Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Petri1981]

Brittien entinen puolustusministeri, Toryjen Ben Wallace sanoittaa melko hyvin sen mitä minäkin ajattelen tällä hetkellä. Huolimatta siitä, että Israelilla on oikeus hävittää Hamas, se on myös pelaamassa itsestään roistovaltiota samalla.

“But I also believe strongly in our obligations under the Geneva Conventions and expect all signatories to uphold them. Going after Hamas is legitimate; obliterating vast swathes of Gaza is not. Using proportionate force is legal, but collective punishment and forced movement of civilians is not.
We are entering a dangerous period now where Israel’s original legal authority of self-defence is being undermined by its own actions. It is making the mistake of losing its moral authority alongside its legal one.
I am sure that the shame Benjamin Netanyahu feels for not foreseeing the October 7 attacks is deep, especially for someone who presented himself as a security hawk and tough guy. But perhaps that shame is driving him to lose sight of the long term.

Netanyahu’s mistake was to miss the attack in the first place. But if he thinks a killing rage will rectify matters, then he is very wrong. His methods will not solve this problem. In fact, I believe his tactics will fuel the conflict for another 50 years. His actions are radicalising Muslim youth across the globe.
When all this is over, and the IDF withdraws from what is left of Gaza, there will still be Hamas. All the action will have achieved is the extinction, not of the extremists, but the voice of the moderate Palestinians who do want a two-state solution.

International sympathy will have expired and Israel will be forced to exist in an even greater state of siege.”

Netanyahu’s tactics are weakening Israel

Hamas’s jihadist ideology must be defeated – but Israel’s methods will only boost that hate-filled creed

www.telegraph.co.uk

Kyllä on sotateollisuuskin romahtanut. Toisessa maailmansodassa "collective punishment" metodeilla saatiin 50 000 - 100 000 uhrilukuja aiheutettua päivässä vihollismaan siviileille. Nyt on vastassa maailman yksi tiheimmin asutuista alueista, ja ei päästä kuin johonkin sadan paikkeille, vaikka ilmeisesti nyt Israel kuitenkin tekee kaikkensa tuhotakseen mahdollisimman paljon Gazan siviilejä.

 

[tres11]

Ottamatta kantaa siihen, että kuka on oikeassa tai väärässä, niin onpahan raskasta luettavaa tämä ketju mitä tulee viimeisiin sivuihin...

 

[Kilgore Trout]

Kyllä on sotateollisuuskin romahtanut. Toisessa maailmansodassa "collective punishment" metodeilla saatiin 50 000 - 100 000 uhrilukuja aiheutettua päivässä vihollismaan siviileille. Nyt on vastassa maailman yksi tiheimmin asutuista alueista, ja ei päästä kuin johonkin sadan paikkeille, vaikka ilmeisesti nyt Israel kuitenkin tekee kaikkensa tuhotakseen mahdollisimman paljon Gazan siviilejä.

Viestisi särähtää sen verran ikävästi korvaan, varsinkin tuo "ei päästä kuin johonkin sadan paikkeille", että en tiedä pitäisikö siihen vastata lainkaan, mutta yritetään.
Tulkitsen, että viestin tyyli on ironiaa, ettet sentään tavoitele ydinaseen käyttöä tai englantilaistyyllistä mattopommitusta.
Minusta "collective punishment" -termiä käytetään tarkoittamaan ei pelkästään Hamasiin vaan myös siviileihin kohdistuvaa rangaistusta määrittelemättä mitään tavoitetta tai rajaa siviilikuolemien määrälle. Keskeinen viesti tuossa artikkelissa minusta on, ettei Israel onnistu valitulla taktiikalla tuhoamaan Hamasia, mutta kansainväliset kaverit ottavat etäisyyttä, ja toisaalta operaatio on hyvä kasvualusta uusille terroristeille.

Tuolla on sodittu niin kauan kuin minä olen elänyt ja vielä kauemminkin, eikä loppua näy. Kukaan ei kokonaan oikeassa, eikä kukaan ole kokonaan väärässä, joten minusta ei ole valitsemaan puolia tässä sodassa. Se mikä Ukrainan sodassa on itsestään selvää, siis olla Ukrainan puolella, on tässä sumun peitossa.

 

[Petri1981]

Viestisi särähtää sen verran ikävästi korvaan, varsinkin tuo "ei päästä kuin johonkin sadan paikkeille", että en tiedä pitäisikö siihen vastata lainkaan, mutta yritetään.
Tulkitsen, että viestin tyyli on ironiaa, ettet sentään tavoitele ydinaseen käyttöä tai englantilaistyyllistä mattopommitusta.
Minusta "collective punishment" -termiä käytetään tarkoittamaan ei pelkästään Hamasiin vaan myös siviileihin kohdistuvaa rangaistusta määrittelemättä mitään tavoitetta tai rajaa siviilikuolemien määrälle. Keskeinen viesti tuossa artikkelissa minusta on, ettei Israel onnistu valitulla taktiikalla tuhoamaan Hamasia, mutta kansainväliset kaverit ottavat etäisyyttä, ja toisaalta operaatio on hyvä kasvualusta uusille terroristeille.

Tuolla on sodittu niin kauan kuin minä olen elänyt ja vielä kauemminkin, eikä loppua näy. Kukaan ei kokonaan oikeassa, eikä kukaan ole kokonaan väärässä, joten minusta ei ole valitsemaan puolia tässä sodassa. Se mikä Ukrainan sodassa on itsestään selvää, siis olla Ukrainan puolella, on tässä sumun peitossa.

Molemmilla puolilla on syntinsä, mutta ei puolen valitseminen sentään niin vaikeaa ole. Jos palestiinalaisilla olisi tarvittavat kyvyt, niin israelilaisia ei olisi ollut maan päällä enää pitkään aikaan. Palestiinalaiset taas ovat edelleen täällä, vaikka Israelilla olisi kyvyt tuhota heidät täydellisesti. Tämän lisäksi Israel ei ole lähellekkään syyllistynyt lokakuun 7. kaltaisiin hirveyksiin. Lokakuun 7. oikeastaan lopetti omat toiveeni lopullisesti kahden valtion malliin. Tuollaisen hyökkäyksen jälkeen en voi mitenkään perustella miksi palestiinalaisten pitäisi saada oma valtio ja omat asevoimat.

 

[jalperi]

UN Watch tehnyt raportin miten UNRWAn työntekijät juhli 7.10 Hamasin terrori-iskua
Edit: Alunperin ymmärsin, että molemmat on YK:n alaisia, mutta UN Watch ei siis ole, vaan on pohjoisamerikanjuutalaisten omistama erillinen järjestö kuten @Flonaldo korjasi.

Linkki: https://twitter.com/MarinaMedvin/status/1736850570349023719?t=M-9kWBwghaRK_eqAtqBL5A&s=19

 

[penaz]

Tämän lisäksi Israel ei ole lähellekkään syyllistynyt lokakuun 7. kaltaisiin hirveyksiin.

Kuinka palestiinalaisia mielestäsi Israel on oikeutettu tappamaan? Tähän mennessä luku taitaa olla noin 19000, suurin osa naisia lapsia.

 

[Flonaldo]

YK (UN watch)tehnyt raportin miten UNRWAn työntekijät juhli 7.10 Hamasin terrori-iskua

No nyt meni kyllä aika pieleen. UNRWA on YK, UN Watch ei.

UN Watch on pieni järjestö, joka on historiallisesti monin tavoin seurannut ja paljastanut väärinkäytöksiä YK:n toiminnassa.

Nyt ja nykyään järjestö ei tee oikeastaan muuta kuin kampanjoi netanyahulaisen Israelin puolesta ja leimaa kaiken YK:n toiminnan Israeliin liittyen anti-semitismiksi. Tämänhetkinen agenda käy aika helposti selväksi järjestön kotisivuilta. Järjestö on pääosin amerikanjuutalaisten rahoittama, sen perustaja, puheenjohtaja ja toiminnanjohtaja ovat kaikki amerikan-/kanadanjuutalaisia.

***

Ja raportti silti pitää varmasti paikkansa siltä osin kuin sitä katsoin.

Sitten nämä Hamasin terrorismin juhlimiset ym. ovat keskimäärin tällaista.

In one way or another, it is a time of “restoring
rights and redressing the grievances of those
who were wronged”.
Beware, beware of my outburst and my anger

Anyone who talks about taking refuge in Sinai is a traitor, and such people, along with anyone who tries to flee to the south, should be treated the way we ought to treat traitors. We move from Gaza in two directions, there is no third direction: toward our country, to the east or to the north.

Minkä tyyppisillä lausunnoilla ei tietysti pääsisi edes Israelin hallitukseen ministeriksi liian liberaalina.

 

[Petri1981]

Kuinka palestiinalaisia mielestäsi Israel on oikeutettu tappamaan? Tähän mennessä luku taitaa olla noin 19000, suurin osa naisia lapsia.

Jostain syystä et suostu hyväksymään, että palestiinalaiset aloittivat sodan Israelia vastaan, joten kyse ei ole mistään päämäärättömästä ja perusteettomasta tappamisesta. Siellä on sota menossa, jonka palestiinalaiset aloittivat, ja sodassa häviävä osapuoli menettää enemmän ihmisiä. Ehkä olisi kannattanut miettiä, kannattaako Israelia vastaan aloittaa sota.

 

[penaz]

Jostain syystä et suostu hyväksymään, että palestiinalaiset aloittivat sodan Israelia vastaan, joten kyse ei ole mistään päämäärättömästä ja perusteettomasta tappamisesta. Siellä on sota menossa, jonka palestiinalaiset aloittivat, ja sodassa häviävä osapuoli menettää enemmän ihmisiä. Ehkä olisi kannattanut miettiä, kannattaako Israelia vastaan aloittaa sota.

USA ja monet muut maat ovat huolissaan siviiliuhrien suuresta, koko ajan kasvavasta määrästä. Ovatko ne turhaan siitä huolissaan?

 

[Petri1981]

USA ja monet muut maat ovat huolissaan siviiliuhrien suuresta, koko ajan kasvavasta määrästä. Ovatko ne turhaan siitä huolissaan?

Ei tietenkään. Jos valita saisi, niin tottakai kaikki ottaisi 0 siviiliuhria. Sodassa nyt vain ei ole mahdollista selvitä 0:lla siviiliuhrilla. Ei jaksaisi toistaa tätä samaa asiaa jatkuvasti. Viimeksi esim. ISIS:n lyömisessä yleisesti hyväksyttiin kymmenet tuhannet siviiliurhit. Tai ei siitä juuri kukaan ainakaan valittanut.

 

[Ollakseni]

Jostain syystä et suostu hyväksymään, että palestiinalaiset aloittivat sodan Israelia vastaan, joten kyse ei ole mistään päämäärättömästä ja perusteettomasta tappamisesta. Siellä on sota menossa, jonka palestiinalaiset aloittivat, ja sodassa häviävä osapuoli menettää enemmän ihmisiä. Ehkä olisi kannattanut miettiä, kannattaako Israelia vastaan aloittaa sota.

Minä kun luulin että Saksa hävisi Itärintamalla vaikka menettikin vähemmän sotilaita ja siviilejä kuin Neuvostoliitto. Yllättävää että kuulin nyt olevani väärässä. Samoin olen yllättynyt siitä että Konfederaatio voitti sisällissodan Yhdysvaltoja vastaan kun Yhdysvaltojen armeija menetti enemmän sotilaita kuin Konfederaatio.

 

[Kilgore Trout]

Molemmilla puolilla on syntinsä, mutta ei puolen valitseminen sentään niin vaikeaa ole. Jos palestiinalaisilla olisi tarvittavat kyvyt, niin israelilaisia ei olisi ollut maan päällä enää pitkään aikaan. Palestiinalaiset taas ovat edelleen täällä, vaikka Israelilla olisi kyvyt tuhota heidät täydellisesti. Tämän lisäksi Israel ei ole lähellekkään syyllistynyt lokakuun 7. kaltaisiin hirveyksiin. Lokakuun 7. oikeastaan lopetti omat toiveeni lopullisesti kahden valtion malliin. Tuollaisen hyökkäyksen jälkeen en voi mitenkään perustella miksi palestiinalaisten pitäisi saada oma valtio ja omat asevoimat.

Jos haluaisin jatkaa samalla nihilistisellä tyylillä, niin voisin sanoa, että vaihtamalla kyvyt päikseen sota olisi nopeasti sodittu loppuun ja rauha maassa, vaikka tuskin silti ihmisillä hyvä tahto. Sitähän Iran tässä yrittääkin, mutta toivottavasti ei ikinä onnistu.
Joka tapauksessa tälläkin tavalla lähikuukausina sota on sodittu loppuun ja kosto viety niin pitkälle, että melkein kaikkia oksettaa. Kaikki löydetyt Hamas-taistelijat on tapettu ja siinä sivussa joku määrä siviilejä, luku joka on moninkertainen Hamasin tappamiin nähden, mutta pienempi kuin mitä Hamasin hallitsema Gazan terveysministeriö väittää. Se kun menetti uskottavuutensa heti alussa liioittelemalla kuolonuhrien määrää.

Sen jälkeen jotain pitäisi sodan raunioille rakentaa. Länsimaat ottavat etäisyyttä Israeliin, varmaan osin humanitäärisistä syistä, mutta pieni kyynikko minussa väittää sen johtuvan myös siitä, että Keski- ja Etelä-Euroopan maissa on merkittävä vähemmistö Hamasille myötämielisiä ihmisiä. Israelin tukeminen liian avoimesti saattaa johtaa heidän radikalisoitumiseensa - entisestään, joku voisi väittää.

No, ennuste on luokkaa haimasyöpä, Hamas on nujerrettu tilapäisesti mutta samalla on luotu kasvualusta uusille terroristeille. Israelissa vaihtuu hallitus, mutta ennemmin tai myöhemmin uudet netanjahut pääsevät taas valtaan.

 

[Flonaldo]

YK:n turvallisuusneuvoston piti äänestää eilen, mutta sitä on lykätty tälle päivälle ja saas nähdä tapahtuuko tänäänkään mitään.

Ensin päätöslauselmaan piti lisätä joku "Hamas = paha" muistutus, sitten tulitauon sijaan ensin tekstin pitikin vaatia "suspension" ja nyt vain humanitäärisiä pausseja. Ja kun kaikkiin jenkkien näihin vaatimuksiin on suostuttu, nyt ei kelpaa YK valvomaan Gazaan meneviä apukuljetuksia.

Joku voisi päätellä, että Yhdysvallat blokkaa vetollaan minkä tahansa päätöslauselman ja syyksi löydetään sitten mitä löydetäänkään.

***

Gazassa taas sota laajenee koko ajan. Khan Younis on nyt muuttunut Hamasin pääalueeksi, mikä pitää tuhota maan tasalle ja myös Rafahissa ovat käynnistyneet laajamittaiset pommitukset. Kun koko pohjois-Gaza on jo lanattu, pian alueella ei mitään enää pystyssä ole.

Samalla tietysti karmeiden kohtaloiden määrä taas kasvaa sille tasolle, mitä se pahimmillaan oli pohjoisosissa. Nyt tähän viikkoon on mahtunut lastensairaalaan kohdistunut tykistöisku, missä onneksi ammus oli suutari, mutta silti siinä kuoli yksi 13-vuotias tyttö, joka oli jo aiemmin menettänyt vanhempansa ja toisen jalkansa.

Pohjoisosissa kirkossa turvaa hakenut iso ryhmä (joukossa paljon vammaisia ja yhden brittipoliitikon sukulaisia) taas on jumissa ilman ruokaa tai mitään, kun IDF:n tarkka-ampujat ovat ampuneet kaksi naista jo, kun uskaltautuivat ulos. IDF kertoo, että Hamas se siellä on ja tuttuun tapaan "tutkitaan".

Kaikki löydetyt Hamas-taistelijat on tapettu ja siinä sivussa joku määrä siviilejä, luku joka on moninkertainen Hamasin tappamiin nähden, mutta pienempi kuin mitä Hamasin hallitsema Gazan terveysministeriö väittää. Se kun menetti uskottavuutensa heti alussa liioittelemalla kuolonuhrien määrää.

Hamasin kertoma esim. silloin sen sairaalaiskun jäljiltä oli tosiaan puutaheinää, kun liki samalla sekunnilla oli tieto 500 kuolleesta.

Sen sijaan sittemminhän on julkaistu nimet ja henkilötunnukset sisältäneitä listoja, joita kukaan ei ole tietääkseni kyseenalaistanut.

Todellisuudessa Gazassa kuolleiden lukumäärä on todennäköisesti selvästi korkeampi kuin minkään tahon ilmoittama luku, sillä ihmisiä on hautautuneina raunioiden alle ja pohjois-Gazasta ei ole kenelläkään mahdollisuutta saada minkäänlaista järjestelmällistä tietoa tilanteesta.

Reutersin raportista:

"Our monitoring suggests that the numbers provided by the Ministry of Health may be under-reporting as they do not include fatalities who did not reach hospitals or may be lost under the rubble," the U.N. human rights office spokesperson said.

"It is a logical assumption that the numbers being reported are underestimated, are low," said Nathaniel Raymond, Executive Director of the Humanitarian Research Lab at the Yale School of Public Health, who has worked on death counts in armed conflict and natural disasters for more than 20 years.

The PA's Oct. 26 report said at least 1,000 bodies could not be recovered or brought to morgues, citing families interviewed by its Gaza staff - a clear and plausible example of the impact of war "on data capture and reporting", the Lancet article read.

The number of bodies feared buried under the rubble now reaches into the thousands and much of the Gaza civil defence force's digging equipment has been destroyed in air strikes, the PA's health minister al-Kaila said on Tuesday.

 

[Ollakseni]

Satellite Imagery and Video Shows Some Gazan Cemeteries Razed by Israeli Forces

The laws of armed conflict consider the intentional destruction of religious sites without military necessity a possible war crime.

www.nytimes.com

Liittyen muuten yleisesti näihin IDF:n erikoisiin ratkaisuihin niin hautausmaiden jyrääminen tuntuu oudolta tavalta sotia Hamasia vastaan. Tuohan on yleisesti ottaen sotarikos ja voisi hyvin kysyä mitä sellaista hyötyä niiden tuhoamisessa on joka olisi perusteltavissa.

 

[Flonaldo]

1) Gazan asutuskeskukset ovat erittäin tiheään rakennettuja, joten siellä ei ole mitään nurmialueita, puistoja, tyhjiä parkkipaikkoja tms., mihin hyökkäävä armeija voisi perustaa minkäänlaisen leirin tms. Hautausmaat ovat siis yksi harvoista paikoista, missä ei tarvittaisi kilotonnia räjähteitä ja kolonnaa maansiirtokalustoa alueen raivaamiseen.

2) IDF:ää ei kiinnosta. Vähääkään.

3) Israelin strategiana on myös pysyvästi hävittää ne asiat, mitkä tekevät Gazasta ihmisille kulttuurisen kotimaan: moskeijat, museot, hautausmaat ym. Palestiinalaiset halutaan työntää johonkin, ja niin kauan kuin ihmisillä on halu palata kotiinsa, se on todennäköisesti mahdotonta.

 

[Kilgore Trout]

1) Gazan asutuskeskukset ovat erittäin tiheään rakennettuja, joten siellä ei ole mitään nurmialueita, puistoja, tyhjiä parkkipaikkoja tms., mihin hyökkäävä armeija voisi perustaa minkäänlaisen leirin tms. Hautausmaat ovat siis yksi harvoista paikoista, missä ei tarvittaisi kilotonnia räjähteitä ja kolonnaa maansiirtokalustoa alueen raivaamiseen.

2) IDF:ää ei kiinnosta. Vähääkään.

3) Israelin strategiana on myös pysyvästi hävittää ne asiat, mitkä tekevät Gazasta ihmisille kulttuurisen kotimaan: moskeijat, museot, hautausmaat ym. Palestiinalaiset halutaan työntää johonkin, ja niin kauan kuin ihmisillä on halu palata kotiinsa, se on todennäköisesti mahdotonta.

Israelista on kuulunut sen tapaisia ehdotuksia, että gazalaisten muutto muualle maailmaan, eli lähinnä Eurooppaan, ratkaisisi ongelman kätevästi. Ja tottahan se on, heidän kannaltaan. Tosin Ram Ben Barakin ehdotus ilmeisesti ymmärrettiin väärin. Se ei kuitenkaan estänyt laitaoikeistoa komppaamasta sitä.

Danon and Ben Barak’s proposal was welcomed by far-right Finance Minister Bezalel Smotrich, who has a history of incendiary remarks about Palestinians.

“I congratulate Knesset members Ram Ben Barak and Danny Danon for the important initiative,” Smotrich wrote on X. “Voluntary migration and the absorption of Gazan Arabs in the countries of the world is a humanitarian solution that will bring an end to the suffering of Jews and Arabs alike.”

Centrist MK says call on European countries to take Gaza refugees was misunderstood

Ram Ben Barak says he believes Gazans should have right to choose whether they stay in enclave or leave, after proposal was lauded by far-right minister, panned by dovish watchdog

www.timesofisrael.com

 

[rpeez]

Jostain syystä et suostu hyväksymään, että palestiinalaiset aloittivat sodan Israelia vastaan, joten kyse ei ole mistään päämäärättömästä ja perusteettomasta tappamisesta. Siellä on sota menossa, jonka palestiinalaiset aloittivat, ja sodassa häviävä osapuoli menettää enemmän ihmisiä. Ehkä olisi kannattanut miettiä, kannattaako Israelia vastaan aloittaa sota.

Noin on.

Itse uskon, että Israel myös tarkoituksella lyö nyt niin lujaa kuin pystyy koko yhteiskuntaan, jotta tulevaisuudessa (edit öinen kämmi)palestiinalaisille ei tule enää mieleenkään tuollaiset rakettihyökkäykset ja terroripistohyökkäykset. Edit. Siinä menee väistämättä siviilejä, ja eipähän Hamaskaan siviilejä säästänyt.

 

[MPN]

Noin on.

Itse uskon, että Israel myös tarkoituksella lyö nyt niin lujaa kuin pystyy koko yhteiskuntaan, jotta tulevaisuudessa libanonilaislle ei tule enää mieleenkään tuollaiset rakettihyökkäykset ja terroripistohyökkäykset. Edit. Siinä menee väistämättä siviilejä, ja eipähän Hamaskaan siviilejä säästänyt.

Ja vaikkei kummassakaan mitään järkeä ole, niin kuolema tarkka-ampujan luotiin, rakettiin yms on aika paljon inhimillisempää kuin Hamasin kiduttamiset kaikkinensa

 

[hege]

Israelissa poliitikkojen tulisi ymmärtää se, että vaikka IDF voi toimittaa heille millaisen sotilaallisen voiton tahansa niin poliitikkojen tulisi pystyä näkemään sekin mitä sen jälkeen tulisi tehdä jotta ei jouduta ikuisesti konfliktitilanteeseen mistä ei voida päästää irti. Nykymaailmassa harvoin sotilaallisella voimalla voi tuoda pysyvää ratkaisua tilanteeseen mihin oikeasti tarvittaisiin poliittinen ratkaisu.

Palestiinalaisten pitäisi, oli heidän maansa missä tahansa, pystyä ottamaan etäisyyttä ulkopuolisten tukemiin sotilasjärjestoihin koska Iranin intressi ei ole välttämättä "tuoda maan päälle rauhaa" vaan mieluummin hyödyntää kaikkia mahdollisia tahoa omien etujensa ajamiseksi. Palestiinalaiset ajettiin aikanaan pois Jordaniasta kun PLO ei osannut olla sekaantumatta Jordanian asioihin (yhdessä Syyrian yms. kanssa) ja seuraavaksi PLO päätyi Libanoniin ja senkin osalta päädyttiin ehkä muiden käsikassaraksi ja lopputulema ei ollut menestyksekäs palestiinalaisten tai libanonilaisten osalta mutta ehkä Syyrian ja Iranin.

 

[Stonewall]

Iranin ja Hamasin tavoite oli ilmeisesti syventää juopaa entisestään, niin että kahden valtion mallin toteutus menisi mahdottomaksi. Netanyahulle tämä käy hyvin, ei mahda hänkään haluta sitä yrittää enään.

Kummallekin pahin riski on nyt siinä, että kyllästyvätkö gazalaiset kärsimykseen niin suuressa määrin, että taipuisivat harkitsemaan rauhaa. Juuri nyt tämä näyttää epätodennäköiseltä. Mutta jos sota jatkuu ja jatkuu tarpeeksi kauan ja olot jatkuvasti huonontuvat, niin olisiko sellainen piste mahdollinen? Ehkäpä rinnakkaiselo voittaa kuitenkin jatkuvan sodan? Jos päät näin kääntyisivät, niin silloin pallo siirtyisi taas Israelin puolelle. Käytännössäkin gazalaisten on vaikeaa päästä Hamasista eroon vaikka haluaisivat. Ensimmäinen askel olisi asennemuutos Israelin olemassaoloon.

Iran ja arabimaat näyttävät masinoivan massoja vaatimaan tulitaukoa. Tämä tietysti sataisi Hamasin laariin. Rauhantahtoisten pitäisi nyt (outoa kyllä) vastustaa päättäväisesti tulitaukovaatimuksia. Rauhan edellytyksenä on Hamasin tuhoaminen ja riittävän suuri inhimillinen kärsimys. Rauhan hinta on siis todella kova. Halutaanko rauhaa riittävästi? Se pitäisi oikeastaan ratkaista alueella itsessään, ei kabineteissa eikä keskustelupalstoilla.

 

[Kilgore Trout]

Iranin ja Hamasin tavoite oli ilmeisesti syventää juopaa entisestään, niin että kahden valtion mallin toteutus menisi mahdottomaksi. Netanyahulle tämä käy hyvin, ei mahda hänkään haluta sitä yrittää enään.

Kummallekin pahin riski on nyt siinä, että kyllästyvätkö gazalaiset kärsimykseen niin suuressa määrin, että taipuisivat harkitsemaan rauhaa. Juuri nyt tämä näyttää epätodennäköiseltä. Mutta jos sota jatkuu ja jatkuu tarpeeksi kauan ja olot jatkuvasti huonontuvat, niin olisiko sellainen piste mahdollinen? Ehkäpä rinnakkaiselo voittaa kuitenkin jatkuvan sodan? Jos päät näin kääntyisivät, niin silloin pallo siirtyisi taas Israelin puolelle. Käytännössäkin gazalaisten on vaikeaa päästä Hamasista eroon vaikka haluaisivat. Ensimmäinen askel olisi asennemuutos Israelin olemassaoloon.

Iran ja arabimaat näyttävät masinoivan massoja vaatimaan tulitaukoa. Tämä tietysti sataisi Hamasin laariin. Rauhantahtoisten pitäisi nyt (outoa kyllä) vastustaa päättäväisesti tulitaukovaatimuksia. Rauhan edellytyksenä on Hamasin tuhoaminen ja riittävän suuri inhimillinen kärsimys. Rauhan hinta on siis todella kova. Halutaanko rauhaa riittävästi? Se pitäisi oikeastaan ratkaista alueella itsessään, ei kabineteissa eikä keskustelupalstoilla.

Minua hämmentää tuo ratkaisumalli, että rauhan edellytys olisi kaunisteleva ilmaisu "riittävän suuri inhimillinen kärsimys" eli siis se, että tapetaan riittävän monta siviiliä, miestä, naista ja lasta sekä pommitetaan loput kivikaudelle. Mitä luulet, tarvitaanko puolet kaksimiljoonaisesta kansasta, vai riittääkö neljäsosa siihen, että tajuavat paikkansa, että oppivat olemaan?
20.000 kuollutta siviiliä ei riitä, ei edes 50.000 mutta 100.000 voisi olla sellainen nätti pyöreä luku peittämään se, että jokainen kuollut on yksilö, ihminen. Ei tietenkään viaton uhri, se on selvä, että jotain vikaa heissä on, ei heitä muuten noin rangaistaisi. Ovat totta kai ansainneet kohtalonsa.

Lisääntyvät siviiliuhrit luovat vankemman pohjan tulevaisuuden terrorismismille ja lietsovat sen leviämistä Gazan ulkopuolelle, luulen minä. Siksikin tulitauko pitäisi saada aikaan pikaisesti.

 

[Flonaldo]

Netanyahulle tämä käy hyvin, ei mahda hänkään haluta sitä yrittää enään.

Enää? Netanyahun vaalilupaus oli trump-mainen "minä olen ainoa, joka voin estää kahden valtion mallin". Netanyahu ei ole yrittänyt Palestiinan valtion syntyä, päinvastoin. Netanyahun hallituksessa on terrorismista tuomittuja ja (jos Israel sellaiseksi lasketaan) on äärioikeistolaisin, mitä demokraattinen maailma päällään kantaa.

Kummallekin pahin riski on nyt siinä, että kyllästyvätkö gazalaiset kärsimykseen niin suuressa määrin, että taipuisivat harkitsemaan rauhaa.

Onko olemassa yhtään esimerkkiä ihmiskunnan nykyhistoriasta, missä maiharin pitäminen kansakunnan kurkun päällä riittävän pitkään on johtanut rauhaan?

Jokainen päivä kärsimystä ja kuolemaa vie rauhan mahdollisuuden kauemmaksi ja kauemmaksi.

Iran ja arabimaat näyttävät masinoivan massoja vaatimaan tulitaukoa.

Missä?

Rauhantahtoisten pitäisi nyt (outoa kyllä) vastustaa päättäväisesti tulitaukovaatimuksia. Rauhan edellytyksenä on Hamasin tuhoaminen ja riittävän suuri inhimillinen kärsimys. Rauhan hinta on siis todella kova. Halutaanko rauhaa riittävästi? Se pitäisi oikeastaan ratkaista alueella itsessään, ei kabineteissa eikä keskustelupalstoilla.

Kannatatko siis Tel Avivin tuhoamista mattopommituksilla? Jos vaikkapa Iran ja Turkki alkaisivat huomenna lanata Tel Avivia maan tasalle, se olisi sinun, rauhantahtoisen ihmisen, mielestä kannatettavaa? Vai eikö sittenkään? Jos ei, miksi?

Jos siis teoria on, että riittävän suuri inhimillinen kärsimys on ainoa asia, mikä voi muuttaa ihmisten asenteita ja politiikkaa.

 

[Cobol]

Iranin ja Hamasin tavoite oli ilmeisesti syventää juopaa entisestään, niin että kahden valtion mallin toteutus menisi mahdottomaksi. Netanyahulle tämä käy hyvin, ei mahda hänkään haluta sitä yrittää enään.

Kummallekin pahin riski on nyt siinä, että kyllästyvätkö gazalaiset kärsimykseen niin suuressa määrin, että taipuisivat harkitsemaan rauhaa. Juuri nyt tämä näyttää epätodennäköiseltä. Mutta jos sota jatkuu ja jatkuu tarpeeksi kauan ja olot jatkuvasti huonontuvat, niin olisiko sellainen piste mahdollinen? Ehkäpä rinnakkaiselo voittaa kuitenkin jatkuvan sodan? Jos päät näin kääntyisivät, niin silloin pallo siirtyisi taas Israelin puolelle. Käytännössäkin gazalaisten on vaikeaa päästä Hamasista eroon vaikka haluaisivat. Ensimmäinen askel olisi asennemuutos Israelin olemassaoloon.

Iran ja arabimaat näyttävät masinoivan massoja vaatimaan tulitaukoa. Tämä tietysti sataisi Hamasin laariin. Rauhantahtoisten pitäisi nyt (outoa kyllä) vastustaa päättäväisesti tulitaukovaatimuksia. Rauhan edellytyksenä on Hamasin tuhoaminen ja riittävän suuri inhimillinen kärsimys. Rauhan hinta on siis todella kova. Halutaanko rauhaa riittävästi? Se pitäisi oikeastaan ratkaista alueella itsessään, ei kabineteissa eikä keskustelupalstoilla.

Nythän tilanne on se, että rikkaat arabimaat ovat ilmoittaneet ettei avustuksia Gazan rakentamiseen tule senttiäkään ellei samalla ratkaista palestiinalaisten tilannetta. Päivä päivältä pohja putoaa ratkaisusta, jossa Gaza suljetaan muuttamatta mitään.

USA ja EU haluavat myös kaksi valtiota joskaan kukaan ei tiedä, missä ja miten. Mutta sodan jälkeen ainakin nyt vaikuttaisi siltä, että tähän päämäärään on maailmalla aiempaa enemmän tahtoa ja houkutteita.

 

[Stonewall]

Jos siis teoria on, että riittävän suuri inhimillinen kärsimys on ainoa asia, mikä voi muuttaa ihmisten asenteita ja politiikkaa.

Onnea vaan, jos haluat muuttaa gazalaisten asenteita muuten kuin pakolla. Olisihan se hienoa, mutta enpä pidättele hengitystä. Israel hyväksyi kahden valtion mallin ensimmäisen kerran 1947. Arabeille se ei käynyt silloin, eikä ole koskaan käynyt sen jälkeenkään. Konfliktin perusasetelma on, että arabeille Israel ei saa olla olemassa. Ei voi tulla rauhaa, jos asenne ei muutu.

En minä oikeastaan hetkeäkään usko, että oikeastaan kukaan olis lopulta valmis maksamaan rauhan hintaa, eli mitä se ikinä vaatisi että gazalaiset ym. hyväksyvät Israelin. Israelin naapurimaille (Syyriaa lukuunottamatta) riitti hävitty sodat ja käsitys, että he eivät yhdessäkään voita Israelia. Mutta ei Hamasin kannattajille jne, eli mikä kääntäisi näiden pään? Anna tulla. Jos tiedät ratkaisun, niin varmasti tulee Nobelin palkinto.

 

[Flonaldo]

USA ja EU haluavat myös kaksi valtiota joskaan kukaan ei tiedä, missä ja miten. Mutta sodan jälkeen ainakin nyt vaikuttaisi siltä, että tähän päämäärään on maailmalla aiempaa enemmän tahtoa ja houkutteita.

Yhdysvallat puhuu mitä puhuu, mutta teot taas kertovat, että Yhdysvallat ei halua kahden valtion mallia.

Onnea vaan, jos haluat muuttaa gazalaisten asenteita muuten kuin pakolla.

Konfliktin perusasetelma on, että arabeille Israel ei saa olla olemassa. Ei voi tulla rauhaa, jos asenne ei muutu.

En minä oikeastaan hetkeäkään usko, että oikeastaan kukaan olis lopulta valmis maksamaan rauhan hintaa, eli mitä se ikinä vaatisi että gazalaiset ym. hyväksyvät Israelin.

Onnea vaan, jos haluat muuttaa israelilaisten asenteita muuten kuin pakolla.

Konfliktin perusasetelma on, että israelilaisille Palestiina ei saa olla olemassa. Ei voi tulla rauhaa, jos asenne ei muutu.

En minä oikeastaan hetkeäkään usko, että oikeastaan kukaan olis lopulta valmis maksamaan rauhan hintaa, eli mitä se ikinä vaatisi että israelilaiset ym. hyväksyvät Palestiinan.

Kannatatko @Stonewall siis Tel Avivin pommittamista maan tasalle ja kymmenientuhansien israelilaislasten tappamista? Jos et, miksi et?