Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[rpeez]

On tämä kyllä outoa, että Turkkia ei saada vakuutettua, että Suomi ei tue terrorismia.

Juuri siksi uskon ettei se ole oikea syy, vaan tekosyy. Jotain muuta tässä on takana.

 

[Robin Big Snake]

Juuri siksi uskon ettei se ole oikea syy, vaan tekosyy. Jotain muuta tässä on takana.

Kai sen nyt jokainen tietää että jotain muuta siellä lypsetään.

 

[rpeez]

Kai sen nyt jokainen tietää että jotain muuta siellä lypsetään.

Tarkoitin oikeastaan vielä mahdollisuutta, että itänaapuri on ostanut nämä hankaluudet ja jotain pitää keksiä syyksi.

 

[Walkin]

Kyllähän tämä Natonkin saa todella huonoon valoon, että yksi epädemokraattinen jäsenmaa estää kahden selvästi kriteerit täyttävän maan jäsenyyden muiden puoltaessa näitä kahta ja vaatimuslistassa on asioita joiden jälkeen nämä kaksi eivät olisikaan enää yhtä kelpoisia maita jäseniksi.

 

[Denverin Munasyndi]

Siis nyt vain vihreää valoa kaikille Erdon vaatimuksille, toki ehdoksi se, että homman pitää sitten edetä Turkin päässä todella nopeasti. Sitten kun paperisota on saatu valmiiksi ja Suomi ja Ruotsi ovat NATO:ssa, julistetaan annetut lupaukset vihamielisen painostuksen alla tehdyiksi sekä länsimaisten&pohjoismaisten arvojen vastaisiksi. Vähän omaa lääkettä Ankaran puliveivarille.

 

[tombraider]

Mahtaakohan suomalaisten matkustusinto Turkkiin loppu tai vähentyä dramaattisesti Erdon kikkailun johdosta? Pitkän pennin meidänkin turistit maahan kantavat ja tukevat Suomi-neidot anteliaasti helpottavat T-paitamyyjien olotilaa rakkauden sävelin. Eikös esim. Nazar ole turkkilainen matkatoimisto?

Itse olen ollut kaksi kertaa Sidessä, ekan ja vikan. Ei napannut tuo maa sitten pätkääkään. Ilma oli hyvä, mutta kaikki muu syvältä sieltä mihin se aurinko ei paista

 

[Ramchester]

Sitä vähän ihmettelen, että matkatoimistojen mukaan Turkin matkat myyvät hyvin. Ilmeisesti omilla aivoillaan ajattelevat isänmaalliset ihmiset ovat katoamassa sukupuuttoon Suomesta. Itselle ei tulisi mieleenkään lähteä moiseen takinkääntövaltioon. "Mutta kun halvalla sai" toteaisi Sulo Vilen.

Paskasakille riittää halpa viina ja kusinen uima-allas, jonka äärellä voi polttaa nahkaansa. Ei nyt ihan kauheasti kannata odottaa siltä porukalta mitään suurempaa ajattelua.

 

[Mojo]

Paskasakille riittää halpa viina ja kusinen uima-allas, jonka äärellä voi polttaa nahkaansa. Ei nyt ihan kauheasti kannata odottaa siltä porukalta mitään suurempaa ajattelua.

Korona-aikanahan siellä romahti asuntojen hinnat ja suomalaisetkaan eivät saaneet niitä myytyä kuin halvalla venäläisille. No, nyt ei enää voissapaistetutkaan niitä osta, joten irmat ja kalevit joutuvat viettämään aikaansa niissä lähes arvottomissa kämpissä, kun eivät kehtaa tyhjänäkään pitää. Mutta on se kuitenkin hienoa asua ihan ulkomailla.

 

[Petri1981]

Kyllähän tämä Natonkin saa todella huonoon valoon, että yksi epädemokraattinen jäsenmaa estää kahden selvästi kriteerit täyttävän maan jäsenyyden muiden puoltaessa näitä kahta ja vaatimuslistassa on asioita joiden jälkeen nämä kaksi eivät olisikaan enää yhtä kelpoisia maita jäseniksi.

Kyllä, ja jos kaiken takana onkin Venäjä, niin onhan tuo irvokasta että Nato olisi kuin olisikin Venäjän taskussa tällä lailla. Eikä tuo ole mikään kaukaa haettu skenaario, että Erdogan olisi Putinin taskussa. On tämä todella paha mainetappio Natolle ja oma luottamus kyseiseen järjestöön saanut kyllä rajun kolauksen. Ei se 5. artiklakaan ole mikään automaatio, että Natomaat lähtevät heti sotaan jos yhtä maata kohtaan hyökätään, vaan tuostakin sovitaan yhdessä, ja se sama Turkki siellä on silloinkin laittamassa kapuloita rattaisiin.

 

[Fordél]

Vielä prosessin alkuvaiheessa toitotettu "totuus", että Suomesta tulee Naton jäsen ja hyvin todennäköisesti vielä tämän vuoden puolella, ei näytäkään enää yhtä uskottavalta totuudelta. Homma näyttää olevan pahasti solmussa ja liittyvän niin isoihin kuvioihin, että sitä tuskin saavat Suomi, Ruotsi tai Stoltenberg ratkaistua, saako edes Bidenkaan.

Turkin näkemyksethän eivät ole viime viikkojen aikana yhtään lientynyt, päinvastoin. Vielä kun ne näkemykset eivät ole juuri millään tavalla rationaalisia niin millä ihmeen toimenpiteillä niihin voitaisiin edes reagoida.

Turkki on aloittamassa sotatoimia Syyrian suuntaan, ja tarvitsee tässä varmasti yhteistyötä Venäjän kanssa. Ei se nyt ole kovin kaukaa ole haettua, että tällöin käydään vaihtokauppaa, ja silloin Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on pelinappulana.

Näyttää kyllä todella vaikealle yhtälölle, ja tästä voi hyvin tulla vielä melkoisen iso kriisi.

 

[puuntakaa]

Jos Turkki on salaliitossa Venäjän kanssa ja jää siitä kiinni, niin ei voi olla oikein muita vaihtoehtoja, kuin poistaminen Natosta.

 

[Denverin Munasyndi]

Eikä tuo ole mikään kaukaa haettu skenaario, että Erdogan olisi Putinin taskussa.

Erdogan varmasti ajattelee tämän niin, että Putin on hänen taskussaan. Eli luulee olevansa se mittaansa isompi peluri, joka näyttää vuorollaan kaapin paikan lännelle, Venäjälle ja Kiinalle.

 

[BitterX]

Erdogan on luupäisempi, kuin ajattelinkaan.

Joten eiköhän tämä mene niin, että Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut muilta Nato-mailta ja vastaavasti sitoutuvat tiettyihin velvoitteisiin, kuten Baltian ilmavalvonta ja siihen suuntaan tehtävät aktiiviset puolustusjärjestelyt. Suomesta tulee de facto jäsen Natossa (verrattavissa Norjan rooliin EU:ssa). Tarkoittaa käytännössä jäsenyyden täysimääräisiä hyötyjä ja velvoitteita ilman roolia virallisessa päätöksenteossa (äänioikeus).

Tilanne jatkuu tuommoisena niin pitkään, kun Erdogan jaksaa vikistä takavasemmalla. Tuskin erityisen kauaa, koska yhtäältä Naton avainhyödyn (=turvatakuut) virallisen saamisen jälkeen Suomella ja Ruotsilla ei ole erityistä hengenhätää jäsenyysprosessissa, kuten ei toisaalta Naton länsimaisilla jäsenilläkään, koska Suomi ja Ruotsi tarjoavat Nato-kumppaneille sen lisäarvon, mitä nämä toivovatkin Suomelta ja Ruotsilta saavansa (Baltian puolustuskyvyn varmistaminen ja Itämeren hallinnan saavuttaminen). Sen jälkeen Erdoganin vaatimukset ovat niin sanotusti mutina tuulessa.

 

[Fordél]

Erdogan on luupäisempi, kuin ajattelinkaan.

Joten eiköhän tämä mene niin, että Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut muilta Nato-mailta ja vastaavasti sitoutuvat tiettyihin velvoitteisiin, kuten Baltian ilmavalvonta ja siihen suuntaan tehtävät aktiiviset puolustusjärjestelyt. Suomesta tulee de facto jäsen Natossa (verrattavissa Norjan rooliin EU:ssa). Tarkoittaa käytännössä jäsenyyden täysimääräisiä hyötyjä ja velvoitteita ilman roolia virallisessa päätöksenteossa (äänioikeus).

Niin kysymys vain kuuluu, että voidaanko tällaisia päätöksiä ja b-suunnitelmia toteuttaa ilman Turkkia? Voidaanko vaikka Baltian ilmavalvontaa antaa Naton ulkopuolisille Suomelle ja Ruotsille ilman Naton yhteistä päätöstä?

Joka tapauksessa joku b-suunnitelma tässä pitäisi olla, ja ehkä onkin.

 

[I am not Jesus]

Niin kysymys vain kuuluu, että voidaanko tällaisia päätöksiä ja b-suunnitelmia toteuttaa ilman Turkkia? Voidaanko vaikka Baltian ilmavalvontaa antaa Naton ulkopuolisille Suomelle ja Ruotsille ilman Naton yhteistä päätöstä?

Joka tapauksessa joku b-suunnitelma tässä pitäisi olla, ja ehkä onkin.

Tuntuu, että mitään b-suunnitelmia ei ole. Silloin, kun Niinistö ensimmäistä kertaa melkein heti sodan alkamisen jälkeen lähti USA:han luulin, että Suomelle luvattaisiin täydet turvatakuut. Eivät nuo aseavustukset ole mikään ratkaiseva pelote, sillä USA:kaan ei uskaltaisi lähettää Suomeen hävittäjiä yms. jos Venäjä tänne hyökkäisi. Koittaisivat edes nopeuttaa uusien hävittäjien toimitusta huomattavasti nykyisestä aikataulusta.

 

[magnum37]

Tuntuu, että mitään b-suunnitelmia ei ole. Silloin, kun Niinistö ensimmäistä kertaa melkein heti sodan alkamisen jälkeen lähti USA:han luulin, että Suomelle luvattaisiin täydet turvatakuut. Eivät nuo aseavustukset ole mikään ratkaiseva pelote, sillä USA:kaan ei uskaltaisi lähettää Suomeen hävittäjiä yms. jos Venäjä tänne hyökkäisi. Koittaisivat edes nopeuttaa uusien hävittäjien toimitusta huomattavasti nykyisestä aikataulusta.

Nato-jäsenyydessä kuten myöskin kahdenvälisissä liittolaisuuksissa on kyse pelotteen luomisesta vihollisen hyökkäysriskin minimoimiseksi. Toki sillä pelotteella on oltava uskottavuutta. On tietysti olennaisen tärkeää, että säilytämme oman vahvan puolustuskyvyn, mutta tuollainen jossittelu liittolaisuussuhteiden pitävyydestä tosipaikassa on ihan väärä kysymys. Kysyt tavallaan vakuuksia onnettomuuden varalle, mitä ei ole vielä koskaan tapahtunut (koska pelote toimii). Oikea kysymys on se, että ottaisiko Venäjä tosiasiassa riskin sen testaamisesta?

USA:n liittolaismaista Naton ulkopuolella esimerkiksi Israelilla ei ole mitään juridisia turvatakuita. Silti kukaan ei ole hyökännyt sitä vastaan, vaikka maa on tavallaan viholliskansojen ympäröimä. Israel on alueellinen sotilaallinen voima ja lisäksi se on USA:n liittolainen. Kukaan ei ole ollut halukas kunnolla testaamaan hyökkäyssodan seurauksia. Sama pätee pitkälti Taiwaniin, Japaniin, Etelä-Koreaan ja Australiaan.

Sitten; katsoisivatko länsimaat todella vierestä, jos Venäjä oikeasti päättäisi hyötätä EU:n ja Naton alueelle? Jäisivätkö muut maat vaan katsomaan vierestä, että mihin saakka Venäjä pystyy etenemään? Suomeen? Ruotsiin? Puolaan, vaiko Espanjaan saakka?

Usko pois. Ydinsota syttyisi.

 

[rpeez]

Silti kukaan ei ole hyökännyt sitä vastaan, vaikka maa on tavallaan viholliskansojen ympäröimä.

Eihän siitä ole kuin vuosi kun Iron Dome oli tosi käytössä suojelemassa Israelia.

 

[magnum37]

Eihän siitä ole kuin vuosi kun Iron Dome oli tosi käytössä suojelemassa Israelia.

Joo, nämä ohjusiskut ja sissiryhmittymien iskut on niitä Lähi-idän versioita ilmatilaloukkauksista. Mutta kaikki puheet Israelin "pyyhkimisestä maailmankartalta" ovat jääneet katteettomiksi uhkauksiksi, koska Israel itse on aseistautunut päästä varpaisiin, ja Iran pelkää myös USA:n vastareaktiota, vaikka maavoimillaan se voisi periaatteessa vallata Israelin.

 

[Fordél]

Joo, nämä ohjusiskut ja sissiryhmittymien iskut on niitä Lähi-idän versioita ilmatilaloukkauksista. Mutta kaikki puheet Israelin "pyyhkimisestä maailmankartalta" ovat jääneet katteettomiksi uhkauksiksi, koska Israel itse on aseistautunut päästä varpaisiin, ja Iran pelkää myös USA:n vastareaktiota, vaikka maavoimillaan se voisi periaatteessa vallata Israelin.

Israelin kohdalla tosin taitaa olla merkittävänä pelotteena myös ydinase, josta ei ole sanottu Israelin toimesta juuta eikä jaata, mutta harva halunnee lähteä testaamaan.

 

[HAL9000]

Erdoganista vielä. En ota kantaa siihen, onko Erdolla mahdollisesti punainen linja Putinille ja Suomen & Ruotsin Nato-jäsenyys jo ennalta sovittu torpattavaksi vai onko hän mahdollisesti lähtenyt vain omin päin sooloilemaan.

Tässä vaiheessa kuitenkin merkit aika yksiselitteiset. Turkki tekee kaikkensa estääkseen Naton laajenemisen Suomeen ja Ruotsiin, oli sitten taustalla Venäjä tai ei.

Ennen jäsenhakemuksen jättämistähän arvioitiin, että pahimmassa tapauksessa Turkki ja mahdollisesti Unkarikin saattaisivat yrittää käydä kauppaa Suomen ja Ruotsin jäsenyydellä. Tähänkään ei kovin vakavasti uskottu, kun molemmat julkisesti vakuuttelivat toivottavansa Suomen tervetulleeksi Natoon. No, sitten jäsenhakemukset jätettiin, ja heti seuraavana päivänä Turkki älähti.

Tässä muuten oli ensimmäinen huolestuttava merkki. Etukäteen oli Turkista annettu signaali, että Turkille kaikki oli ok ja ei kun jäsenyyshakemusta kehiin. Vaan sittenpä kun hakemus jätettiin, Turkilla vaihtui ääni kellossa kuin taikaiskusta. Jonkinlainen ironian ja maskirovkan huipentuma on se, että Turkki syyttääkin Suomea ja Ruotsia petollisuudesta ja vilpillisyydestä tässä kuviossa.

Entä nyt?

Kai sen voi sanoa suoraan: Turkin lausunnoissa ei ole mitään merkkiä kaupankäynnistä tai edes kaupankäyntihalusta. Jos siitä tässä kiikastaisi, varmasti olisi virkamiestasolla jo päästy ymmärrykseen siitä, mitä Turkki oikeasti tahtoo. Mutta päinvastoin - Turkki vain lisää kierroksia ja vaatimuksia viikosta toiseen. Nykyiset vaatimukset esim. lainsäädännön muuttamisesta ja ministerien erottamisesta alkavat olla jo niin älyvapaita, että Turkki itsekin varmasti tietää, ettei niihin tulla mitenkään suostumaan. Selvästi ei ole tarkoituskaan. Ja mitä sitten, vaikka suostuttaisiin? Turkki voisi sanoa nyt yhtä, ja ensi viikolla läväyttääkin pöytään vielä hullumpia lisävaatimuksia.

Kaupankäynti Turkin kanssa ei selvästikään ole kannattavaa, tuskin edes mahdollista. Ei ainakaan Suomen ja Ruotsin pelimerkeillä. Jos Turkki todellisuudessa haluaa jotain vastinetta, se ei selvästikään ole mitään, mikä oikeasti olisi Suomen tai Ruotsin annettavissa. Voihan olla, että Turkki haluaa todellisuudessa myönnytyksiä USA:lta, esim. häivehävittäjiä. Mutta toisaalta Turkki on ajanut itsensä hieman nurkkaan vaatimuslistallaan Suomelle ja Ruotsille. Miten se enää voi julkisesti perääntyäkään siitä menettämättä kasvojaan?

Ilmeisesti ei ole tarkoituskaan.

Kyllä tässä täytyy lähteä jo siitä, että Turkin myöntymystä on turha jäädä odottelemaan. Mielenkiinto kohdistuukin nyt ennen kaikkea siihen, mitä muut Nato-maat USA etunenässä haluavat tai voivat tehdä yhdelle mädälle omenalle, joka uhkaa pilata koko puolustusliiton. Varmasti jos Turkin annetaan tässä tanssittaa koko Natoa pillinsä mukaan, se ei jää ainoaksi kerraksi. Pahimmassa tapauksessa joku muukin Nato-maa voisi ottaa tapauksesta opikseen ja lisätä Turkin tempaukset kikkapakkiinsa. Jo pelkästään puolustusliiton uskottavuuden kannalta olisi tarpeen näyttää, että tällainen ei vetele.

Voi olla mielenkiintoinen huippukokous tulossa kuun lopulla joka tapauksessa. Toivottavasti muilta Nato-mailta löytyy riittävästi päättäväisyyttä ja stoneja näyttää Turkille kaapin paikka, tavalla tai toisella.

 

[Temptation]

Joo, nämä ohjusiskut ja sissiryhmittymien iskut on niitä Lähi-idän versioita ilmatilaloukkauksista. Mutta kaikki puheet Israelin "pyyhkimisestä maailmankartalta" ovat jääneet katteettomiksi uhkauksiksi, koska Israel itse on aseistautunut päästä varpaisiin, ja Iran pelkää myös USA:n vastareaktiota, vaikka maavoimillaan se voisi periaatteessa vallata Israelin.

Kattettomia tai ei, Israel on enemmän tai vähemmän sotimassa jatkuvasti. Kukin sukupolvi on myös ottanut ihan konkreettista osaa isompiinkin sotatoimiin, jotkut epäonnekkaat enemmänkin kuin kerran. Tämän lisäksi Israelin armeija on ihan tosissaan vahva, merkittävästi isommalla puolustusbudjetilla kuin me. Siellä sopiikin sanoa, että tulkaa koittamaan - turpaanne saatte. Täällä ihan samanlaiseen ei ole varaa.

 

[BitterX]

Niin kysymys vain kuuluu, että voidaanko tällaisia päätöksiä ja b-suunnitelmia toteuttaa ilman Turkkia? Voidaanko vaikka Baltian ilmavalvontaa antaa Naton ulkopuolisille Suomelle ja Ruotsille ilman Naton yhteistä päätöstä?

Joka tapauksessa joku b-suunnitelma tässä pitäisi olla, ja ehkä onkin.

Tämä on totta - varmasti tuossa voisi olla protokollaan perustuvia hankaluuksia.

Tässä tapauksessa puolestaan on hyvin oletettavaa, että Naton johtavat maat Yhdysvaltain johdolla laittavat merkittävää painetta Erdoganille tässä asiassa. Käsittääkseni kuitenkin Suomen ja Ruotsin jäsenyys olisi strategisesti aivan aidosti erittäin hyödyllinen Natolle erityisesti Baltian takia.

 

[Cobol]

Tässä tapauksessa puolestaan on hyvin oletettavaa, että Naton johtavat maat Yhdysvaltain johdolla laittavat merkittävää painetta Erdoganille tässä asiassa. Käsittääkseni kuitenkin Suomen ja Ruotsin jäsenyys olisi strategisesti aivan aidosti erittäin hyödyllinen Natolle erityisesti Baltian takia.

Totta. Mutta ei vain Baltian, vaan USA:stakin katsoen tärkeän arktisen alueen takia.

USA on ilmeisesti valmis toimittamaan Turkille F-16 hävittäjiä, joita Biden on kuukausia pantannut. USA tulee vastaan, mutta Ruotsin tilanne on vaikea. SVT:n mukaan pääministeri Andersson on taas sitä mieltä, että hallitus eroaa, jos oikeusministeri saa epäluottamuslauseen. Välillä hän mielestäni peruutteli tämän osalta. Ja toki sätti syystäkin oppositiota. Opposition SD:llä, M:llä, KD:llä ja L:llä on yhteensä 174 ääntä, mutta he voivat saada riippumattoman kurdiedustaja Kakabaven avulla 175, mikä riittää. Ja Kakaben hinta demarien tukemiseen on tietenkin Turkin ehdotusten hylkääminen.

Oppositio haluaa heti Ruotsissa valtaan, mutta en usko pääsevän. Ruotsissa on syksyllä vaalit oikeiston voitto saattaisi tuoda tilanteen, jossa asiat nähtäisiin eri tavalla myös Turkissa. Mutta epäilen oikeiston voittoa, vaikka sitä toivonkin.

 

[IceWalker]

Puolustusvoimien paraatia katsellessani tuli mieleen näistä osallistujista, ...

Reserviin mars! Koiranohjaajan kokemuksia naisten vapaaehtoisesta asepalveluksesta -

maavoimat.fi

että jos Suomi pääsee Natoon ja myöhemmin Venäjä hyökkää Turkkiin ja Turkki pyytää sotilaallista apua myös Suomelta, tämä on Suomen panos Turkin auttamisessa.

Ja vain tämä.

 

[Mojo]

Suomen ja Ruotsin puolustusministerit allekirjoittavat tänään tiistaina isäntämaatukea koskevan yhteisymmärryspöytäkirjan. Lisäksi muiden Pohjoismaiden, Baltian, Puolan ja Saksan puolustusvaliokuntien johtajilta saatiin vahva tuki Suomen ja Ruotsin nopealle Nato-jäsenyydelle.

Suomi ja Ruotsi allekirjoittavat asiakirjan isäntämaatuesta – Kahdeksan Nato-maan vaikuttajilta ”vahva tuki Suomen ja Ruotsin nopealle jäsenyydelle”

Yhteisymmärryspöytäkirja ”vahvistaa Suomen ja Ruotsin puolustusta sekä syventää maiden kahdenvälistä yhteistyötä kaikissa turvallisuustilanteissa”. Lisäksi tiistaina kerrottiin tiettyjen Nato-maiden tärkeiden puolustuspoliittisten vaikuttajien tuesta Suomen Nato-prosessille.

www.uusisuomi.fi