.

Jos siis on olemassa jokin pyhien kirjoitusten tulkitsijoiden joukko, he eivät voi vedota tulkinnassaan pelkästään siihen, että ovat saaneet inspiraation, vaan heidän on myös kyettävä perustelemaan se, miksi heidän saamansa inspiraatio on oikea tulkintatapa kirjoituksiin. Ja tämä on tunnetusti vaikeaa, koska kirjoituksiin on olemassa monenlaisia tulkintatraditioita.

 

[Amerikanihme]

Esimerkiksi, kun luetaan Jobin kirjasta 38 lukua, puhutaan Maan perustuksista ja Jumala kysyy Jobilta: "Mihin laskettiin sen peruspylväät, kuka pani paikoilleen sen kulmakiven?" Tämän ja vastaavien lauseiden kirjaimellinen tulkinta on sekä erittäin helppoa että äärettömän vaikeaa riippuen siitä, mitä teologista kantaa tulkitsija kannattaa.

No ainakin ortodokseille on selvää, että kun puhutaan kulmakivestä ("cornerstone"), niin silloin puhutaan Kristuksesta, joka on Sana, jonka kautta koko maailmankaikkeus luotiin. Ei tässä mistään maan muodosta jne. puhuta.

Ortodoksisen kirkonkin tunnustamiin pyhiin kuului Origenes, joka hyvinkin tarkkaan VT:tä tutkittuaan päätyi tulkitsemaan monet kohdat allergorisesti.

Jaa, en muista nähneeni missään puhuttavan St. Origenista tai St. Origenesista. Eikös hänet leimattu lähinnä kerettiläiseksi omaamiensa mielipiteiden takia? Toki niistä mielipiteistä ja oliko hän todella sitä mieltä kuin luullaan, kiistellään kai vieläkin, mutta pyhäksi häntä ei kai ole julistettu.

Genesis 1-2 on tulkinnallisesti erittäin rikasta ja hankalaa maastoa. Tohdin epäillä, että olisi olemassa vain tietty joukko, joka voisi tulkita tätä tekstiä kokonaisuudessaan oikein, varsinkin, jos tulkitsijoilla ei ollut käytössään sitä tietoa, mitä meillä asiasta on.

Oma suositukseni tässä on Fr. Seraphim Rose: "Genesis, Creation and Early Man". Siinä Seraphim Rose esittää konsensuksen pyhien isien näkemyksistä Genesiksen alkukappaleisiin ja paljon muuta.

Jos siis on olemassa jokin pyhien kirjoitusten tulkitsijoiden joukko, he eivät voi vedota tulkinnassaan pelkästään siihen, että ovat saaneet inspiraation, vaan heidän on myös kyettävä perustelemaan se, miksi heidän saamansa inspiraatio on oikea tulkintatapa kirjoituksiin. Ja tämä on tunnetusti vaikeaa, koska kirjoituksiin on olemassa monenlaisia tulkintatraditioita.

En nyt oikein ymmärrä miksi ei. Perusteluna on pyhien isien tulkinnalla se (per Fr. Seraphim Rose), että he elivät aikoina, jolloin ihmiset olivat paljon lähempänä Jumalaa kuin nykyisessä sekulaarisessa maailmassa, ja että heidän kirjoituksistaan voidaan muodostaa konsensus. Tietenkin siinä on aina se uskon elementti mukana, että heidän tulkintansa on jumallisesti ohjattua. Mielestäni tuota voidaan käyttää perusteluna. Uskokoon ken uskoo.

 

[Dynamo]

Jos raamatun sisältöön haluaa tutustua, Dan Barkerin GOD The most unpleasant character in all fiction on hyvä kirja aloittaa.

Raamatun jumala on kateellinen (ja ylpeä siitä), pikkumainen, epäoikeudenmukainen, anteeksiantamaton, kontrollifriikki, kostonhimoinen, verenjanoinen, etninen puhdistaja, misogyyninen, homofobinen, rasisti, lastenmurhaaja, pyromaani... (em. adjektiivit ovat kirjan otsikoita, ja otsikkoja on paljon lisää).

Yhteenvetona voin todeta, että nykyiset moraalisäännöt eivät todellakaan tule raamatusta, vaan uskovaiset ovat adoptoineet kulloinkin voimassa olleet moraalikoodit osaksi kulloistakin raamatun tulkintaa.

 

[jussi_j]

En tiedä sivistyneestä, mutta avain lienee se, mistä tuo "tieto" tulee. Ateisteilla se tulee varmaan jostain ihmisen oman ymmärtämisen viimeisimmiltä rintamalinjoilta. Uskovilla tuon tiedon pitäisi tulla Jumalalta.

....

Ensinäkin, ateistit eivät ole mikään yhteinäinen joukko. He ovat joukko ihmisiä jokta eivät usko väitteeseen jumalan olemassaolosta. Osa sitten uskoo, että maa on litteä, toinen on jotain tiedemiehiä ja muut siltä väliltä.

Toiseksi oletan, että viittaat tässä tiedemaailman tietoon, mitä ei varsinaisesti ole olemassa. Meillä on havaintoja ja teorioita mitkä niitä selittävät, mutta kukaan ei väitä, että tiede olisi täydellisesti oikeassa tai jotenkin täydellinen. Sen sijaan, isossa kuvassa tieteellinen prosessi lähestyy sitä totuutta pieni askel kerrallaan.

Eri uskontojen totuudet ovat peräisin tarinoista mitkä on pääosin kirjoitettu aikansa "sivistyneiden" henkilöiden toimesta, jotka eivät ymmärtäneet nykymittapuulla maailmanmenosta yhtään mitään.

 

[Amerikanihme]

Ensinäkin, ateistit eivät ole mikään yhteinäinen joukko. He ovat joukko ihmisiä jokta eivät usko väitteeseen jumalan olemassaolosta. Osa sitten uskoo, että maa on litteä, toinen on jotain tiedemiehiä ja muut siltä väliltä.

Tarkoitin lähinnä tähän ketjuun kirjoittavia Jatkoajan ateisteja.

Toiseksi oletan, että viittaat tässä tiedemaailman tietoon, mitä ei varsinaisesti ole olemassa. Meillä on havaintoja ja teorioita mitkä niitä selittävät, mutta kukaan ei väitä, että tiede olisi täydellisesti oikeassa tai jotenkin täydellinen. Sen sijaan, isossa kuvassa tieteellinen prosessi lähestyy sitä totuutta pieni askel kerrallaan.

Siksi kirjoitinkin "tieto" koska se on se kulloinkin paras voimassa oleva ymmärrys.

Eri uskontojen totuudet ovat peräisin tarinoista mitkä on pääosin kirjoitettu aikansa "sivistyneiden" henkilöiden toimesta, jotka eivät ymmärtäneet nykymittapuulla maailmanmenosta yhtään mitään.

En ole tutustunut kaikkien uskontojen tarinoiden kirjoittajiin, mutta eivät käsittääkseni ainakaan kristinuskon kaikki Raamatun kirjoittajat olleet mitään super-sivistyneitä. Eivätkö esimerkiksi Jeesuksen opetuslapset olleet monessa tapauksessa kalastajia (esim. Johannes)? Tuskin se on kovin "sivistynyt" ammatti.

 

[demitra]

Tässä ketjussa on ollut vuosien saatossa paljon keskustelua, mutta ehkä keskustelu olisi voinut olla hedelmällisempää, jos ketjun otsikon kysymys olisi aseteltu jotenkin näin: ”jos joku voisi osoittaa sinulle, että kristinusko on totta, niin kääntyisitkö kristityksi?”

Jos henkilö vastaa kysymykseen ei, niin tällaisen henkilön kanssa on hyödytöntä jatkaa keskustelua, koska henkilö selvästikin kieltäytyy hyväksymästä totuutta, vaikka hänelle esittäisi millaisia perusteluja hyvänsä. Yhtä hyvin häneltä olisi voinut kysyä, että jos 1+2=3 on totta, niin uskoisiko henkilö tämän. On tietysti järjetöntä vastata tähän toiseen kysymykseen ei, mutta aivan yhtä järjetöntä on vastata tuohon ekaan kysymykseen ei, koska totuus on aina absoluuttista, eikä riipu tippaakaan siitä, uskooko henkilö totuuden, mikä henkilön mielipide/ajatusmaailma on jne.

Jos taas henkilön maailmankuva ei ole ateistinen ja vastaus tuohon ekaan kysymykseen on esim. kyllä tai ehkä, niin tällaisen henkilön kanssa kannattaa jatkaa keskustelua, sillä se voi johtaa johonkin järkevään lopputulokseen.

Se, että kristinusko on totta, voidaan ymmärtää esim. siten, että Jumala on olemassa; Jeesus on se, joka hän UT:ssa väittää olevansa ja että Pyhä Henki on jumaluuden kolmas persoona.

Ja kyllä, itse olen todisteiden valossa vahvasti sitä mieltä, että kristinusko on totta. Olen toki valmis muuttamaan näkemystäni, jos minulle voidaan todistaa, että kristinusko ei ole totta, mutta toistaiseksi en ole törmännyt tällaisiin todisteisiin.