Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 079 842
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Erittäin totta. Sampanjaa tässä odotellaan, ei muuta huolta.
Vieläkään en tässä tilanteessa oikein näe konkreettista kehitystä siihen alkuperäiseen worst case skenaarioon; haetaan, muttei päästä.

Kauanko Turkin terroristi voi tätä peliä pelata, sikäläisten vaalien yli? Kauemmin? On meillä epämääräisiä turvatakuita, mutta Naton jäsen emme vielä ole ja sinne olevan matkan mittaa lienee nyt vaikea ennustaa.

En laita edes kofeiinitonta kokispottuani kylmään, ennen kuin olemme virallisesti Naton jäseniä.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Nyt huhutaan, että Venäjä olisi toimittanut Ukrainalta varastettua viljaa Turkkiin.
Tästä taisi olla NY Timesissa ja jo silloin kiinnitti huomiota sanamuoto "epäillään toimittaneen". Mikäli viljaa kuljetetaan laivoilla Mustanmeren yli Turkkiin, se ei voi mitenkään jäädä Nato-mailta huomaamatta. Ehkä siihen on vaikea puuttua, jos toisena osapuolena tässä varastelussa toimii Nato-valtio, mutta kyllähän tuossa tapauksessa jo ainakin jotain periaatteellisia rajoja ylitellään.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tästä taisi olla NY Timesissa ja jo silloin kiinnitti huomiota sanamuoto "epäillään toimittaneen". Mikäli viljaa kuljetetaan laivoilla Mustanmeren yli Turkkiin, se ei voi mitenkään jäädä Nato-mailta huomaamatta. Ehkä siihen on vaikea puuttua, jos toisena osapuolena tässä varastelussa toimii Nato-valtio, mutta kyllähän tuossa tapauksessa jo ainakin jotain periaatteellisia rajoja ylitellään.

Tuskin noin suoraviivaiseen toimintaan kumpikaan osapuoli lähtee. Eikös se edellinen lasti mennyt siihen tyyliin, että roskakansa yritti sitä Välimerellä olevaa lastia kaupata ensin Egyptille ja Libyalle ja lopulta antoi sitten Syyrialle kun ei kelvannut muille.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tuskin noin suoraviivaiseen toimintaan kumpikaan osapuoli lähtee. Eikös se edellinen lasti mennyt siihen tyyliin, että roskakansa yritti sitä Välimerellä olevaa lastia kaupata ensin Egyptille ja Libyalle ja lopulta antoi sitten Syyrialle kun ei kelvannut muille.
Kuulostaisi järkevämmältä, tai ei kai noiden touhuja voi järkeviksi kutsua, mutta varmaan lähinnä noin tapahtui/tapahtuu kuten kirjoitat.
 

Orange Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
On tämä kyllä outoa, että Turkkia ei saada vakuutettua, että Suomi ei tue terrorismia. Luulisi, että valtiot voisivat perustaa vaikka Turkin ja Suomen välisen apusäätiön terroristi-iskujen uhreille. Suomi voisi vaikka laittaa rahaa kymmenen vuotta jonkin verran siihen vuosittain ja siitä rahat jaettaisiin näissä maissa terroristi-iskujen viattomille uhreille eli niissä loukkaantuneille tai menehtyneiden perheille anomuksia vastaan. Turkissa näitä terroristi-iskuja varmaankin on enemmän, joten turkkilaiset saisivat apua tästä enemmän.
 
Viimeksi muokattu:

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Kyllähän tämä Natonkin saa todella huonoon valoon, että yksi epädemokraattinen jäsenmaa estää kahden selvästi kriteerit täyttävän maan jäsenyyden muiden puoltaessa näitä kahta ja vaatimuslistassa on asioita joiden jälkeen nämä kaksi eivät olisikaan enää yhtä kelpoisia maita jäseniksi.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Siis nyt vain vihreää valoa kaikille Erdon vaatimuksille, toki ehdoksi se, että homman pitää sitten edetä Turkin päässä todella nopeasti. Sitten kun paperisota on saatu valmiiksi ja Suomi ja Ruotsi ovat NATO:ssa, julistetaan annetut lupaukset vihamielisen painostuksen alla tehdyiksi sekä länsimaisten&pohjoismaisten arvojen vastaisiksi. Vähän omaa lääkettä Ankaran puliveivarille.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Mahtaakohan suomalaisten matkustusinto Turkkiin loppu tai vähentyä dramaattisesti Erdon kikkailun johdosta? Pitkän pennin meidänkin turistit maahan kantavat ja tukevat Suomi-neidot anteliaasti helpottavat T-paitamyyjien olotilaa rakkauden sävelin. Eikös esim. Nazar ole turkkilainen matkatoimisto?

Itse olen ollut kaksi kertaa Sidessä, ekan ja vikan. Ei napannut tuo maa sitten pätkääkään. Ilma oli hyvä, mutta kaikki muu syvältä sieltä mihin se aurinko ei paista
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sitä vähän ihmettelen, että matkatoimistojen mukaan Turkin matkat myyvät hyvin. Ilmeisesti omilla aivoillaan ajattelevat isänmaalliset ihmiset ovat katoamassa sukupuuttoon Suomesta. Itselle ei tulisi mieleenkään lähteä moiseen takinkääntövaltioon. "Mutta kun halvalla sai" toteaisi Sulo Vilen.

Paskasakille riittää halpa viina ja kusinen uima-allas, jonka äärellä voi polttaa nahkaansa. Ei nyt ihan kauheasti kannata odottaa siltä porukalta mitään suurempaa ajattelua.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Paskasakille riittää halpa viina ja kusinen uima-allas, jonka äärellä voi polttaa nahkaansa. Ei nyt ihan kauheasti kannata odottaa siltä porukalta mitään suurempaa ajattelua.
Korona-aikanahan siellä romahti asuntojen hinnat ja suomalaisetkaan eivät saaneet niitä myytyä kuin halvalla venäläisille. No, nyt ei enää voissapaistetutkaan niitä osta, joten irmat ja kalevit joutuvat viettämään aikaansa niissä lähes arvottomissa kämpissä, kun eivät kehtaa tyhjänäkään pitää. Mutta on se kuitenkin hienoa asua ihan ulkomailla.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Kyllähän tämä Natonkin saa todella huonoon valoon, että yksi epädemokraattinen jäsenmaa estää kahden selvästi kriteerit täyttävän maan jäsenyyden muiden puoltaessa näitä kahta ja vaatimuslistassa on asioita joiden jälkeen nämä kaksi eivät olisikaan enää yhtä kelpoisia maita jäseniksi.

Kyllä, ja jos kaiken takana onkin Venäjä, niin onhan tuo irvokasta että Nato olisi kuin olisikin Venäjän taskussa tällä lailla. Eikä tuo ole mikään kaukaa haettu skenaario, että Erdogan olisi Putinin taskussa. On tämä todella paha mainetappio Natolle ja oma luottamus kyseiseen järjestöön saanut kyllä rajun kolauksen. Ei se 5. artiklakaan ole mikään automaatio, että Natomaat lähtevät heti sotaan jos yhtä maata kohtaan hyökätään, vaan tuostakin sovitaan yhdessä, ja se sama Turkki siellä on silloinkin laittamassa kapuloita rattaisiin.
 

Fordél

Jäsen
Vielä prosessin alkuvaiheessa toitotettu "totuus", että Suomesta tulee Naton jäsen ja hyvin todennäköisesti vielä tämän vuoden puolella, ei näytäkään enää yhtä uskottavalta totuudelta. Homma näyttää olevan pahasti solmussa ja liittyvän niin isoihin kuvioihin, että sitä tuskin saavat Suomi, Ruotsi tai Stoltenberg ratkaistua, saako edes Bidenkaan.

Turkin näkemyksethän eivät ole viime viikkojen aikana yhtään lientynyt, päinvastoin. Vielä kun ne näkemykset eivät ole juuri millään tavalla rationaalisia niin millä ihmeen toimenpiteillä niihin voitaisiin edes reagoida.

Turkki on aloittamassa sotatoimia Syyrian suuntaan, ja tarvitsee tässä varmasti yhteistyötä Venäjän kanssa. Ei se nyt ole kovin kaukaa ole haettua, että tällöin käydään vaihtokauppaa, ja silloin Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on pelinappulana.

Näyttää kyllä todella vaikealle yhtälölle, ja tästä voi hyvin tulla vielä melkoisen iso kriisi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Erdogan on luupäisempi, kuin ajattelinkaan.

Joten eiköhän tämä mene niin, että Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut muilta Nato-mailta ja vastaavasti sitoutuvat tiettyihin velvoitteisiin, kuten Baltian ilmavalvonta ja siihen suuntaan tehtävät aktiiviset puolustusjärjestelyt. Suomesta tulee de facto jäsen Natossa (verrattavissa Norjan rooliin EU:ssa). Tarkoittaa käytännössä jäsenyyden täysimääräisiä hyötyjä ja velvoitteita ilman roolia virallisessa päätöksenteossa (äänioikeus).

Tilanne jatkuu tuommoisena niin pitkään, kun Erdogan jaksaa vikistä takavasemmalla. Tuskin erityisen kauaa, koska yhtäältä Naton avainhyödyn (=turvatakuut) virallisen saamisen jälkeen Suomella ja Ruotsilla ei ole erityistä hengenhätää jäsenyysprosessissa, kuten ei toisaalta Naton länsimaisilla jäsenilläkään, koska Suomi ja Ruotsi tarjoavat Nato-kumppaneille sen lisäarvon, mitä nämä toivovatkin Suomelta ja Ruotsilta saavansa (Baltian puolustuskyvyn varmistaminen ja Itämeren hallinnan saavuttaminen). Sen jälkeen Erdoganin vaatimukset ovat niin sanotusti mutina tuulessa.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Erdogan on luupäisempi, kuin ajattelinkaan.

Joten eiköhän tämä mene niin, että Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut muilta Nato-mailta ja vastaavasti sitoutuvat tiettyihin velvoitteisiin, kuten Baltian ilmavalvonta ja siihen suuntaan tehtävät aktiiviset puolustusjärjestelyt. Suomesta tulee de facto jäsen Natossa (verrattavissa Norjan rooliin EU:ssa). Tarkoittaa käytännössä jäsenyyden täysimääräisiä hyötyjä ja velvoitteita ilman roolia virallisessa päätöksenteossa (äänioikeus).
Niin kysymys vain kuuluu, että voidaanko tällaisia päätöksiä ja b-suunnitelmia toteuttaa ilman Turkkia? Voidaanko vaikka Baltian ilmavalvontaa antaa Naton ulkopuolisille Suomelle ja Ruotsille ilman Naton yhteistä päätöstä?

Joka tapauksessa joku b-suunnitelma tässä pitäisi olla, ja ehkä onkin.
 
Niin kysymys vain kuuluu, että voidaanko tällaisia päätöksiä ja b-suunnitelmia toteuttaa ilman Turkkia? Voidaanko vaikka Baltian ilmavalvontaa antaa Naton ulkopuolisille Suomelle ja Ruotsille ilman Naton yhteistä päätöstä?

Joka tapauksessa joku b-suunnitelma tässä pitäisi olla, ja ehkä onkin.
Tuntuu, että mitään b-suunnitelmia ei ole. Silloin, kun Niinistö ensimmäistä kertaa melkein heti sodan alkamisen jälkeen lähti USA:han luulin, että Suomelle luvattaisiin täydet turvatakuut. Eivät nuo aseavustukset ole mikään ratkaiseva pelote, sillä USA:kaan ei uskaltaisi lähettää Suomeen hävittäjiä yms. jos Venäjä tänne hyökkäisi. Koittaisivat edes nopeuttaa uusien hävittäjien toimitusta huomattavasti nykyisestä aikataulusta.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Tuntuu, että mitään b-suunnitelmia ei ole. Silloin, kun Niinistö ensimmäistä kertaa melkein heti sodan alkamisen jälkeen lähti USA:han luulin, että Suomelle luvattaisiin täydet turvatakuut. Eivät nuo aseavustukset ole mikään ratkaiseva pelote, sillä USA:kaan ei uskaltaisi lähettää Suomeen hävittäjiä yms. jos Venäjä tänne hyökkäisi. Koittaisivat edes nopeuttaa uusien hävittäjien toimitusta huomattavasti nykyisestä aikataulusta.

Nato-jäsenyydessä kuten myöskin kahdenvälisissä liittolaisuuksissa on kyse pelotteen luomisesta vihollisen hyökkäysriskin minimoimiseksi. Toki sillä pelotteella on oltava uskottavuutta. On tietysti olennaisen tärkeää, että säilytämme oman vahvan puolustuskyvyn, mutta tuollainen jossittelu liittolaisuussuhteiden pitävyydestä tosipaikassa on ihan väärä kysymys. Kysyt tavallaan vakuuksia onnettomuuden varalle, mitä ei ole vielä koskaan tapahtunut (koska pelote toimii). Oikea kysymys on se, että ottaisiko Venäjä tosiasiassa riskin sen testaamisesta?

USA:n liittolaismaista Naton ulkopuolella esimerkiksi Israelilla ei ole mitään juridisia turvatakuita. Silti kukaan ei ole hyökännyt sitä vastaan, vaikka maa on tavallaan viholliskansojen ympäröimä. Israel on alueellinen sotilaallinen voima ja lisäksi se on USA:n liittolainen. Kukaan ei ole ollut halukas kunnolla testaamaan hyökkäyssodan seurauksia. Sama pätee pitkälti Taiwaniin, Japaniin, Etelä-Koreaan ja Australiaan.

Sitten; katsoisivatko länsimaat todella vierestä, jos Venäjä oikeasti päättäisi hyötätä EU:n ja Naton alueelle? Jäisivätkö muut maat vaan katsomaan vierestä, että mihin saakka Venäjä pystyy etenemään? Suomeen? Ruotsiin? Puolaan, vaiko Espanjaan saakka?

Usko pois. Ydinsota syttyisi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Eihän siitä ole kuin vuosi kun Iron Dome oli tosi käytössä suojelemassa Israelia.

Joo, nämä ohjusiskut ja sissiryhmittymien iskut on niitä Lähi-idän versioita ilmatilaloukkauksista. Mutta kaikki puheet Israelin "pyyhkimisestä maailmankartalta" ovat jääneet katteettomiksi uhkauksiksi, koska Israel itse on aseistautunut päästä varpaisiin, ja Iran pelkää myös USA:n vastareaktiota, vaikka maavoimillaan se voisi periaatteessa vallata Israelin.
 

Fordél

Jäsen
Joo, nämä ohjusiskut ja sissiryhmittymien iskut on niitä Lähi-idän versioita ilmatilaloukkauksista. Mutta kaikki puheet Israelin "pyyhkimisestä maailmankartalta" ovat jääneet katteettomiksi uhkauksiksi, koska Israel itse on aseistautunut päästä varpaisiin, ja Iran pelkää myös USA:n vastareaktiota, vaikka maavoimillaan se voisi periaatteessa vallata Israelin.
Israelin kohdalla tosin taitaa olla merkittävänä pelotteena myös ydinase, josta ei ole sanottu Israelin toimesta juuta eikä jaata, mutta harva halunnee lähteä testaamaan.
 

HAL9000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki tamperelaiset käy paitsi Ilves
Erdoganista vielä. En ota kantaa siihen, onko Erdolla mahdollisesti punainen linja Putinille ja Suomen & Ruotsin Nato-jäsenyys jo ennalta sovittu torpattavaksi vai onko hän mahdollisesti lähtenyt vain omin päin sooloilemaan.

Tässä vaiheessa kuitenkin merkit aika yksiselitteiset. Turkki tekee kaikkensa estääkseen Naton laajenemisen Suomeen ja Ruotsiin, oli sitten taustalla Venäjä tai ei.

Ennen jäsenhakemuksen jättämistähän arvioitiin, että pahimmassa tapauksessa Turkki ja mahdollisesti Unkarikin saattaisivat yrittää käydä kauppaa Suomen ja Ruotsin jäsenyydellä. Tähänkään ei kovin vakavasti uskottu, kun molemmat julkisesti vakuuttelivat toivottavansa Suomen tervetulleeksi Natoon. No, sitten jäsenhakemukset jätettiin, ja heti seuraavana päivänä Turkki älähti.

Tässä muuten oli ensimmäinen huolestuttava merkki. Etukäteen oli Turkista annettu signaali, että Turkille kaikki oli ok ja ei kun jäsenyyshakemusta kehiin. Vaan sittenpä kun hakemus jätettiin, Turkilla vaihtui ääni kellossa kuin taikaiskusta. Jonkinlainen ironian ja maskirovkan huipentuma on se, että Turkki syyttääkin Suomea ja Ruotsia petollisuudesta ja vilpillisyydestä tässä kuviossa.

Entä nyt?

Kai sen voi sanoa suoraan: Turkin lausunnoissa ei ole mitään merkkiä kaupankäynnistä tai edes kaupankäyntihalusta. Jos siitä tässä kiikastaisi, varmasti olisi virkamiestasolla jo päästy ymmärrykseen siitä, mitä Turkki oikeasti tahtoo. Mutta päinvastoin - Turkki vain lisää kierroksia ja vaatimuksia viikosta toiseen. Nykyiset vaatimukset esim. lainsäädännön muuttamisesta ja ministerien erottamisesta alkavat olla jo niin älyvapaita, että Turkki itsekin varmasti tietää, ettei niihin tulla mitenkään suostumaan. Selvästi ei ole tarkoituskaan. Ja mitä sitten, vaikka suostuttaisiin? Turkki voisi sanoa nyt yhtä, ja ensi viikolla läväyttääkin pöytään vielä hullumpia lisävaatimuksia.

Kaupankäynti Turkin kanssa ei selvästikään ole kannattavaa, tuskin edes mahdollista. Ei ainakaan Suomen ja Ruotsin pelimerkeillä. Jos Turkki todellisuudessa haluaa jotain vastinetta, se ei selvästikään ole mitään, mikä oikeasti olisi Suomen tai Ruotsin annettavissa. Voihan olla, että Turkki haluaa todellisuudessa myönnytyksiä USA:lta, esim. häivehävittäjiä. Mutta toisaalta Turkki on ajanut itsensä hieman nurkkaan vaatimuslistallaan Suomelle ja Ruotsille. Miten se enää voi julkisesti perääntyäkään siitä menettämättä kasvojaan?

Ilmeisesti ei ole tarkoituskaan.

Kyllä tässä täytyy lähteä jo siitä, että Turkin myöntymystä on turha jäädä odottelemaan. Mielenkiinto kohdistuukin nyt ennen kaikkea siihen, mitä muut Nato-maat USA etunenässä haluavat tai voivat tehdä yhdelle mädälle omenalle, joka uhkaa pilata koko puolustusliiton. Varmasti jos Turkin annetaan tässä tanssittaa koko Natoa pillinsä mukaan, se ei jää ainoaksi kerraksi. Pahimmassa tapauksessa joku muukin Nato-maa voisi ottaa tapauksesta opikseen ja lisätä Turkin tempaukset kikkapakkiinsa. Jo pelkästään puolustusliiton uskottavuuden kannalta olisi tarpeen näyttää, että tällainen ei vetele.

Voi olla mielenkiintoinen huippukokous tulossa kuun lopulla joka tapauksessa. Toivottavasti muilta Nato-mailta löytyy riittävästi päättäväisyyttä ja stoneja näyttää Turkille kaapin paikka, tavalla tai toisella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös