Vähän niinkuin siinä isossa tulvassa jota varten Nooan piti se arkki rakentaa...
Vähän niinkuin siinä isossa tulvassa jota varten Nooan piti se arkki rakentaa...Olisi kiinnostava tietää miten tuon väitetään fysikaalisesti menneen. Aineen määrä kun on maapallon systeemissä vakio (pl. asteroidit), se vain muuttaa olomuotoaan.
Jumala on tietääkseni ajan ja avaruuden ulkopuolella, joten näkee koko aikajanan yli samalla. Oma ymmärrykseni (joka on siis varsin vajavainen ja varmaankin useimmiten väärä) on se, että kun antaa jollekin luokukselle vapaan tahdon, niin se tahtoo usein omille teilleen. Niin teki ihminenkin, mutta onhan niitä sellaisiakin, jotka ovat jaksaneet Jumalaa etsiä.Mutta Jumala ei siis ole kaikkitietävä, eikä ihmisen luodessaan nähnyt mahdollisena ihmisen tekemää pahuutta? Vielä kun ottaa huomioon, että maapallolle on annettu melko vähäiset resurssit, jonka riittävyydestä ihmiset on laitettu taistelemaan.
Kaipa Jumala näki, ettei niistä kenestäkään mitään kunnollista tule, joten painoi restart-nappulaa Nooan kohdalla. Ei niistä Nooan (vai onko se nykyisin Noak, sanaristikoissa näyttäisi usein noin tulevan) jälkeläisistäkään kaikista mitään pyhiä tullut kaiketi, mutta kuitenkin.Olen siinä käsityksessä, että koko maailman ihmisten hukuttaminen yhtä perhettä lukuunottamatta oli ihan tarkoituksellinen toimi. Toki ihmiset olivat väitetysti pahoja. Mutta että kaikki niin pahoja, että ansaitsivat tulla tapetuksi. Kuulostaa aika rajulta rangaistukselta. Varsinkin pikkulasten ja puhumattakaan vauvojen kohdalla.
Sama vastaus minulta vähän kuin ylläkin, eli ei siitä hommasta kai egyptiläisten kohdalla olisi mitään tullut. Ensimmäinen guuglattu linkki (linkki menee bible.org sivustolle) antaa vähän enemmän syitä. En tiedä, allekirjoitanko kaikkia syitä, mitä on tuossa linkissä mainittu, mutta voihan näitä syitä antaa vaikka kuinka paljon. Tuskin ne sinua tai muita, jotka ovat päättäneet, että Jumala on olemukseltaan paha, paljoa hetkauttavat.Mutta otetaan esimerkiksi vaikkapa Mooseksen tarina. Varmasti sinulle tuttu. Siinähän Jumala orkesteroi homman niin, että pääsee toteuttamaan esikoisten joukkomurhan oman mahtinsa näyttämiseksi. Jos joku ihminen vastaavasti mahtailisi tappamalla suuren määrän ihmisiä ja eläimiä, niin aika harva sellaista kai arvostaisi. Useimmat pikemminkin tuomitsisivat ja pitäisivät tekijää psykopaattina tmv. Ja kirjoitin, että Jumala orkesteroi, koska siinä kun Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, oli ilmeisesti pienellä präntillä, että ei koske Egyptin faaraota.
Vähän turhaa spekukoida tuollaisella mielestäni, koska Hän "ilmoitti" itsestään heti ensimmäisille ihmisille (he elivät melkein kuin symbioottisessa yhteydessä Jumalaan).
Mutta tämä etsintäkoneisto on siis meihin asetettu luonnostaan Jumalan taholta. Voimme käyttää sitä tai tukahduttaa sen (vapaa tahto). Se on siis meihin asetettu luonnollinen löytämismekanismi. Kuurupiilossa ollaan käsittääkseni vähän enemmän ulalla, että miten ja mistä siis pitäisi etsiä.
No siellä se käsittääkseni on kaikissa +8 miljardissa ihmisessä. Sama sydämen ääni.
Kuten kai aikaisemmin kirjoitin, maailman kansakunnilta löytyy samanlaisia tarinoita ja uskomuksia kuin kristityiltä, tulvat ja muut. Joten kyllä se sydämen ääni kai heilläkin oli, täydellinen ilmoitus sitten annettiin vain israelin kansalle.
Tutkiminen ja havainnointi kuuluvat kylläkin tieteeseen, mutta ei sydämen äänellä asioista päättäminen. Sitä käsittääkseni ehdotit.
Kysynpä nyt sitten sinulta, oletko jonkin sortin asiantuntija tuossa historiallisuuden tutkimuksessa?
En nyt jaksa ruveta kaikkia Googlessa vastaantulevia artikkeleita asiasta lukemaan, mutta yksi ensimmäisistä oli The Guardianin, joka kai on aika vasemmistolaisten perinteellisesti uskonnosta vähemmän välittävien lehti, joka toteaa jutun loppukappaleessa että "These abundant historical references leave us with little reasonable doubt that Jesus lived and died." Totta kai on monia, jotka päätyvät päinvastaiseen tulokseen, mutta mitä nyt guuglaamalla juttuja vastaan tulee, niin enemmistö selvästi tuntuu olevan Jeesuksen historiallisuuden kannalla. Ja kannattaisi varmaan Wikipedian juttu mennä editoimaan, koska kaikki nykyisin tuntuvat käyttävän sitä tiedon etsintään ja "tietokirjanaan". Ehkä vaativat joitakin asian selvästi ilmaiseviä referenssejä myös.
En ole tuon ajan tutkimuksen asiantuntija ja en tiedä, kuinka monta tuon ajan Israelissa asunutta tunnetaan laajasti ja selvästi. Käsittääkseni Jeesus ei ollut mikään tunnettu superstar aikanaan, eikä hänestä ehkä kauheasti kirjoitettu sen ajan lehdissä (niitä ei silloin tainnut olla olemassa?).
Tuo oli kai vain tietyssä tilanteessa. En kai kirjoittanut, että Jumala ei voi tehdä ihmeitä, vaan että Hän tietyissä tilanteissa jätti ihmeen tekemättä, koska asia hoituu paremmin niin.
Nyt lähestyt kai jotain predestinaatio-argumentteja. Näihin en lähde mukaan. Niistä on tässäkin ketjussa kinattu ja käsittääkseni ihmiskunnan historiassa loputtomiin. Minun käsitykseni on, että ihmisellä on vapaa tahto päättää haluaako Hän Jumalan yhteyteen ja Hänen kanssansa elämään riippumatta mistään logiikan säännöistä. Enempää en tuosta halua enkä pysty sanoa.
Tuo on kyllä kätevä periaate. Jos Jumala murhaa, murhatut ansaitsivatkin tulla murhatuiksi. Jos kiduttaa, kidutetut ansaitsivatkin tulla kidutetuiksi. Jos ohjeistaa valittua kansaansa, miten hankkia nuoria tyttöjä seksiorjiksi, niin epäilemättä ihan ansaittu kohtalo sekin. Ja jos säätää lain, jossa jaellaan kuolemantuomioita mitättömistä "rikoksista", niin sekin epäilemättä tulkitaan täydellisen oikeudenmukaiseksi.Kaipa Jumala näki, ettei niistä kenestäkään mitään kunnollista tule, joten painoi restart-nappulaa Nooan kohdalla. Ei niistä Nooan (vai onko se nykyisin Noak, sanaristikoissa näyttäisi usein noin tulevan) jälkeläisistäkään kaikista mitään pyhiä tullut kaiketi, mutta kuitenkin.
Jännä juttu kuitenkin, että eihän kaikkia egyptiläisiä tapettu, vaan nimenomaan esikoiset. No, ehkä juuri he olivat pahoja, ja nuoremmat veljet parempaa ainesta...Sama vastaus minulta vähän kuin ylläkin, eli ei siitä hommasta kai egyptiläisten kohdalla olisi mitään tullut. Ensimmäinen guuglattu linkki (linkki menee bible.org sivustolle) antaa vähän enemmän syitä. En tiedä, allekirjoitanko kaikkia syitä, mitä on tuossa linkissä mainittu, mutta voihan näitä syitä antaa vaikka kuinka paljon. Tuskin ne sinua tai muita, jotka ovat päättäneet, että Jumala on olemukseltaan paha, paljoa hetkauttavat.
Ensimmäisiksi luodut ihmiset.Kuka ja milloin olivat Aatami ja Eeva?
Ei sillä luonnollisella mekanismillä etsitä todisteita Jumalasta tieteen tapaan, vaan yhteyttä Jumalaan tieteelle tuntemattomalla tavalla käsittääkseni.Excactly. Kun tämä kerran ei ole kuurupiiloa ja emme ole ulalla, niin kerropas miten ja mistä me sillä luonnollisella mekanismilla löydämme todisteita Jumalasta?
No sitä sydämen ääntä kuuluu testata. Jos siitä tulee paha olo, vastenmielisiä ajatuksia, jne., niin sitten ei ole kyse siitä Jumalalta tulevasta sydämen äänestä, vaan joko paholaisen ohjaamista tuntemuksista tai omista itsekkäistä ajatuksistaan (tai vaan jonkinlaisesta henkisestä sairaudesta).Se sama 'sydämen ääni' neuvoo ihmisiä lentämään matkustajakoneita pilvenpiirtäjiin; telottamaan sarjakuvapiirtäjiä, polttamaan kokossa viattomia tyttölapsia, koska eivät ymmärrä noitien taikojen sijaan vain tuholaissienen vieneen heidän viljasatonsa; tappamaan itsensä nimissä ihmisiä jotka kehtaavat väittää maan kiertävän aurinkoa , jne.?
Katso edellä oleva vastaukseni. Sitä ääntä tulee tunnustella, ja kokea, onko se rauhan ääni vai ei. Ja tuskin moisista äänistä tullaan ilmoittamaan julkisesti kaikille, ne lienevät usein itsesi ja Jumalan välisiä asioita.Missä menee raja Jumalan äänellä, mielikuvituksella ja mielenhäiriöllä? Jos amerikan presidentti kertoo keskustelevansa päivittäin Jumalan kanssa, hänet valitaan ihquna uudestaan presidentiksi - jos kotirouva kertoo juttelevansa Jumalalle päivittäin silitysraudan kautta, hänet viedään mielisairaalaan. Yhtälöstä on poistettu ainoastaan se silitysrauta.
No tällaista selitystä olen löytänyt monista kristillisistä kirjoituksista. Mikä siinä on lähtökohtaisesti väärin, jos Jumala asetti ihmisen luodessaan häneen ja kaikkiin hänen jälkeläisiinsä koneiston, jonka avulla yhteyden Jumalaan voi löytää?Ja tämäkäänkö ei herätä mitään kriittistä ajattelua itsessäsi? Ihan oikeesti siis nyt, eikö? Mietipä tuota ihan ajtuksella hetki itse. Voisiko tuossa kenties olla jo lähtökohtaisesti jotain aivan totaalisesti väärin?
No uskon, että ne eivät ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa. Totuus löytyy loppujen lopuksi kumpaakin kautta, mutta tiede selittää asioita, joita eivät uskonnolliset tekstit yksityiskohtaisesti selitä, ja lähestyy totuutta pikkuhiljaa. Kaukana taidetaan olla vielä, mutta kun on nämä kaksi kompassia (tiede ja uskonto), niin uskoakseni niistä muodostuu aika hyvä ymmärryksen antaja yhdessä (toinen on vahvoilla tietyissä selityksissä, toinen taas erilaisisssa selityksissä, mutta samaa totuutta kumpikin loppujen lopuksi tulee julistamaan).Kysyin yksinkertaisesti vaan sitä, että jos tieteen havainnot ja tutkimustuolokset ovat perustavanlaatuisesti ristiriidassa uskontosi kanssa, kumman narratiivin mukaan menet ja kumman hylkäät?
No sitten on kai paljon tehtävää, että saataisiin nettikin puhdistettua näistä vääristä uskomuksista. Wikipediasta voisit vaikka aloittaa tosiaan. Voisitko laittaa tännekin joitain linkkejä, jotka "todistavat" ettei Jeesus koskaan ollut olemassakaan (ja ei pelkästään mitään ateistien puheenvuoroja, vaan mielellään jonkun "puolueettoman" tutkimustulos). Kiitokset.Olen.
Okei, tosiaan olisi kiva nähdä linkkejä jonkin puolueettoman tutkijan tuloksista (siis ei ateisti eikä uskovainen).TuonThe Guardianin artikkelin kirjoittaja on Simon Gathercole, joka on uskovainen teologi. Uskovaisten raamatuntutkijain dilemmana tässä hänen kohdallaan ja yleisesti on se, että heillä on maalitolppa jo valmiiksi lyötynä maahan ja tutkimukset tulkitaan vain ja ainoastaan sitä tukevasti.
Niin kuin tässäkin artikkelissa on perinteisiä, mutta helposti ja jo kauan sitten refuutattuja pointteja mukatodisteina.
Minä taas olen lukenut, että Jeesuksen aikoina noita ihmeparantajia riitti noissa maisemissa aika reippaasti. Kaipa nuo kuolleista herättämiset olivat Jeesuksella ehkä suurempia näyttöjä kuin muilla, mutta niin on muistaakseni tässäkin ketjussa kerrottu, että "jeesuksia" kyllä riitti ja heillä seuraajia tuohon aikaan.Käsittääkseni tarinan pointtikin jo on se että hänestä olivat roomalaiset viranomaiset ja juutalaiset fariseukset kovasti kiinnostuneita juuri siksi, että hän oli. Tuhansia ja tuhansia seuraajia, tuhansia hän pelasti nälältä, sairauksilta ja jopa kuolemalta ihmeteoillaan ja niin edespäin. Hän olisi ollut aikansa ensimmäinen popstara. Flat out.
Ei siellä kai mitään zombeja kävellyt Raamatun mukaan. Kuolleista nousseet on selitetty synneissään kuolleiden ilmestymiseksi Jerusalemissa niille, jotka kulkivat tuota syntien valtaamaa laveaa tietä, varoitukseksi heille. Maanjäristyksiä nyt sattuu kai vähän väliä (meillä täällä Kaliforniassa viimeksi eilen). Kivien halkeaminen on selitetty olevan syntisten sydämensä kivittäneiden pakanoiden avautumista Jeesuksen sanomalle. Ja kyseessä ei käsittääkseni ollut auringonpimennys vaan yleinen "darkness," jolle ei välttämättä tieteellistä selitystä ole. Yleisen kolmen tunnin pimeyden merkintää ei kai paljon historiankirjoista löydy. Historioitsija Thallus kai mainitsee sen.Mikä raamatun ulkopuolinen lähde kertoo joskus noin 30-40 anno domini -vuonna yhtenä päivänä tapahtuneesta maanjäristyksestä, kallioiden halkeamisista, auringon pimennyksestä ja zombie-apokalypsistä?
Ei kai missään väitetä, että Jumala lähetti hyökyaallot ja sodat ja luonnonkatastrofit aina ja kaikkialla?Mikä asia hoituu paremmin niin, että Jumala käyttää herra siunaa -ihmeensä siihen, että laittaa käärmeet luikertelemaan patsaan ympärille samalla kun Hän antaa tsunamin tappaa neljännesmiljoona ihmistä?
That's just pure evil.
En tiedä irrationaalisista kaneeteista, mutta en ole mikään ekspertti noissa predestination/foreknowledge/free will -asioissa, joten en lähde vääntämään tuosta.Ymmärrän tämän. Rationaalista keskustelua ei voi käydä irrationaalisilla kaneeteilla.
Ei Jumala kai ketään murhaa. Antaa päästä loppumattomista kärsimyksistä epäsuorasti korkeintaan, käsittääkseni.Tuo on kyllä kätevä periaate. Jos Jumala murhaa, murhatut ansaitsivatkin tulla murhatuiksi. Jos kiduttaa, kidutetut ansaitsivatkin tulla kidutetuiksi. Jos ohjeistaa valittua kansaansa, miten hankkia nuoria tyttöjä seksiorjiksi, niin epäilemättä ihan ansaittu kohtalo sekin. Ja jos säätää lain, jossa jaellaan kuolemantuomioita mitättömistä "rikoksista", niin sekin epäilemättä tulkitaan täydellisen oikeudenmukaiseksi.
Väittävät, että esikoisille tulisi perintö ja he olisivat johtajia, joten siinä mielessä he olivat ainakin merkittävämpiä.Jännä juttu kuitenkin, että eihän kaikkia egyptiläisiä tapettu, vaan nimenomaan esikoiset. No, ehkä juuri he olivat pahoja, ja nuoremmat veljet parempaa ainesta...
Ongelma on kai taas se, että Raamattua pitää tulkita jonkun pyhän tai kirkon yhteisen tulkinnan avulla, ei itse päättämällä mitä siinä tarkoitetaan. "When Scripture tells us that God hardened Pharaoh’s heart, what it means is that God allowed Pharaoh to have his way." Joten faarao kai teki sen itse. Samoin muualla, kun kirjoitetaan, että Jumala paadutti sen ja sen sydämen.Tuo linkkaamasi apologia on sellaista, mitä ne nyt yleensäkin tuppaavat olemaan. Noista tulee aina mieleen, että mitähän kaikkea olisi saatu aikaan, jos tuo kaikki vaiva, joka on nähty mustan selittämiseksi valkoiseksi, olisi käytetty johonkin hyödylliseen. Yhtenä "helmenä" tuossa se, että kuolemat olisi voitu välttää, jos vain faarao olisi päästänyt juutalaiset orjuudesta. Kuitenkin raamatun mukaan: "Herra oli sanonut Moosekselle: »Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä.» Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta." Että oliko se nyt faarao oma-alotteisesti, vai sittenkin "nukkemestari", joka paadutti faaraon sydämen? Miten tuo sydämen paaduttaminen muuten sopii mielestäsi yhteen sen kanssa, että ihmisten vapaa tahto on niin arvokasta, ettei Jumala halua siihen puuttua edes estääkseen äärimmäistä pahuutta?
Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?Ei Jumala kai ketään murhaa. Antaa päästä loppumattomista kärsimyksistä epäsuorasti korkeintaan, käsittääkseni.
Varmasti löytyy jos jonkinlaisia selityksiä, miksi valoitetusta kaupungista tapetaan kaikki muut, paitsi neitsyet, jotka otetaan orjiksi, eikä tällä kuitenkaan ole mitään seksuaalista syytä. Ehkäpä on niin, että neitsyet ovat vain orjina parempia tekemään työtä kuin naidut naiset tai miehet.Ja ei kai siellä ohjeisteta hankkimaan seksiorjiksi. Tästäkin löytyy kyllä guuglaamalla linkkejä, jos viitsii vain etsiä.
Mielenkiintoinen argumentti tuo senaikainen kulttuuri ja tavat. Ei kai tuollainen voi rajoittaa Jumalaa käskemästä, minkä näkee oikeaksi. Ja kyllähän Jumala muuttaa tapoja käskyillään, eli eivät ne häntä siis sido. En myöskään ymmärrä, miten se, että lait myöhemmin kumotaan, voisi jotenkin vaikuttaa siihen, olivatko ne alunperin julmia ja epätasa-arvoisia.Ja yleisesti taas, nuo OT:n säännöt olivat sidoksissa sen ajan kulttuuriin ja tapoihin. Jeesuksen täytettyä lain laki menetti merkityksensä, vaikka kymmenen käskyä on edelleen ohjeena kristityille.
Eli ei rangaista teosta vaan statuksesta. Toisaalta tämä rankaiseminen ja kosto syyttömille on toki Raamatussa tavanomaista. Selvimpänä esimerkkinä tilanteet, joissa jonkun teot kostetaan tämän jälkeläisille, jopa useassa sukupolvessa.Väittävät, että esikoisille tulisi perintö ja he olisivat johtajia, joten siinä mielessä he olivat ainakin merkittävämpiä.
Eli toisaalta Jumala arvostaa ihmisten vapaata tahtoa niin paljon, että hän ei siihen halua puuttua estääkseen edes äärimmäistä pahuutta. Mutta tuossa kohtaa pitää ihan erikseen kertoa, että Jumala salli faaraon tehdä tahtonsa mukaan. Vähän on nyt ilmoilla selittelyn makua tässä.Ongelma on kai taas se, että Raamattua pitää tulkita jonkun pyhän tai kirkon yhteisen tulkinnan avulla, ei itse päättämällä mitä siinä tarkoitetaan. "When Scripture tells us that God hardened Pharaoh’s heart, what it means is that God allowed Pharaoh to have his way." Joten faarao kai teki sen itse. Samoin muualla, kun kirjoitetaan, että Jumala paadutti sen ja sen sydämen.
Ei tämä ole kristitylle mikään ongelma, kun ajattelu ulkoistetaan pyhälle. Pyhä sitten vaan tulkitsee että Pyhä Kirja ei tarkoita sitä, mitä siinä selkokielisesti lukee, vaan täysin päinvastaista.Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?
Jumala antoi näiden ilmiöiden tapahtua. Käsittääkseni ne tapahtuivat luonnollisella tavalla. Ihmiset olivat toistuvista Jumalan ohjauksista huolimatta kapinoineet, ja loppujen lopuksi monien armollisten uudelleen yritysten jälkeen Jumala näki, että näiden ihmisten synti oli tullut täydelliseksi, ja antoi armon tapahtua ja painoi restart-nappulaa. Varmaan ei siinä eläimilläkään kovin mukavat oltavat olleet ihmisten kohdellessa niitäkin tavoilla, joita ei tosiaankaan ollut Jumala luonut ja tuonut maailmaan.Eikö? Esimerkiksi tässä tapauksessa todetaan: "Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset." Aika yksiselitteisesti tuossa Jumala surmaa ihmisiä ja eläimiä. Ja kun sen tekee harkiten, niin eikö tuota voi kutsua murhaamiseksi? Samoin vaikka vedenpaisumus. Eikö siinä Jumala tarkoituksella aiheuttanut tulvaa, joka hukutti melkein kaikki ihmiset ja eläimet?
Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.Varmasti löytyy jos jonkinlaisia selityksiä, miksi valoitetusta kaupungista tapetaan kaikki muut, paitsi neitsyet, jotka otetaan orjiksi, eikä tällä kuitenkaan ole mitään seksuaalista syytä. Ehkäpä on niin, että neitsyet ovat vain orjina parempia tekemään työtä kuin naidut naiset tai miehet.
No käsittääkseni Jumala yritti vaikuttaa ihmisten yhteisössä ohjaillen armollisesti mahdollisimman pitkään. Mutta Jumalan tahto ei kelvannut ihmisille. Minusta tämä koko VT:n Jumalan toimintatapa näyttäytyy esimerkkinä sille, että miten Jumalan jatkuva pahan estäminen ei toimisi nykyaikanakaan, vaan ihmiset tekevät omien itsekkäiden halujensa mukaan mitä tahtovat hirmutekoja. Siksi tarvittiin jokin toinen ratkaisu, joka sitten tuli kuten esitetty NT:ssä.Mielenkiintoinen argumentti tuo senaikainen kulttuuri ja tavat. Ei kai tuollainen voi rajoittaa Jumalaa käskemästä, minkä näkee oikeaksi. Ja kyllähän Jumala muuttaa tapoja käskyillään, eli eivät ne häntä siis sido. En myöskään ymmärrä, miten se, että lait myöhemmin kumotaan, voisi jotenkin vaikuttaa siihen, olivatko ne alunperin julmia ja epätasa-arvoisia.
Ei kai statuksesta sinänsä rangaistu, mutta yritettiin painaa restart-nappulaa johtavien ihmisten (esim. esikoisten) kohdalla, jotta ihmiset nöyristyisivät ja rupeaisivat toimimaan Jumalalle otollisemmalla tavalla.Eli ei rangaista teosta vaan statuksesta. Toisaalta tämä rankaiseminen ja kosto syyttömille on toki Raamatussa tavanomaista. Selvimpänä esimerkkinä tilanteet, joissa jonkun teot kostetaan tämän jälkeläisille, jopa useassa sukupolvessa.
No Jumala oli kai yrittänyt taivutella faaraota toimimaan paremmalla tavalla, mutta tuossa todettiin vain, että faarao halusi toimia oman päänsä mukaan.Eli toisaalta Jumala arvostaa ihmisten vapaata tahtoa niin paljon, että hän ei siihen halua puuttua estääkseen edes äärimmäistä pahuutta. Mutta tuossa kohtaa pitää ihan erikseen kertoa, että Jumala salli faaraon tehdä tahtonsa mukaan. Vähän on nyt ilmoilla selittelyn makua tässä.
Kummallista, miten erilaisesti sama kirjoitus ja teksti voi näyttäytyä. Minä olen näkevinäni koko Raamatussa Jumalan tarkoituksen pelastaa kaikki ihmiset, tavalla tai toisella. Montaa eri tapaa Hän yrittää, mutta mikään ei toimi. Loppujen lopuksi sitten tulee Hänen osasensa, Poikansa, jonka kautta ne, jotka vilpittömästi Häntä haluavat seurata ja Hänen kanssaan rakkaussuhteeseen päästä, voivat siihen päästä. Mutta lopuksi vielä todetaan, että kun Hän tulee aikojen lopussa takaisin, löytääkö Hän todellista uskoa maan päällä? Vähiin käy ennen kuin loppuu, surullinen tarina sinänsä, mutta kai niitä joitain "Hänen kaltaisiaankin" sitten on löytynyt ja vielä löytyy, kun meno näyttää edelleen jatkuvan samana ihmisten itsepäisesti yrittäessä pelastaa itse itseään.Ymmärrän kyllä, että Vanha testamentti on todella monessa kohdassa kristityille ongelmallinen modernista näkökulmasta. Yksi keino ongelman ratkaisemiseksi on varmasti juuri tuo, että älkää uskoko mitä on kirjoitettu, vaan luottakaa jonku toisen tulkintaan siitä. Sitä voisi tietysti ihmetellä, miksi Raamatun pitää olla niin vaikeaselkoinen. Eikö olisi helpompaa, että asiat kerrottaisiin selkeästi, eikä niin, että jotkut pyhät joutuvat niitä luovasti tulkitsemaan.
"Herra surmasi" pitää siis tulkita jotenkin niin, että ei suinkaan surmannut, vaan vain antoi kuolemien tapahtua...Jumala antoi näiden ilmiöiden tapahtua.
Joskus säästettiin naiset ja lapset, joskus ei ketään, joskus neitsyet. Mutta jos jotkut säästettiin, niin nämä otettiin sotasaaliina orjiksi, ja se ohje oli Jumalalta. Ohje olisi voinut olla myös vapauttaa heidät vaikkapa toisaalla asuvien sukulaistensa luokse, mutta tämä oli varmaan sellaista kulttuuria ja tapoja, joita Jumala ei voinut muuttaa.Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.
Esimerkiksi lait, joissa määrätään kuolemanrangaistus teoista, jotka nykynäkökulmasta ovat kovin vähäisiä, eivät varsinaisesti anna kovin armollista kuvaa. Ja noin ylipäätään eihän suurin osa ihmisistä tuolloin kiinnostanut Jumalaa, vaan he olivat ulkopuolisia, suorastaan vihollisia. Itse asiassa suurin osa ihmiskunnasta ei saanut minkäänlaista mahdollisuutta, sillä eihän valittu kansa harrastanut samanlaista käännytystä kuin kristityt sittemmin.No käsittääkseni Jumala yritti vaikuttaa ihmisten yhteisössä ohjaillen armollisesti mahdollisimman pitkään. Mutta Jumalan tahto ei kelvannut ihmisille.
Minä olisin tuossa tilanteessa surmannut sen varsinaisen johtavan ihmisen, siis faaraon, ja jättänyt lukemattomat muut henkiin. Mutta toisaalta minulla ei olekaan koskaan ollut pyrkimystä mahtailla hirmutekoja suorittamalla.Ei kai statuksesta sinänsä rangaistu, mutta yritettiin painaa restart-nappulaa johtavien ihmisten (esim. esikoisten) kohdalla, jotta ihmiset nöyristyisivät ja rupeaisivat toimimaan Jumalalle otollisemmalla tavalla.
Jos Jumala ei normaalisti ohjaile ihmisiä, niin miksi pitää erikseen todeta, että juuri tuossa tapauksessa antoi faaraon tehdä oman tahtonsa mukaisesti? Ja miksi se ilmaistaan siten, että Jumala paadutti faaraon sydämen? Eikö olisi verrattomasti selkeämpää kertoa, että Jumala antoi faaraon tehdä, mitä faarao itse halusi? Ja onko nyt siis niin, että koska nykyisellään Jumala ei halua puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, niin hän on puuduttanut kaikkien meidän sydämet?No Jumala oli kai yrittänyt taivutella faaraota toimimaan paremmalla tavalla, mutta tuossa todettiin vain, että faarao halusi toimia oman päänsä mukaan.
Oikeastaan ei. Teksti näyttäytyy erilaisena, jos on kovin erilaiset lähtökohdat. Jos on etukäteen jo päättänyt, että kaikki mitä Jumala tekeen on hyvää ja oikein, niin ei ihme, että tarinat näkee toisessa valossa kuin sellainen, jolla tuota reunaehtoa ei ole.Kummallista, miten erilaisesti sama kirjoitus ja teksti voi näyttäytyä.
No antoi itse paholaisen suorittaa sen, minkä paholainen haluaa: tappaa ihmisen."Herra surmasi" pitää siis tulkita jotenkin niin, että ei suinkaan surmannut, vaan vain antoi kuolemien tapahtua...
Voisi ajatella vaikka, että nämä säästetyt ihmiset saisivat mahdollisuuden oppia tuntemaan Jumala heprealaisten parissa. Orjista on keskusteltu tässäkin ketjussa aikaisemmin, ja yritin kirjoittaa, että he eivät olleet Jumalan halun mukaan ainakaan sellaisia orjia, kuin nykyisin orjuutta ajattelemme. Enemmäkin palvelijoita, tai ainakin niin oli käsittääkseni tarkoitus. Mutta tämä on taas sellainen suo, josta ei helposti kuiville selvi, joten väittely siitä ei ehkä ole kovin hedelmällistä jos lähtökohta (ja pysyvä kanta) on asiasta täysin erilainen.Joskus säästettiin naiset ja lapset, joskus ei ketään, joskus neitsyet. Mutta jos jotkut säästettiin, niin nämä otettiin sotasaaliina orjiksi, ja se ohje oli Jumalalta. Ohje olisi voinut olla myös vapauttaa heidät vaikkapa toisaalla asuvien sukulaistensa luokse, mutta tämä oli varmaan sellaista kulttuuria ja tapoja, joita Jumala ei voinut muuttaa.
Noista kuolemanrangaistuksistakin ollaan kinattu tässä ketjussa aikaisemmin ja tuskin on syytä toistaa sitä taas kerran. Uskon, että keppienkerääjän kivittämiselläkin oli hyvä syynsä, mutta ei siitä sen enempää tällä kertaa. Ja toiset kansat olivat saaneet käsittääkseni tietoa Jumalasta, kun Jumala oli asettanut kaikkien ihmisten sydämeen "hakeutumislaitteen" Hänen luokseen, kuten olen yllä väittänyt.Esimerkiksi lait, joissa määrätään kuolemanrangaistus teoista, jotka nykynäkökulmasta ovat kovin vähäisiä, eivät varsinaisesti anna kovin armollista kuvaa. Ja noin ylipäätään eihän suurin osa ihmisistä tuolloin kiinnostanut Jumalaa, vaan he olivat ulkopuolisia, suorastaan vihollisia. Itse asiassa suurin osa ihmiskunnasta ei saanut minkäänlaista mahdollisuutta, sillä eihän valittu kansa harrastanut samanlaista käännytystä kuin kristityt sittemmin.
Kyllä Jumala kai aina ihmisiä ohjailee, vaikka antaakin heille vapaan tahdon tehdä lopulliset päätökset. Hän asettaa kaikenlaisia vinkkejä elämäämme, joista sitten voimme ottaa vaarin, tai emme.Jos Jumala ei normaalisti ohjaile ihmisiä, niin miksi pitää erikseen todeta, että juuri tuossa tapauksessa antoi faaraon tehdä oman tahtonsa mukaisesti? Ja miksi se ilmaistaan siten, että Jumala paadutti faaraon sydämen? Eikö olisi verrattomasti selkeämpää kertoa, että Jumala antoi faaraon tehdä, mitä faarao itse halusi? Ja onko nyt siis niin, että koska nykyisellään Jumala ei halua puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon, niin hän on puuduttanut kaikkien meidän sydämet?
Jumalan määritelmä on tietääkseni, että Hän on itse rakkaus. Joten jos sellaisesta olevaisesta on tehty kirja, niin miksi sitä lukisi yrittämällä tulkita sen, mitä Hän tekee, ei rakkauden, vaan ilkeyden motivoimaksi? Ilkeyttä löytyy varmaan tarpeeksi muista kirjoista, joissa ei väitetäkään, että tietty olevainen olisi absoluuttisen hyvä.Oikeastaan ei. Teksti näyttäytyy erilaisena, jos on kovin erilaiset lähtökohdat. Jos on etukäteen jo päättänyt, että kaikki mitä Jumala tekeen on hyvää ja oikein, niin ei ihme, että tarinat näkee toisessa valossa kuin sellainen, jolla tuota reunaehtoa ei ole.
Tulkinta on tosiaan selvästi kovin erilainen, jos toinen arvioi sen mukaan kuka tekee, ja toinen sen mukaan mitä tehdään.Jumalan määritelmä on tietääkseni, että Hän on itse rakkaus. Joten jos sellaisesta olevaisesta on tehty kirja, niin miksi sitä lukisi yrittämällä tulkita sen, mitä Hän tekee, ei rakkauden, vaan ilkeyden motivoimaksi? Ilkeyttä löytyy varmaan tarpeeksi muista kirjoista, joissa ei väitetäkään, että tietty olevainen olisi absoluuttisen hyvä.
No minusta ei ole kovin hedelmällistä saivarrella siitä, mitä esim. Raamatun kirjoituksilla tarkoitetaan. Jos ne ottaa kirjaimellisesti, eikä katso koko koostetta kokonaisuuteena, vaan poimii yksittäisiä kohtia ikään kuin rusinoita pullasta, niin voihan siinä kääntää koko homman ylösalaisin ja päättää vaikka, että koko tarina onkin jakomielitautisesta olennosta jne.Tulkinta on tosiaan selvästi kovin erilainen, jos toinen arvioi sen mukaan kuka tekee, ja toinen sen mukaan mitä tehdään.
Ensimmäisiksi luodut ihmiset.
No sitä sydämen ääntä kuuluu testata. Jos siitä tulee paha olo, vastenmielisiä ajatuksia, jne., niin sitten ei ole kyse siitä Jumalalta tulevasta sydämen äänestä, vaan joko paholaisen ohjaamista tuntemuksista tai omista itsekkäistä ajatuksistaan (tai vaan jonkinlaisesta henkisestä sairaudesta).
Katso edellä oleva vastaukseni. Sitä ääntä tulee tunnustella, ja kokea, onko se rauhan ääni vai ei. Ja tuskin moisista äänistä tullaan ilmoittamaan julkisesti kaikille, ne lienevät usein itsesi ja Jumalan välisiä asioita.
No tällaista selitystä olen löytänyt monista kristillisistä kirjoituksista. Mikä siinä on lähtökohtaisesti väärin, jos Jumala asetti ihmisen luodessaan häneen ja kaikkiin hänen jälkeläisiinsä koneiston, jonka avulla yhteyden Jumalaan voi löytää?
No uskon, että ne eivät ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa. Totuus löytyy loppujen lopuksi kumpaakin kautta, mutta tiede selittää asioita, joita eivät uskonnolliset tekstit yksityiskohtaisesti selitä, ja lähestyy totuutta pikkuhiljaa. Kaukana taidetaan olla vielä, mutta kun on nämä kaksi kompassia (tiede ja uskonto), niin uskoakseni niistä muodostuu aika hyvä ymmärryksen antaja yhdessä (toinen on vahvoilla tietyissä selityksissä, toinen taas erilaisisssa selityksissä, mutta samaa totuutta kumpikin loppujen lopuksi tulee julistamaan).
No sitten on kai paljon tehtävää, että saataisiin nettikin puhdistettua näistä vääristä uskomuksista. Wikipediasta voisit vaikka aloittaa tosiaan.
Ei sillä luonnollisella mekanismillä etsitä todisteita Jumalasta tieteen tapaan, vaan yhteyttä Jumalaan tieteelle tuntemattomalla tavalla käsittääkseni.
Voisitko laittaa tännekin joitain linkkejä, jotka "todistavat" ettei Jeesus koskaan ollut olemassakaan (ja ei pelkästään mitään ateistien puheenvuoroja, vaan mielellään jonkun "puolueettoman" tutkimustulos). Kiitokset.
Okei, tosiaan olisi kiva nähdä linkkejä jonkin puolueettoman tutkijan tuloksista (siis ei ateisti eikä uskovainen).
Ei siellä kai mitään zombeja kävellyt Raamatun mukaan. Kuolleista nousseet on selitetty synneissään kuolleiden ilmestymiseksi Jerusalemissa niille, jotka kulkivat tuota syntien valtaamaa laveaa tietä, varoitukseksi heille. Maanjäristyksiä nyt sattuu kai vähän väliä (meillä täällä Kaliforniassa viimeksi eilen). Kivien halkeaminen on selitetty olevan syntisten sydämensä kivittäneiden pakanoiden avautumista Jeesuksen sanomalle. Ja kyseessä ei käsittääkseni ollut auringonpimennys vaan yleinen "darkness," jolle ei välttämättä tieteellistä selitystä ole. Yleisen kolmen tunnin pimeyden merkintää ei kai paljon historiankirjoista löydy. Historioitsija Thallus kai mainitsee sen.
Minä taas olen lukenut, että Jeesuksen aikoina noita ihmeparantajia riitti noissa maisemissa aika reippaasti. Kaipa nuo kuolleista herättämiset olivat Jeesuksella ehkä suurempia näyttöjä kuin muilla, mutta niin on muistaakseni tässäkin ketjussa kerrottu, että "jeesuksia" kyllä riitti ja heillä seuraajia tuohon aikaan.
Minulla on yksi kysymys sinulle myös. Mikä on motivaatiosi yrittäessäsi kumota kristinuskon väittämät? Monet sanovat, että antaa ihmisten uskoa, jos haluavat, mihin haluavat, ei ole heiltä pois. Mutta ilmeisesti sinulta on pois, koska haluat vääjäämättömästi osoittaa kristinuskon vääräksi. Vai kiinnostaako sinua jokin kristinuskossa?
Varmaankin evoluutiota tapahtuu, mutta onko sitä tapahtunut lähes 14 miljardin vuoden ajan, siitä en ole varma. Esim. Kristinusko ei anna mitään tiettyä vuosilukua, jolloin luominen tapahtui, mutta tieteessäkin tilanne vielä elää. Viimeksi jostain luin, että joku tieteilijä väitti maailmankaikkeuden iän olevan pari kertaa suuremman kuin tuo edellä mainittu luku. Ehkä voidaan mennä myös toiseen suuntaan, ja jossain vaiheessa Raamatun kirjoitukset ja tieteen tulokset kohtaavat toisensa, kuka tietää.Onko evoluutio mielestäsi totta ja jos on, miten se yhteensopii luomiskertomuksen kanssa?
Ei kai sillä ole väliä niinkään, keneltä uskoo sen äänen tulevan, jos se on saman Jumalan ääni kuitenkin. En tiennytkään salaliittoteoreetikkojen jne. rakentavan tarinansa jonkun sydämen äänen varaan."Sydämen ääni' ja sen alkuperän jumalallisuus on täysin riippuvainen testaajansa kasvatuksesta, mielentilasta/-terveydestä, syntyperästä ja/tai elinympäristöstä. Muslimeille se on allahin ääni, kristinuskoisille Jumala ja muille niin ikään sen, mitä he sitten palvovatkaan. Salaliittoteoreetikkoja, Qanonia ja litteä-maa-ihmisiä unohtamatta. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö monet heistä olisi vähintään yhtä varkuuttuneita oman äänensä jumalallisesta aitoudesta kuin sinäkin.
Tähän olen kai kirjoittanutkin, että en tiedä, miten heille käy. En usko Jumalan tuomitsevan tuolla tavalla. Ja sinulla on helvetistä aika erilainen käsitys siis kuin minulla.Kristinuskon oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kaikki ne muut miljardit ja miljardit sieluparat vaan joutuvat kuoltuaan ikuisuudeksi helvettiin tai eivät pääse Jumalan yhteyteen ihan vain siksi, koska Jumalan kaikkien sydämiin antama sama ääni on heidän huonolla arpaonnellaan vääriin olosuhteisiin syntynyneenä heille aivan liian kryptinen ymmärrettäväksi.
Lähinnä kai lähimmäisen rakkauden ymmärrystä ja tärkeyttä. Ei sieltä mitään kovin yksityiskohtaisia tieteellisiä pointteja löydy, eikä ole tarkoituskaan.Mitä lisäarvoa ihmisten ymmärrykselle koet kristinuskon antaneen, kun se on koko historiansa ajan vain harannut ihmisen ymmärryksen lisäämistä vastaan?
Olen jakanut linkkejä tässäkin ketjussa. Olisi kiva saada jonkun ekspertin (kuten sinun) antamia linkkejä, joissa todistetaan, miten asiat todella ovat.Uskosi puolesta todisteeksi käy mikä vaan 'tieteelle tuntematon tapa', mutta vastaan vaaditaan puolueettomia tutkimustuloksia.
Uskon tuon.Et siis näköjään ole ihan sisäistänyt, mitä ateismi tarkoittaa. Ateismi ei ole mikään ismi, oppi tai homogeeninen yhteisö - ateisteja yhdistää ainoastaan se, ettei ole syytä uskoa väitteisiin Jumalan/jumalien olemassaolosta. Mitään yhdistävää agendaa ei ole.
Kiitos sitaatista. Varmaan ne maanjäristyksen ainakin tunsivat ja ehkä tapahtui tuo esiripun halkeaminen myös vertauskuvallisten asioiden ohella.Matteus 27:51
"Sillä hetkellä temppelin väliverhot repesivät kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot hallkeilivat, haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille.
Mutta kun sadanpäämies ja ne, jotka hänen kanssaan vartioitsivat Jeesusta, näkivät maanjäristyksen ja mitä muuta tapahtui, peljästyivät he suuresti ja sanoivat: "Totisesti tämä oli Jumalan Poika".
Mitä mielestäsi Sadanpäämies ja hänen kanssaan vartioitsineet sitten näkivät, jos kaikki tapahtunut oli vain vertauskuvaa? -> Ei todellista visuaalista havaintoa, ei myöskään totisesti-hän-oli-jumalan-poika -peljästymistä suuresti.
Tuo käsienpesujuttu oli symbolinen ele, jolla tarkoitettiin sitä, että ei ihmisen sielua tapa se, mitä suuhunsa sisään lappaa, vaan se, mitä sieltä ulos tulee (eli puheet, jotkä tulevat sydämen pohjalta.Sen sijaan, että tarina ylistää kuinka Jeesus/jeesukset paranteli yksittäisiä sairaita ja herätteli kuolleita, olisi ollut paljon, paljon viisaampaa opettaa kaikille bakteereista ja hygienian tärkeydestä. Olisi meinaan pelkästään sillä pelastanut miljoonien hengen ja parantanut yleistä elämänlaatua, ja ihan ilman ihmetekojakin. Mutta kuitenkin hän koki jumalallisessa viisaudessaan paremmaksi kertoa, että ennen ruokailua ei tarvitse pestä käsiään.
No tuo oli mielestäni ehdottomasti väärin, ja hengellinen isäni jakoi tuon mielipiteen häneltä sitä eilen kysyessäni. Sanoman levittämisen kuuluisi tapahtua niin, että "tosikristitty" loistaa elämällään ja esimerkillään muille, ja saa sitä kautta muut kiinnostuneeksi siitä. Joten ei mielestäni ole esim. kristinuskon syytä, että sitä väärinkäytettiin.Sinä saat toki uskoa, ei se ole minulta pois. That said, kun itse kristinusko levitettiin miekalla ja on hallinnut vuosisatoja ihmisiä pakottamalla kaikki kuuliaiseksi kauhulla, terrorilla ja kuolemalla,
Olen samaa mieltä salaliittoteorioista ja taikauskoista, ja monista sellaisiin rinnastettavista "uskonnoistakin". Mutta uskon, että uskonnossa on totuuksiakin. Ne ovat vain väärin ymmärretty, kuten tässäkin ketjussa olen yrittänyt selittää.Mis- ja disinformaatio. Kun näin digiaikana netti ja some tuuttaa mainittuja lähdekritiikittömien ja laiskojen ihmisten näyttöruuduille taukoamatta ja seurauksena on jo käynnissä oleva ihmiskunnan sivistyneisyyden alasajo, on jokaisen vähänkin valistuneemman ihmisen velvollisuus yrittää suojella sinisilmäisiä salaliittoteorioilta ja taikauskoilta jo ihan yleisen hyvinvoinninkin takia. Uskonnot ovat vain yksi, iso, vanhin ja tabutuin osa sellaista.
En minä ainakaan halua mitään kiihkoilijoita ja jihadisteja. Jos sellaiselta vaikutan, niin häpeä itselleni.Kehitys. Teorian mukaan teknologinen kehitys kehittyy tuplaten aina vuosikymmenessä, tällä vuosisadalla kehitysaskel on sama kuin 18000 BCE -> 2000 CE, eli kivikaudelta nettiaikaan. Ja kun ihmisen psykologinen kehitys seuraa aikas naheesti sen mukana, kuka haluaa niin kehittyneen teknologian joutuvan esim. henkisesti historiaan jumahtaneiden raamattuvyöhykkeen kiihkoilijoiden tai jihadistien käsiin?
Tuo on varmaan ihan hatunnoston arvoinen teko! Täytyy myöntää, että minulla ei kärsivällisyys ehkä riittäisi heidän kuuntelemiseen.Ja sitten tietenkin ihan vain henkilökohtainen debatointi. Olen keskustellut eri uskontoihin kuuluvien ihmisten kanssa, koska on mielenkiintoista kuulla mihin tahansa uskontoon, legendaan tai salaliittoihin uskovan uskovaisen syitä rakentaa koko elämänsä sellaisen asian ympärille, johon ei ole rationaalisesti mitään perustetta uskoa.
Esimerkiksi jehovantodistajat, mormonit, feissarit, yms. käännyttäjät tulevat itse soittamaan ovikelloa tai muuten avaamaan keskustelua aiheesta oma-aloitteisesti. Keskustelen mielelläni asiallisesti aiheesta kanssaan, jos vaan aikaa sattuu löytymään. Jos he aloitteellisesti käyttävät agitointiinsa perinteisiä ja aina toistuvia, tiedonhaullisesti laiskoja ja loppuunastiajattelemattomia argumenttejään, joiden refuuttaaminen on kuin istuvien ankkojen ampumista, heidän virheellisten käsitystensä ja faktojen korjaaminen on vain lähimmäisenrakkautta, mikä saa heidät kenties arvioimaan jo lapsena heille tankattua maailmankuvaansa kriittisemmin ja itsenäisti.
Allekirjoitan tämän.Ihmiskunnalla ei enää 2000-luvulla ole varaa uskontojen erityisasemaan: ei tarvi kuin seurata kehitystä siellä USA:ssakin viimeaikoina. Halutaan kieltää evoluution opettaminen kouluissa ja/tai vaaditaan kreationismin opettamista tieteenä, kielletään abortit, etc.
Niin, että on se uskovaisten uskominen 'vähän' muiltakin pois.
Eivät kai Charlie Hebdo ja WTC ole järjestöjä? No, ymmärtänen kuitenkin mitä tarkoitat. Miten uskonto pitäisi mielestäsi esittää, jotta se ei antaisi mahdollisuutta väärinkäyttöön? Jos nyt ajatellellaan, että siinä olisi kuitenkin jotain totuuksia.Puhumattakaan läntiseen maailmaan leviävästä islaminuskosta. Jokaisen muslimin tavoitteena tulee olla maailman islam. Heidän mielestään ihmiset, joita heidän satunsa ei kiinnosta eivätkä ole koskaan edes kuulleetkaan heidän kummallisista uskonnollisista säännöistään, joiden rikkomisesta rangaistuksena on kuolema, ansaitsevat kuolla. Uskonto antaa mahdollisuuden tulkita perusteensa sellaisille teoille ja järjestöille kuten Charlie Hebdo, WTC, ISIS, Al Qaida, jne., joita ei kummemmin kiinnosta, onko heidän uskonsa muilta pois.
Uskonnolliset valtarakenteet ja taikauskot - niistä olen samaa mieltä.Joten uskonnot eivät pelkästään ole muilta pois, on myös jokaisen sivilisaatiollinen velvollisuus yrittää auttaa ihmiskuntaa päästämään sellaiset reliikkiset painolastit samaan paikkaan, jossa tuhannet muutkin samanlaiset jo ovat: historiaan. Ja mielummin ennenkuin valumme niille itse antamaamme siimaa pitkin takaisin uskonnolliseten valtarakenteiden ja taikauskojen sanelemaan pimeään keskiaikaan.
Tuostakin olen samaa mieltä.Ja jos jokin uskonnoista sattuisikin olemaan totta, se kyllä kestäisi kaiken pilkan, arvostelun ja kritiikin ihan ilman poliittista suojeluakin.
Pistämätön logiikka. Itse Aadolf H oli myös armahtavainen koska ei tappanut ihan kaikkia juutalaisia. Oikea hyväntekijä?...
Eikö tässä Jumala ollut armahtavainen, että säästi naiset ja lapset? Ihmiset sitten päättivät, että tehdään niistä seksiorjia jne., käsittääkseni. Joten ei tapahtunut Jumalan tahdon mukaan taaskaan, kun ihmiset saivat päättää.
....
En tiedä Aatusta, mutta israelilaisten kohdalla oli kai kyse siitä, että ympäröivät kansat olivat aika ikävässä tilassa ja rappeutuneet. Joten jos sotaan mentiin, niin mentiin miesten kanssa kuten kai nyt on suurimman osan ajasta ihmiskunnan historiassa tapahtunut. Miehet ovat useimmiten levittäneet turmellusta muualle. Naiset ja varsinkin lapset ovat ehkä vähän enemmän mukautuvaisia, joten heille pitäisi pystyä helpommin opettaa kunnollista ja siveellistä etikkaa ja elämäntapaa. Tuosta siinä oli käsittääkseni Jumalan kannalta kyse.Pistämätön logiikka. Itse Aadolf H oli myös armahtavainen koska ei tappanut ihan kaikkia juutalaisia. Oikea hyväntekijä?
Mielestäni jotenkin hölmöä syyttää pientä ihmistä jos hän sattuisi saamaan uskon kautta rohkaisua ja voimaa jaksaa taapertaa eteenpäin ja sen "rauhoittavan selityksen". Minun sympatiani ovat näiden kaikkien pienten puolella. Elämä on monesti vaikeaa enkä halua kertoa miten se pitää läpikäydä ja mitä huumetta pitää käyttää.Se on mielenkiintoinen mekanismi, kun nihilismi aiheuttaa tarpeen alkaa uskoa. Ihminen on siis todennut itselleen, että tässä pahassa maailmassa mikään ei toimi automaattisesti hyvin, ja kaikki on lopulta kauhean arvotonta ja turhaa, niin sitten tulee se uskonto mukaan kuvioihin, koska se tarjoaa sen mieltä rauhoittavan selityksen. Käsityskyky ei siis ole riittänyt enää pidemmälle, kun on tarpeeksi kauaksi ajateltu asioita. Sekin vaatii jonkin verran älyä.
Mielestäni jotenkin hölmöä syyttää pientä ihmistä jos hän sattuisi saamaan uskon kautta rohkaisua ja voimaa jaksaa taapertaa eteenpäin ja sen "rauhoittavan selityksen". Minun sympatiani ovat näiden kaikkien pienten puolella. Elämä on monesti vaikeaa enkä halua kertoa miten se pitää läpikäydä ja mitä huumetta pitää käyttää.
Ei kai täällä mitään tiedehemmoja ole sen kummemmin, jollen itseäni sellaiseksi laske. Eikä kukaan ainakaan uskovaisten puolesta ole lähdössä kinastelemaan tai edes yrittämään sellaista. Miksi rupeaisi? Lähinnä ihmiset ovat täällä esittäneet omat näkemyksensä asioista, ja sitten keskustellaan, joskus enemmän tai joskus vähemmän aggressiivisen tuntuisesti näistä näkemyksistä. Käsittääkseni tarkoituksena on vain paremmin ymmärtää toista osapuolta, tai asioista eri tavalla ajattelevaa tai tuntevaa. Tai näin minä ainakin olen asian ymmärtänyt. Osapuolina ovat suurimmalta osin uskovaiset ja toisella puolella uskonnottomat tai ei-uskovaiset.Eli myöskään en ymmärrä miksi vaikka nyt kristinuskolaisten keskuudessa halutaan lähteä kinailemaan tiedehemmojen kanssa yhtään mistään kun voisi vain olla autuas omassa yhteisössään. Sanokaa nyt joku uskovainen että mitä tässä haetaan?