Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[mjr]

Yesterday's news tietysti, eikä mitään lopullista totuutta ole vieläkään selvillä, mutta kyllä antaa vahvaa tukea sille käsitykselle, että sodan olosuhteisssa totuuden selvittäminen on äärimmäisen haastava asia, eikä pidä antaa omien sympatioidensa vaikuttaa prosessissa. Olkaamme empiirisiä ja analyyttisiä näissä kysymyksissä.

Tähän toki se lisäys, että itselläni (täysin merkityksettömästi tietysti näin ruohonjuuritasolla) on niin vahva sympatia esim Ukrainan suhteen, etten mitenkään puutu somessa negatiivisesti tai pessimistisesti heidän sodankäyntiinsä vaikka toki yksityisesti voikin huomata kaikenlaisia juttuja. Nyky-Israelin, Netanyahun johtaman hallituksen suhteen, ei ole mitään merkittäviä vaikeuksia tuoda kriittisiä ajatuksia julki. Sympatia tuota semi-rikollista hallintoa kohtaan on täysin minimissä. Lähinnä kannatan Israelin liberaalin ja moniarvoisen kansalaisyhteiskunnan ja oikeusvaltion jatkumista. Sitä uhataan nyt niin sisältä kuin ulkoa. Toki paljon brutaalimmin ulkoa, mutta ehkä paljon vaarallisemmin sisältä.

 

[Tifosi]

Niin, avaatko todella yksityiskohtaisesti, mitä eroa on ukrainalaisella lapsella ja gazalaisella lapsella, miksi jälkimmäinen on oikeutetumpaa tappaa? Onko tämänhetkiset tappoluvut Gazassa sinun mielestäsi todella välttämättömiä israelilaisten turvallisuuden takaamiseksi? Miksi kestävämpää tulevaisuutta gazalaisille ja israelilaisille ei toisi elinolojen vähittäinen kohentaminen, joka veisi tulevaisuudessa terrorismilta jalansijaa.

Ja edelleen, puhutaan nyt lapsista, koska heistä on kyse, kuten varmasti ymmärrät, jos Areenasta löytyvän Mariuopol -dokumentin olet katsonut.

Yksityiskohtaisesti? No ukrainalaiset on syntyneet ukrainassa ja gazalaiset gazassa. Ihan varma en ole mutta veikkaan että ihon värissäkin on sävyeroja.

Se että piiloudut lapsien taa kun sanoin että ukrainen ja gazan "sodilla" on paljon eroa on taas oma asiasi.

 

[Jakedeus]

Yksityiskohtaisesti? No ukrainalaiset on syntyneet ukrainassa ja gazalaiset gazassa. Ihan varma en ole mutta veikkaan että ihon värissäkin on sävyeroja.

Se että piiloudut lapsien taa kun sanoin että ukrainen ja gazan "sodilla" on paljon eroa on taas oma asiasi.

Lapsista tässä keskusteltiin. Mutta ei siinä mitään, puolustelet tässä lasten tappamista, joten toivon syvästi, että sinulla omia ei ole.

 

[Flonaldo]

Se että piiloudut lapsien taa kun sanoin että ukrainen ja gazan "sodilla" on paljon eroa on taas oma asiasi.

Kannattanee ehkä käydä lukemassa viestisi uudelleen, ja sitten tarpeen mukaan voit varmaan editoida sitä vastaamaan todellista näkemystäsi.

Et sanonut, että Ukrainan ja Gazan sodilla on eroa.

Vastasit kysymyksiin

Mihin he ovat syyllisiä? Keitä nämä lapset ovat joukkomurhanneet ja raiskanneet?
Miksi sinulle toiset lapset ovat terroristeja ja toiset viattomia?

että jos ei ymmärrä mikä ero palestiinalla ja gazalla on, ei voi mitään.

Ja ei, en sitten todellakaan voi mitään, jos sinulle lapset Gazassa eivät ole viattomia, mutta Ukrainassa ovat. Minun mielestäni on aivan absoluuttisen selvää, että lapset ovat viattomia, ihan missä päin maailmaa tahansa - ja heidän tappamisensa tuhatmäärin ei ole koskaan oikeutettua ja johtaa aina vain kasvavaan väkivallan kierteeseen, mikä tappaa lisää lapsia.

 

[Tifosi]

Lapsista tässä keskusteltiin. Mutta ei siinä mitään, puolustelet tässä lasten tappamista, joten toivon syvästi, että sinulla omia ei ole.

Minä sanoin että ellei ymmärrä mitä eroa ukrainan ja gazan sodilla on niin ei voi mitään. Sinä se vauhkoat lapsista.

Yritetääs teikäläisen logiikalla niin ehkä sitten avautuu. Minä haluan että israel tuhoaa hamasin että terrorismi loppuu. Sinä haluat että terrorismi jatkuu jotta näitä lapsen tappamisia tulee jatkossakin. =Miksi haluat että lapsia tapetaan jatkossakin?

 

[Tifosi]

Kannattanee ehkä käydä lukemassa viestisi uudelleen, ja sitten tarpeen mukaan voit varmaan editoida sitä vastaamaan todellista näkemystäsi.

Et sanonut, että Ukrainan ja Gazan sodilla on eroa.

Vastasit kysymyksiin

että jos ei ymmärrä mikä ero palestiinalla ja gazalla on, ei voi mitään.

Ja ei, en sitten todellakaan voi mitään, jos sinulle lapset Gazassa eivät ole viattomia, mutta Ukrainassa ovat. Minun mielestäni on aivan absoluuttisen selvää, että lapset ovat viattomia, ihan missä päin maailmaa tahansa - ja heidän tappamisensa tuhatmäärin ei ole koskaan oikeutettua ja johtaa aina vain kasvavaan väkivallan kierteeseen, mikä tappaa lisää lapsia.

Ja edelleen sönkäät lapsista kun ensin mölisit siviileistä ja kun tiedustelin miten erotat siviilit terroristeista niin vaikenit mikä kuulemma on tapaistasi kuten minua valistettiin.

 

[BigRedCat]

No, mikä on sinun arviosi tällä hetkellä Hamasin mistä tahansa tulevasta maksimista? Mihin perustuisi, että se olisi jotain suurempaa kuin mitä 7. lokakuuta nähtiin?

Pahoittelut pitkästä viiveestä vastauksessa. Haluan kuitenkin ottaa tästä kiinni. Jos kuolonuhrien määrässä puhutaan ja todella tarkoitetaan jonkinlaista maksimia, vaikka sellaista lieneekin lähes mahdoton määritellä, olisi oma arvioni jotain 10-100-kertaista 7.lokakuuta verrattuna. Mutta oikeasti tällaista pitäisi arvioida ääriarvoteorian viitekehyksessä.

On kuitenkin hyvä muistaa, että menneisyydessä havaittuihin maksimeihin hirttäytyminen tuolla "tämä on absoluuttinen maksimi" on vähän hölmöä ja siltä myös näyttää uuden maksimin ilmaannuttua. En ihan kykene ymmärtämään kuinka fiksut ihmiset vielä ensimmäisen kerran haksahdettuaan kykenevät tuohon "no NYT tämä on se oikea maksimi" -itsepetokseen.

Hyvä esimerkki on terrori-iskun uhrien määrä Yhdysvalloissa. Ennen WTC-iskuja Oklahoma oli täysin ylivoimainen outlier ja varmaan sekin monen mielestä oli uhrimäärältään aiempaan nähden aivan ennenkuulumattoman ja odottamattoman iso, eikä tämä porukka varmaankaan pitänyt mahdollisena tulevana "maksimina" 20-kertaisen uhrimäärän vaatinutta 9/11-kokonaisuutta.

Linkki: https://twitter.com/DrCirillo/status/774912361954209793

Varmasti tuhoa tuollainen "axis of evil" voisi kylvää moninkertaisesti. Ei kuitenkaan mitään edes etäisesti sillä Israelin olemassaolon uhkaamisen skaalalla, pikemminkin 7. lokakuuta x 2,5.

Tämä on mielestäni jo hieman todellisuudesta vieraantunutta puhetta. Iranin sota-ajan vahvuus on pyöreästi miljoona miestä. On täysin mieletön väite, ettei Iran yhdessä Hisbollahin ja Hamasin kanssa saisi aikaan kuin pari tuhatta kuollutta Israelilaista jos oikein yrittäisivät.

Jos/kun Iran saa aikaan ydinaseen tulevien vuosikymmenten aikana, on aivan mieletöntä väittää ettei maa liittolaisineen muodostaisi piskuiselle joskin erittäin vahvat sotavoimat omaavalle Israelille eksistentiaalista uhkaa. Tietenkin Israel joutuu ottamaan huomioon tilanteet joissa länsimaiden tuki ja huomio on muualla ja Lähi-itä kokonaisuudessaan muuttuu sille avoimen vihamieliseksi.

Ja jos mikään tuon tyyppinen skenaario toteutuisi, Israelilla olisi tukenaan erityisesti koko Yhdysvaltojen arsenaali - mahdollisesti monien muidenkin maiden (esim. UK).

Sen tuen toki Israel voi menettää, omilla toimillaan, ja joka hetki juuri nyt rapistaa sitä tukea merkittävästi. Mistään Yhdysvaltojen hallinnosta ei vuosikymmenten aikana (varmaan 50 vuoden aikana) ole kuultu sellaisia lausuntoja kuin nyt tulee lähes päivittäin. Edellisen kerran ehkä kun Kissinger (siinä myös hieno mies) määräsi Golda Meiria, että ette muuten sitten perkele ensi-iske tai kaikki tuki katoaa.

Minusta et nyt aivan ymmärrä Israelinkaan "sielunmaisemaa". Siellä nähdään varmaan, aika perustellustikin, etteivät juutalaiset voi pitkässä juoksussa luottaa kuin itseensä/toisiinsa. Antisemitismi on jälleen nousussa länsimaissa ja jopa siellä USA:ssa saatiin todistaa esim. huippuyliopistojen rehtoreilta aika synkeitä lausuntoja. USA tukee Israelia nyt erittäin vahvasti, mutta tukeeko vielä 10 vuoden, 20 vuoden tai 50 vuoden päästä? Entä jos Yhdysvallat joutuu avoimeen konfliktiin Venäjän ja Kiinan kanssa? On paljon erilaisia skenaarioita miten asiat voivat mennä heidän kannaltaan pieleen. Ei Euroopankaan asetuki riitä edes Ukrainalle, saati että muutamaa maata lukuunottamatta olisi kyetty pitämään uskottavasta puolustuksesta huolta. Jos Yhdysvaltojen tuki syystä tai toisesta häviäisi, Israel olisi todella yksin.

Ja tällä hetkellä tarjotaan sen absoluuttinen vastakohta. Ei tarvitse kovin pitkään arvuutella mikä on lopputulos.

No, tällä hetkellä käydään sotaa eikä silloin tietenkään luoda vihollisen siviileille mitään kukoistusta. Sota on julmaa, kuten eräs uskoakseni kovin viisaana pitämäsi nimimerkki taannoin kirjoitteli Ukrainan sotaan liittyen. Osaatko arvata kuka oli kyseessä?

"Sen sijaan poikkeuksetta kun sotaa käydään, siellä myös laajamittaisesti sotarikoksia tehdään ja tapahtuu kaikkein hirveimpiä julmuuksia. Siltä osin tosin X kanssa näkemykseni eroaa, että ihan jokainen yksilö olisi niihin kykeneväinen. Siihen en usko. Mutta aika moni katselisi kyllä vierestä, kun ne oman yksikön hieman enemmän sadistisia ja psykopaattisia taipumuksia (joita pienessä määrin on yllättävän monella - mitkä normaalisti sivistynyt yhteiskunta pitää kurissa) omaavat kaivavat mattoveitsiään esiin."

Israelin mahdollisia sotarikoksia ja Gazan siviilien hirveää hätää on ehdottomasti paikallaankin nostaa esiin, mutta kovin erilainen ääni sinulla on tässä ketjussa kellossa kuin aikanaan Ukrainan tilannetta "suhteuttaessa".

Jos viesteistäni on jäänyt käsitys, että olisi yhdentekevää tehdäänkö Hamasille mitään, niin ei tietenkään. Jos Hamasin johto olisi jossain bin Laden tyyppisessä luolassa, niin ihan sama vaikka pistäisivät ydinpommin sinne autiomaahan. Enkä oikeasti vastusta edes Hamasin Qatarissa majailevasta johdosta eroon hankkiutumista väkivalloin. Joskin jälkimmäisellä olisi todennäköisesti enemmän ei-toivottuja geopoliittisia vaikutuksia.

Mutta nykyinen niin massiivisessa määrin siviiliväestöön ja siviili-infraan (osittain täysin tarkoituksella) kohdistuva tuho ei palvele juuri ketään. Netanyahua, kyllä, niitä kaikkein sekopäisimpiä sionisteja, kyllä. Mutta ei Israelia, ei luonnollisesti palestiinalaisia, ei ketään naapureita, ei ketään.

Jos hyväksytään Israelin oikeutus käydä sotaa Hamasia vastaan, hyväksytään samalla myös joku määrä sivullisia uhreja, joita sodissa poikkeuksetta tulee (ja varsinkin tiheästi asutulla alueella jossa vihollinen piileksii ja varastoi aseitaan siviilien sekaan). Olen kuitenkin samaa mieltä, että Israel näyttää ylittävän kohtuuden ja tarkoituksenmukaisuuden ja mukana on kieltämättä elementtejä, jotka laittavat miettimään näinköhän gazalaiset ovat enää tuhottuihin koteihinsa tervetulleita sodan tauottua.

Pitkälti samoilla linjoilla tästä kappaleesta, mutta rauhan pitää seurata jollain tasolla ensin, ei Gazan hallinnon moderoituminen. Koska on epärealistista mielestäni ajatella, että jotenkin merkittävissä määrin tähän tuhoon, tuskaan ja tappamiseen kenenkään sen kohteena olevan reaktio olisi, että meidän pitää nyt muuttua.

Olen tästä aivan samaa mieltä. Molempien osapuolien pitää vielä muuttua ja kuten joku viisas on todennut, rauha tehdään vihollisen kanssa. Ei Palestiina muutu rauhan tullen Israelille ystävällismieliseksi mutta jonkinasteista vihanpitoa täytyy sietää kunhan molemmat osapuolet aidosti haluavat rauhaa ja ovat valmiita kompromisseihin sen takia. Ne paremman elämän edellytykset auttavat sitten siihen, ettei ole niin houkuttelevaa värväytyä itsemurhapommittajaksi jonkun sekopään kulttiin.

 

[Flonaldo]

Ja edelleen sönkäät lapsista kun ensin mölisit siviileistä ja kun tiedustelin miten erotat siviilit terroristeista niin vaikenit mikä kuulemma on tapaistasi kuten minua valistettiin.

Kovaa on sönkkääminen ja mölinä, mutta vieläkään et ole sitä viestiäsi editoinut, joten se lienee nyt se lukkoonlyöty vastauksesi. Gazan ja Ukrainan lapset ovat viattomuudeltaan erilaisia, ja ainoa mitä sait kakaistua suustasi ulos on, että ihonväri on eri...

Kaikki kuolleiden lukemat ja arviot perustuvat jollain tapaa terveydenhuoltojärjestelmän tai muun organisaatioon piiriin tuotuihin vainajiin / sairaalassa tai muualla kuolleisiin.

Tapetuista Hamasin terroristeista varmaan harvempi päätyy sairaalaan, vaan IDF:n haltuun tai johonkin muualle. Rakennusten alta kaivetuissa ihmisissä ja muissa vastaavissa olosuhteissa kuolleissa on varmaankin mukana myös Hamasin terroristeja.

Hamasin terroristeja päätyköön mielikuvitusneitsyistä nauttimaan just niin paljon kuin lakoon saadaan. Jos heitä voitaisiin kohdennetusti eliminoida, siitä vaan vaikka Naton parvet ilmaan.

Kuitenkin todellisuus on se, että Gazassa kuolleista lähes 50 % on lapsia, aikuisista n. 50 % naisia ja sitten aikuisista miehistä jokin prosentti Hamasin taistelijoita. Onko se sitten 2 000 / 20 000:sta IDF:n tappamasta ihmisestä vai jotain sinne päin, ei ole kovin relevanttia itselleni, koska se on niin, niin, niin pielessä oleva suhdeluku joka tapauksessa.

 

[mjr]

Ja edelleen sönkäät lapsista kun ensin mölisit siviileistä ja kun tiedustelin miten erotat siviilit terroristeista niin vaikenit mikä kuulemma on tapaistasi kuten minua valistettiin.

Jotenkin tuntuu siltä, että vaikka varmasti onkin vaikeaa erottaa siviiliuhreja terroristeista (mikä siis on juuri se peruspyrkimys terrorismissa ja sissisodassa, että vastatoimenpiteet ovat summittaisia ja lietsovat siten väestön vihaa entisestään), että lapset tosiaan ovat täysin viattomia taustoistaan riippumatta, eivätkä osallisia missään sodankäynnissä. Tämä ainakin on se perinteinen länsimainen näkemys asiasta.

 

[Tifosi]

Kovaa on sönkkääminen ja mölinä, mutta vieläkään et ole sitä viestiäsi editoinut, joten se lienee nyt se lukkoonlyöty vastauksesi. Gazan ja Ukrainan lapset ovat viattomuudeltaan erilaisia, ja ainoa mitä sait kakaistua suustasi ulos on, että ihonväri on eri...

Kaikki kuolleiden lukemat ja arviot perustuvat jollain tapaa terveydenhuoltojärjestelmän tai muun organisaatioon piiriin tuotuihin vainajiin / sairaalassa tai muualla kuolleisiin.

Tapetuista Hamasin terroristeista varmaan harvempi päätyy sairaalaan, vaan IDF:n haltuun tai johonkin muualle. Rakennusten alta kaivetuissa ihmisissä ja muissa vastaavissa olosuhteissa kuolleissa on varmaankin mukana myös Hamasin terroristeja.

Hamasin terroristeja päätyköön mielikuvitusneitsyistä nauttimaan just niin paljon kuin lakoon saadaan. Jos heitä voitaisiin kohdennetusti eliminoida, siitä vaan vaikka Naton parvet ilmaan.

Kuitenkin todellisuus on se, että Gazassa kuolleista lähes 50 % on lapsia, aikuisista n. 50 % naisia ja sitten aikuisista miehistä jokin prosentti Hamasin taistelijoita. Onko se sitten 2 000 / 20 000:sta IDF:n tappamasta ihmisestä vai jotain sinne päin, ei ole kovin relevanttia itselleni, koska se on niin, niin, niin pielessä oleva suhdeluku joka tapauksessa.

Minun ei tarvise viestiäni editoida. Tiedustelin miten erottelet siviilit terroristeista josta vaikenit välittömästi ja sitten sanoin että ellei ymmärrä gazan ja ukrainan eroa niin ei voi mitään. Sitten aloitit tämän oman showsi. Jatka vaan sönkkäämistäsi ja kiertelyä.

 

[Tifosi]

Jotenkin tuntuu siltä, että vaikka varmasti onkin vaikeaa erottaa siviiliuhreja terroristeista (mikä siis on juuri se peruspyrkimys terrorismissa ja sissisodassa, että vastatoimenpiteet ovat summittaisia ja lietsovat siten väestön vihaa entisestään), että lapset tosiaan ovat täysin viattomia taustoistaan riippumatta, eivätkä osallisia missään sodankäynnissä. Tämä ainakin on se perinteinen länsimainen näkemys asiasta.

Tästä olen samaa mieltä. Siviilien joukkoon piiloutuvista terroristeista ja israelin raivosta tulee nyt paljon viattomiakin uhreja.

Siviiliasiasta Hamas taas väittää jokaisen uhrin olevan siviili ja vielä lapsi. Heitä ei ole uskominen.

 

[Jussih]

Niin, avaatko todella yksityiskohtaisesti, mitä eroa on ukrainalaisella lapsella ja gazalaisella lapsella, miksi jälkimmäinen on oikeutetumpaa tappaa?

Tämä ei ollut minulle, mutta vastaan ja samalla menee veli @Flonaldolle myös. On totta, että lapset ovat viattomia, niin Ukrainassa, Gazassa ja pitkin hampain myös Venäjällä. Ero tässä tilanteessa syntyy niistä aikuisista. Ukraina on hyökkäyksen uhri eikä ole omalla toiminnallaan mitenkään voinut kohtaamiaan raakuuksia välttää. Israel eläimellisen raa'an terrori-iskun uhri, jonka tekijöiden pitäminen ihmisinä vaatii melkoisia ponnistuksia. Aivan samoin kuin Ukraina on oikeutettu likvidoimaan venäläisiä miehittäjiä, on Israelilla kaikki oikeus eliminoida Hamasin johto ja rivijäsenet viimeiseen mieheen. On muistettava, että ilman Hamasin sairasta hyökkäystä Gazassa suurin huoli tälläkin hetkellä olisi inflaation vaikutus basaarin hintatasoon. Tähän asti (ainakin oletan niin) olemme kaikki samaa mieltä.

Sitten tullaan niihin eroihin. Fakta on se, että Hamasin eliminoiminen Gazan kaltaisessa ympäristössä on mahdotonta ilman siviiliuhreja. Israelilla on siis kaksi vaihtoehtoa: 1. Luopua Hamasin jahtaamisesta ja alkaa odottamaan sitä, koska tapahtuu seuraava siviilien joukkomurha Israelissa tai 2. Toteuttaa Hamasin likvidoiminen siitä huolimatta, että munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia (eli niitä siviilejä). Israel on valinnut (mielestäni täysin oikein) tämän jälkimmäisen vaihtoehdon. Se pyrkii myös toiminnassaan välttämään siviiliuhreja, muuten nähdyn kaltaisen modernin valtion toteuttaman pommituskampanjan jälkeen Gazan kokoisella alueella kuolleet laskettaisiin sadoissa tuhansissa. Siitä huolimatta siviiliuhreja on tullut, objektiivista tietoa ei ole saatavilla paljonko, mutta ns. maalaisjärki sanoo, että 20 000 voi olla hyvinkin mahdollinen luku. Sodissa ylipäätään tulee siviiliuhreja, moraalia mitataan siinä, ovatko ne itsetarkoitus vai ikävä kollateraalinen vahinko.

Siis, Gazassa kuolee lapsia ja se on erittäin valitettavaa. Israelin hallinnon ensimmäinen velvollisuus on kuitenkin hinnalla millä hyvänsä puolustaa omia kansalaisiaan ja siksi se joutuu hyväksymään tilanteen, jossa siviiliuhreja tulee Gazassa jatkossakin.

Lopuksi vielä sellainen disclaimer, että on selvää, että Israelin armeijassakin on sellaisia sotilaita, jotka rikkovat sääntöjä ja tappavat siviilejä tahallaan. He ovat sotarikollisia enkä puolustele heidän toimintaansa (sen enempää kuin niiden murhiin ja muihin rikoksiin syyllistyvien siirtokuntalaistenkaan) millään tavalla. Päin vastoin, toivon, että joutuvat tuomiolle.

 

[mjr]

Siviiliasiasta Hamas taas väittää jokaisen uhrin olevan siviili ja vielä lapsi. Heitä ei ole uskominen.

Totuus lienee epäilemättä jossakin sillä välillä - Israel systemaattisesti väittää, että iskut olennaisesti kohdistuvat Hamasin taistelijoihin, mikä nyt ei vain yksinkertaisesti pidä myöskään paikkaansa. Ylipäänsä on vaikea nähdä, että tämä Israelin vastaisku ratkaisisi tämän konfliktin. Ehkä Hamas nyt tuhotaan, mutta sangen varmalta näyttää, että radikaali ja terroristinen vastarinta tulee siltikin jatkumaan pidemmällä tähtäimellä. Ehkäpä pitäisi kuitenkin yrittää rauhanomaisia keinoja, laihoja ja epätyydyttäviä kompromisseja, jonkinlaista sivistynyttä rinnakkaineloa? Tämähän on onnistunut mm. Pohjois-Irlannissa, mitä myös pidettiin "ikuisena" konfliktina.

 

[Tifosi]

Totuus lienee epäilemättä jossakin sillä välillä - Israel systemaattisesti väittää, että iskut olennaisesti kohdistuvat Hamasin taistelijoihin, mikä nyt ei vain yksinkertaisesti pidä myöskään paikkaansa. Ylipäänsä on vaikea nähdä, että tämä Israelin vastaisku ratkaisisi tämän konfliktin. Ehkä Hamas nyt tuhotaan, mutta sangen varmalta näyttää, että radikaali ja terroristinen vastarinta tulee siltikin jatkumaan pidemmällä tähtäimellä. Ehkäpä pitäisi kuitenkin yrittää rauhanomaisia keinoja, laihoja ja epätyydyttäviä kompromisseja, jonkinlaista sivistynyttä rinnakkaineloa? Tämähän on onnistunut mm. Pohjois-Irlannissa, mitä myös pidettiin "ikuisena" konfliktina.

Voidaan vain toivoa vaikka epätoivoiselta näyttää.

 

[Cobol]

Totuus lienee epäilemättä jossakin sillä välillä - Israel systemaattisesti väittää, että iskut olennaisesti kohdistuvat Hamasin taistelijoihin, mikä nyt ei vain yksinkertaisesti pidä myöskään paikkaansa.

Länsimaissa olemme ehkä onneksemme unohtaneet sodan kauhut. Nykyaikaisissa sodissa siviileitä kuolee valtavat määrät ja aivan erityisesti kaupunkisodissa, joista siviilit eivät pääse pois. Liittoutuman pommituksen II ms Saksaan, Vietnam tai tuoreempina esim Afganistan ja Irak tuottavat valtavan määrän siviiliuhreja. Gaza menee jälkimmäisistä yli siviliiuhreina sodan aivan täydellisen erikoisluonteensa takia. Väestötiheä kaupunkisota, jossa Hamas on kaikkialla ja ei missään.

Armeijan kielellä tällaisessa tapauksessa iskut todellakin kohdistuvat Hamasin taistelijoihin, koska ei tiedetä aivan tarkkaan, missä he ovat. Tunnelissa, kaupassa, kirkossa - missä vaan ja aina kun tulee kuolleita, osa heistä voi olla Hamasin terroristeja. Eri arvioiden mukaan 30-40 prosenttia kaikista uhreista onkin Hamasin terroristeja.

Hamasin lokakuinen isku Israeliin muutti paljon Israelissa. Nekin jotka halusivat kaksi valtiota, ovat nyt vaatimassa armeijalta tehokkaampia keinoja tappaa Hamasin terroristeja.

Näin siinä kävi tuon terroriteon seurauksena. Ja Hamasin kuolleet? Ketä kiinnostaisi edes vähää Israelissa kun tekivät ne videot.

 

[hulkster19]

Siviiliasiasta Hamas taas väittää jokaisen uhrin olevan siviili ja vielä lapsi. Heitä ei ole uskominen.

Ottamatta kantaa siviiliuhrien määrään (Israelin mukaan kolmannes tapetuista on taistelijoita), noita Gazan terveysministeriön uhrilukuja on tarkistettu aiempien konfliktien osalta niin YK:n, WHO:n kuin Human Rights Watchin osalta ja kaikki ovat todenneet, että ne ovat varsin luotettavia. Tämä johtuu siitä, että luvut perustuvat sairaaloihin tuotuihin ruumiisiin ja uhrien nimet dokumentoidaan kuitenkin varsin tarkasti.

Jotkut Yhdysvaltain viranomaisista päätyivät ainakin vielä marraskuussa arvioon, että uhriluku on todennäköisesti jopa ilmoitettua suurempi, sillä dokumentoimattomia ruumiita on vielä hautautuneena raunioissa.

Myös YK:n mukaan tuo viimeisin 20000 kuolleen luku on luotettava, ja YK:n terveysviranomaiset päätyivät vastaavaan arvioon kuin yhdysvaltalaiset marraskuussa: luku on luultavasti ilmoitettua suurempi, koska uhreja on raunioissa eivätkä kaikki kuolleet kulje sairaaloiden kautta, vaan osa viedään suoraan haudattavaksi - ja kuolleiden määrästä pidetään kirjaa niiden sairaaloiden läpi kulkeneiden ruumiiden osalta. Lisäksi Israelinkin viranomaiset ovat todenneet, että Gazan terveysministeriön ilmoittama lukumäärä pitää luultavasti paikkansa ainakin suurin piirtein. Nämä Reutersin jutusta, jonka linkkaan alle.

Ja kun ottaa huomioon, että noin puolet Gazan asukkaista on alle 18-vuotiaita, tuntuu tuo Gazan terveysministeriön ilmoittama suhdeluku (8000 niistä 20000 kuolleesta lapsia) ihan uskottavalta myös.

Noin yleisesti ottaen olisin taipuvainen olemaan kanssasi samaa mieltä (terroristijärjestön sanaan tuskin on luottamista), mutta tässä tapauksessa luvut vaikuttavat olevan luotettavia, sillä näin ovat todenneet niin Yhdysvaltojen, YK:n, WHO:n kuin jopa Israelin omatkin viranomaiset.

https://www.reuters.com/world/middle-east/fight-keep-counting-dead-gaza-2023-12-21/

 

[Tifosi]

Ottamatta kantaa siviiliuhrien määrään (Israelin mukaan kolmannes tapetuista on taistelijoita), noita Gazan terveysministeriön uhrilukuja on tarkistettu aiempien konfliktien osalta niin YK:n, WHO:n kuin Human Rights Watchin osalta ja kaikki ovat todenneet, että ne ovat varsin luotettavia. Tämä johtuu siitä, että luvut perustuvat sairaaloihin tuotuihin ruumiisiin ja uhrien nimet dokumentoidaan kuitenkin varsin tarkasti.

Jotkut Yhdysvaltain viranomaisista päätyivät ainakin vielä marraskuussa arvioon, että uhriluku on todennäköisesti jopa ilmoitettua suurempi, sillä dokumentoimattomia ruumiita on vielä hautautuneena raunioissa.

Myös YK:n mukaan tuo viimeisin 20000 kuolleen luku on luotettava, ja YK:n terveysviranomaiset päätyivät vastaavaan arvioon kuin yhdysvaltalaiset marraskuussa: luku on luultavasti ilmoitettua suurempi, koska uhreja on raunioissa eivätkä kaikki kuolleet kulje sairaaloiden kautta, vaan osa viedään suoraan haudattavaksi - ja kuolleiden määrästä pidetään kirjaa niiden sairaaloiden läpi kulkeneiden ruumiiden osalta. Lisäksi Israelinkin viranomaiset ovat todenneet, että Gazan terveysministeriön ilmoittama lukumäärä pitää luultavasti paikkansa ainakin suurin piirtein. Nämä Reutersin jutusta, jonka linkkaan alle.

Ja kun ottaa huomioon, että noin puolet Gazan asukkaista on alle 18-vuotiaita, tuntuu tuo Gazan terveysministeriön ilmoittama suhdeluku (8000 niistä 20000 kuolleesta lapsia) ihan uskottavalta myös.

Noin yleisesti ottaen olisin taipuvainen olemaan kanssasi samaa mieltä (terroristijärjestön sanaan tuskin on luottamista), mutta tässä tapauksessa luvut vaikuttavat olevan luotettavia, sillä näin ovat todenneet niin Yhdysvaltojen, YK:n, WHO:n kuin jopa Israelin omatkin viranomaiset.

https://www.reuters.com/world/middle-east/fight-keep-counting-dead-gaza-2023-12-21/

Kuten jo sanoin niin kyllä se oikeasti viattomien uhrien määrä on hirvittävän suuri.

Israelilla on kovat otteet terrorismin vastaisessa taistelussa. Onko ne liian kovat kun tietää miten hamas "taistelee"(piiloutuu)niin onkin vaikeaa.

 

[mjr]

Näin siinä kävi tuon terroriteon seurauksena. Ja Hamasin kuolleet? Ketä kiinnostaisi edes vähää Israelissa kun tekivät ne videot.

Olettaisin että moniakin Israelissa kiinnostaa siis jos puhumme kaikista gazalaisista kuolleista ja haavoittuneista - onhan se edelleenkin sivistynyt ja moniarvoinen yhteiskunta vaikkakin yhä uhatumpi. Sanoisin että empiirisyys ja analyyttisyys yksin (moraalista puhumattakaan) vaatii meidät tekemään eron kuolleiden terroristien ja siviilien välillä. Tuskinpa lienet eri mieltä?

 

[Jakedeus]

Siis, Gazassa kuolee lapsia ja se on erittäin valitettavaa. Israelin hallinnon ensimmäinen velvollisuus on kuitenkin hinnalla millä hyvänsä puolustaa omia kansalaisiaan ja siksi se joutuu hyväksymään tilanteen, jossa siviiliuhreja tulee Gazassa jatkossakin.

Siis,

onko sinun mielestäsi a) Israelin valitsema politiikka todella tehokkainta israelilaisten siviilien suojelemiseksi b) Israelin tämänhetkiset sotatoimet parasta, johon moderni länsimainen armeija kykenee siviiliuhrien säästämisessä?

Minkä vastuun siviiliuhreista - niin israelilaisista kuin palestiinalaisista - langetat Benjamin Netanjahulle?

Iso syy, miksi keskustelu menee metsään, on se, että monet tulkitsevat Israelin ja Palestiinan olevan jakamattomia ja itseriittoisia subjekteja. Tämä on fiktio: Israel tai Palestiina eivät tee päätöksiä, vaan yksilöt näissä valtioissa. Jos israelilainen sotilas ampuu lapsen, syyllistyy hän mahdollisesti murhaan. Netanjahu on politiikkansa sekä turvallisuuden takaamisen räikeän epäonnistumisen tähden osasyyllinen vähintään tuhansien ihmisten kuolemaan sekä äärimmäiseen kärsimykseen. Oikea paikka hänelle olisi kansainvälinen rikostuomioistuin. Hamasin johto ja sekä terroristitaistelijat ovat syyllisiä murhiin, joista ainoa oikea rankaisu on kuolemantuomio. Kuitenkin iso osa IDF:n johdosta sekä sotilaista ovat syyllisiä vähintään räikeiden laiminlyöntien ja usein myös aktiivisen toiminnan johdosta murhiin, joista tulisi samalla tavalla rankaista.

Edelleen: ei ole subjekteina Israelia tai Palestiinaa; on vain päätöksiä tekeviä ihmisyksilöitä sekä näiden päätösten seurauksia, kuten tuhansia kuolleita siviileitä. Kukaan ei tässä ketjussa ole puolustanut Hamasin johtoa tai taistelijoita, sen sijaan usein tulee viestiä, joissa israelilaisia näytetään puolustelevan.

 

[Cobol]

Olettaisin että moniakin Israelissa kiinnostaa siis jos puhumme kaikista gazalaisista kuolleista ja haavoittuneista - onhan se edelleenkin sivistynyt ja moniarvoinen yhteiskunta vaikkakin yhä uhatumpi.

Huomasithan, että lainaamassasi tekstissäni kirjoitin Hamasin kuolleista? Siis israelilaisiako kiinnostaa Hamasin kuolleet? Ei kiinnosta sitten vähääkään. Mitä enemmän kuolee, sitä parempi.

Sanoisin että empiirisyys ja analyyttisyys yksin (moraalista puhumattakaan) vaatii meidät tekemään eron kuolleiden terroristien ja siviilien välillä. Tuskinpa lienet eri mieltä?

En todellakaan ole eri mieltä. Mutta yritin tekstissäni avata tilannetta - kuten totesinkin - Israelin armeijan näkökulmasta. Jos tappamalla kaksi siviiliä tapetaan yksi terroristi, lupa tulee. Israelissa kansa on militarisoitunut entistä enemmän ja puolustusvoimiin luottavat nekin, jotka eivät hallitukseen luota.

Tämä ei ole hyvä tilanne, mutta sellaiseksi se on kehittynyt vuosikymmenten tuloksena. Vikaa on kaikissa, myös länsivalloissa, ja tietenkin hyvä muistaa, että Iran häärii Hamasin taustalla ja Iranin taustalta löytyy Venäjä.

 

[Jussih]

Siis,

onko sinun mielestäsi a) Israelin valitsema politiikka todella tehokkainta israelilaisten siviilien suojelemiseksi b) Israelin tämänhetkiset sotatoimet parasta, johon moderni länsimainen armeija kykenee siviiliuhrien säästämisessä?

Minkä vastuun siviiliuhreista - niin israelilaisista kuin palestiinalaisista - langetat Benjamin Netanjahulle?

Iso syy, miksi keskustelu menee metsään, on se, että monet tulkitsevat Israelin ja Palestiinan olevan jakamattomia ja itseriittoisia subjekteja. Tämä on fiktio: Israel tai Palestiina eivät tee päätöksiä, vaan yksilöt näissä valtioissa. Jos israelilainen sotilas ampuu lapsen, syyllistyy hän mahdollisesti murhaan. Netanjahu on politiikkansa sekä turvallisuuden takaamisen räikeän epäonnistumisen tähden osasyyllinen vähintään tuhansien ihmisten kuolemaan sekä äärimmäiseen kärsimykseen. Oikea paikka hänelle olisi kansainvälinen rikostuomioistuin. Hamasin johto ja sekä terroristitaistelijat ovat syyllisiä murhiin, joista ainoa oikea rankaisu on kuolemantuomio. Kuitenkin iso osa IDF:n johdosta sekä sotilaista ovat syyllisiä vähintään räikeiden laiminlyöntien ja usein myös aktiivisen toiminnan johdosta murhiin, joista tulisi samalla tavalla rankaista.

Edelleen: ei ole subjekteina Israelia tai Palestiinaa; on vain päätöksiä tekeviä ihmisyksilöitä sekä näiden päätösten seurauksia, kuten tuhansia kuolleita siviileitä. Kukaan ei tässä ketjussa ole puolustanut Hamasin johtoa tai taistelijoita, sen sijaan usein tulee viestiä, joissa israelilaisia näytetään puolustelevan.

Nythän päästään keskustelun makuun. Vastauksia kysymyksiisi:

A. Kyllä, näen Israelin tämän hetkisen politiikan olevan tehokkain mahdollinen (poislukien lopullinen ratkaisu -tyyliset skenariot). Jotta palestiinalaisilla olisi todellista halua neuvotella, pitää Israelin todistaa olevansa riittävän voimakas tuhoamaan kaiken vastarinnan ja toisaalta riittävän päättäväinen käyttämään sitä voimaa. Tämä hyökkäys Gazaan ja ennen kaikkea sen jatkaminen vastalauseista huolimatta ajaa tämän sanoman perille niin Hamasille kuin Iranillekin. Kun Hamas on tuhottu, palestiinalaiset ymmärtänevät, että vaihtoehdot ovat laiha sopu tai tuhoutuminen. Silloin on olemassa pohja oikeille neuvotteluille. Jos Israel olisi jättänyt kostamatta 7.10. terrori-iskun, olisi se menettänyt kasvonsa myös palestiinalaisten ja Iranin edessä ja se olisi johtanut uusiin, pahempiin iskuihin.

B. Kyllä, Gazan oloissa ei kukaan pystyisi parempaan (ainakaan luopumatta tavoitteesta, joka siis on Hamasin sotilaallisen kyvyn totaalinen tuhoaminen).

Benjamin Netanjahu on erittäin huono pääministeri ja myös omaa yhteiskuntaansa jakava persoona. Hän on profiloitunut Israelin turvallisuuden puolustamiseen ja ratsastanut sillä vuosikausia poliittisesti. Siihen nähden Hamasin hyökkäyksen onnistuminen ja Israelin tiedusteluviranomaisten heikko tietous siitä, mitä Gazassa tapahtuu, ovat katastrofaalinen munaus. Vaikka Netanjahu ei itse ole ollut näissä operatiivisessa vastuussa, on pääministerin tehtävä huolehtia siitä, että vastuuministerit valvovat omien vastuualuidensa toimimista. Pääministeri on poliittisessa vastuussa ja se merkitsee Netanjahun uran loppua. Eli lyhyesti, pidän häntä varsin pitkälle vastuullisena ja muutenkin surkeana pääministerinä.

Kyllä, yksilöt hoitavat päätöksenteon. Kirjoitan Israelista ja Hamasista ihan vaan kommunikaation helppouden vuoksi. Jokainen ymmärtää, ettei kumpikaan ole monoliitti.

 

[mjr]

Huomasithan, että lainaamassasi tekstissäni kirjoitin Hamasin kuolleista? Siis israelilaisiako kiinnostaa Hamasin kuolleet? Ei kiinnosta sitten vähääkään. Mitä enemmän kuolee, sitä parempi.

Toki, mutta halusin kuitenkin tarkentaa. Kumman useinhan tässä keskustelussa nämä kategoriat tuppaavat sekoittua: palestiinalaiset siviilit ja terrorijärjestön taistelijat. Tokihan tämä on ollut lähinnä perinteisestä länsimaalaisesta näkökulmasta olennainen erotus. Mikä näkökulma on ehkä ollut peräti heikentyäkseen näinä viime aikoina tässä maailmassa, sekä erinäisissä ulkoisissa että sisäisissä paineissa.

 

[MPN]

Mielenkiintoista, että toisessa ketjussa kerrot, kuinka et kestä tunteiltasi katsoa dokumenttia, jossa viattomia siviileitä tapetaan, kun taas toisessa ketjussa käyt säännöllisesti kritisoimassa kirjoittajaa, joka tuo esille, kuinka viattomia siviilejä tapetaan.

@Jussih vastaukset parilla tuoreimmalla sivulla ovat hyvin vahvasti myös oma mielipiteeni. Voin keskiviikkona kun pääsen näppiksen ääreen kommentoida myös lisää.

Yleisesti kysymyksenä mistä erotetaan kuollut siviili, kuolleesta terroristista? Ja ihmettelen tuota että automaattisesti alle 18v on lapsi ja ilmeisesti siten suoraan ei-terroristi? Ja paino viimeisellä osuudella.

 

[mjr]

Haaretzin lukeminen on kyllä kiintoisaa - aika palavaa kiukkua Netanjahua vastaan. Ja yhä enemmän näkee analyysejä angloamerikkalaisissa medioissa siitä, ettei Israelin operaatio ole ihan putkeen menossa. Kritiikkiä näyttäisi tulevan myös (toki lähinnä anonyymisti) counter-insurgency -piireistä. Mielenkiintoista nähdä, miten operaatio tästä jatkuu ja kehittyy.

 

[Wiljami]

Minua edelleen häiritsee eniten se, että Israel ei ole Hamasta tuhoamassa vaikka tappaisi jokaisen ihmisen Gazasta. Hamasin johtajisto nauttii verilöylystä miljoonahuviloillaan Arabian niemimaalla ja vastaavissa kohteissa ja sitä enemmän, mitä isompi on tapettujen siviilien määrä. Toisaalta Netanjahulla ei edes ole intresseissä Hamasin tuhoaminen, vaan mahdollisimman verinen kosto joka kohdistuu lähinnä siviileihin ja pieneltä osin Hamasin täysin uhrattavissa olevaan kenttäväkeen joilla ei ole mitään tekoa ideologian tai valittujen taktiikoiden taustalla, ainoastaan rooli toteuttamassa osaansa (oli se sitten lokakuun alussa hyökkääjänä tai sen jälkeen marttyyrinä).

Terroristijärjestöjen tuhoaminen pitäisi aloittaa ylhäältäpäin. Tuokin synnyttää toki marttyyrin, muttei kuitenkaan henkilökohtaista suhdetta siihen tapettuun. Nyt valitulla taktiikalla Israel on varmistanut sen että miljoonilla palestiinalaisilla on suvussa/tuttavapiirissä joku ihan tuoreeltaan Israelin asevoimien tappama henkilö ja tuota hyödynnetään luonnollisesti Hamasin viestinnässä ja rekryämisessä täysin surutta.

Vaikka Gazasta siis tapettaisiin ihan jokainen ihminen, olisi tuloksena ainoastaan entistä suositumpi Hamas koko muslimimaailmassa. Ja suosio olisi jopa ymmärrettävää, kun ihan selvää sotarikosta tuommoiset summamutikassa tapahtuvat "tapettiin korttelillinen väkeä, kai siellä joku aseistettukin oli seassa" ovat.