Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Stonewall]

Kuten etukäteen pelkäsin, @Moderaattorit antoivat minulle sitten rikepisteen. Aiemmin olen saanut juuri tämän palstan teksteistä pelikieltoa, mielestäni hyvin kyseenalaisin perustein. Mieleen nousee, että kirjoittamani asiat ovat "vääriä", sopivat huonosti mielenrauhan tuottavaan narratiiviin, jota hellitään Euroopan mediassa ja Amerikan kampuksilla. Mistä minä, PA:n kanssa työskennellyt, Länsirannan kylät ja kaupungit matkaoppaita paremmin tunteva kaveri mitään tiedän.

Kiitän teitä arvon palstaveljet, monta fiksua nimimerkkiä jäi mieleen, vaikka ei aina samalla tavalla asioita katsottu. Pyydän anteeksi, jos joskus jotain liikaa "tölväisin". Vetäydyn täältä, @Moderaattorit saavat pitää liemensä halutun lämpöisenä ja makuisena. Mutta ihan uteliaisuudesta kysyn arvon palstaveljet, että jankkasinko todella @Flonaldo :n kanssa liikaa, käsittääkseni vetäydyin muutaman vastauksen jälkeen siitä debatista? Miten olisitte te palstaveljet, toimineet minun tilallani?

Niin, sinähän et ole jankannut vaan osallistunut keskusteluun. @Moderaattorit ovat tulkinneet sääntöjen jankkaus-kohtaa väärin. Nimenomaan tässä ketjussa tarvitaan sellaisen näkemystä, joka on sekä viettänyt pitkiä aikoja Lähi-idässä että tuntee laajasti tapahtumien taustat. Osittain samoja perusteluita joutuu sitten toistamaan. Tässä ketjussa ei tosin edes kovin monen eri nimimerkin kanssa, mutta en näe, että selvästi virheellisiä käsityksiä sisältäviä viestejä ei saisi kommentoida, vaikka on samansisältöisesti joutunut asiaa jo avaamaan.

Olet avannut varmasti monelle ketjun lukijalle, että mainstream narratiivi on puutteellinen ja yksipuolinen. Lisäksi uskon, että monelle on vasta ketjua lukemalla selvinnyt nimenomaan nyky--palestiinalaisten näkemys siitä miten juutalaiset tulee ajaa pois koko alueelta jne.

Tämä on keskustelupalsta ja olisi parempi, että asiantuntija siihen osallistuu.

 

[Cobol]

Kuten etukäteen pelkäsin, @Moderaattorit antoivat minulle sitten rikepisteen. Aiemmin olen saanut juuri tämän palstan teksteistä pelikieltoa, mielestäni hyvin kyseenalaisin perustein. Mieleen nousee, että kirjoittamani asiat ovat "vääriä", sopivat huonosti mielenrauhan tuottavaan narratiiviin, jota hellitään Euroopan mediassa ja Amerikan kampuksilla. Mistä minä, PA:n kanssa työskennellyt, Länsirannan kylät ja kaupungit matkaoppaita paremmin tunteva kaveri mitään tiedän.

Kiitän teitä arvon palstaveljet, monta fiksua nimimerkkiä jäi mieleen, vaikka ei aina samalla tavalla asioita katsottu. Pyydän anteeksi, jos joskus jotain liikaa "tölväisin". Vetäydyn täältä, @Moderaattorit saavat pitää liemensä halutun lämpöisenä ja makuisena. Mutta ihan uteliaisuudesta kysyn arvon palstaveljet, että jankkasinko todella @Flonaldo :n kanssa liikaa, käsittääkseni vetäydyin muutaman vastauksen jälkeen siitä debatista? Miten olisitte te palstaveljet, toimineet minun tilallani?

Älähän nyt lähde. Tiedän useampiakin nimimerkkejä (joiden kanssa pidetään edes hiukan yhteyttä), jotka arvostavat tekstejäsi korkealle vaikka ovat niistä välillä eri mieltä. Sanoisin, että näkökulmaasi kunnioitetaan laajasti ja moni kokee, että osaat tuoda erinomaista täydennystä somen ja median Lähi-itää koskeviin juttuihin.

Minusta on myös hienoa lukea erilaisia näkökulmia. Tässä mielessä jos @Flonaldo on saanut myös rikepisteen, pidetään hänetkin palstalla. Näkökulmanne ovat hyvinkin erilaisia mutta sanoisin, että usein molemmat ovat oikeassa. Asiat kun ovat monimutkaisia ja niillä on monenlaisia ulottuvuuksia.

 

[Leopold Isopanda]

Kommentoin omasta norsunluutornistani seuraavaa: itse täytän palstaveli @LuKi n vaatimukset ja olen sekä opiskellut Lähi-idän historiasta laajasti että vieraillut noissa kriisipesäkkeissä. Todistanut muun muassa vierestä, kun IDF ampui Hizbollahin miehiä kohti Libanonin-vastaisella rajalla. Voimme myös kyllästymiseen asti keskustella Levantin historiasta aina rauta-ajalta 900-luvulta eaa. osmani-imperiumin romahtamiseen ja sitä seuraaviin mandaattiaikoihin, erilaisten eurooppalaisten aatteiden (sionismi, nationalismi) leviämisestä Lähi-itään ja niiden vaikutuksesta nykyiseen konfliktiin.

Tässä kaikessa on kuitenkin enemmän kikkelinmittailun makua kuin muuta, ja lopulta koko asian voi tiivistää väittämään: Vaikka ihminen ei tietäisi 20 vuoden päähän Israelin historiaa, niin jokaisen moraalisen ihmisen on kyettävä sanomaan ääneen se, että Gazan-sota on järkyttävä ja tuomittava. Lähihistorian tuntemus auttaa sitten siihen tosiasiaan, että palestiinalaisten oikeudet eivät Israelissa ole toteutuneet missään vaiheessa, ja muun väittäminen on silkkaa hasbaraa.

Jotenkin tämän loputtoman ”kuka oli täällä ensin” -väittelyn tarkoitus on vain samentaa vesiä, varsinkin kun jokaisella on oma metriikkansa, lähteensä ja alkupisteensä. Millään uusassyrialaisen, babylonialaisen, persialaisen, hellenistisen, persialaisen taas, juutalaisen, islamilaisen, osmanivaltakunnan tai kolonialistisen ajan historialla ei enää tässä nykytilanteessa leivota oikeudenmukaista ratkaisua tilanteeseen.

 

[Cobol]

Ei Gazan sotaa voi irrottaa aiemmista tapahtumista. Israel on joutunut puolustautumaan vuosikymmeniä vihamielisiä naapurimaita vastaan. Israel voitti sodat ja USA:n aseavulla on siihen merkittävä vaikutus. Rauhaa ei ole saatu Israelin kansan ja poliitikkojen hyväksymisestä huolimatta. Siksi Israel miehittää edelleen Länsirantaa, Golanin kukkuloita ja on piirittänyt ja tuhonnut Gazan aluetta sekä Libanonia.

Terroristijärjestö Hamas voitti yllättäen palestiinalaisparlamentin vaalit noin 20 vuotta sitten ja ne olivatkin sitten viimeiset vaalit. Sen jälkeen Hamas kaappasi vallan Gazassa. Israel ja Hamas sekä monet muut Gazan alueen terrorijärjestöt kävivät enemmän tai vähemmän jatkuvaa sotaa aina vuoteen 2023 asti. Tuo vuosi oli merkillinen. Hamas hyökkäsi Israeliin tappaen noin 1 200 pääosin nuorta siviiliä ja otti panttivangeiksi noin 200 pääosin israelilaista. Israel vastasi voimalla. Aivan kuten Hamas olettikin.

Siitä alkoi uusin sota ja Hamas kantaa sodasta täyden vastuun.

Israel kantaa vastuun omista teoistaan. Sotilaallisesti arvioiden Israel on pyrkinyt lyömään Hamasin, jotta 5-15 vuoden päästä ei taas olla tilanteessa, joka on toistunut Israelin historiassa monta kertaa. Hamas tai joku muu ääri-islamilainen terrorijärjestö hyökkää Gazasta tai naapurimaista Israelia vastaan.

Kun Hamasin hyökkäys Israeliin onnistui Hamasin moneen kertaan harjoittelemalla tavalla sotilaallisessa mielessä hyvin (paljon siviilejä tapettiin, paljon saatiin panttivangeiksi), Israelin laitaoikeistolainen konservatiivihallitus oli valinnan edessä. He päätyivät merkittävään tuhoamiseen osin kansalaisten painostuksesta ihmisten kauhistellessa Hamasin lokakuisen 2023 hyökkäyksen uhrimäärää.

 

[Stonewall]

Kommentoin omasta norsunluutornistani seuraavaa: itse täytän palstaveli @LuKi n vaatimukset ja olen sekä opiskellut Lähi-idän historiasta laajasti että vieraillut noissa kriisipesäkkeissä. Todistanut muun muassa vierestä, kun IDF ampui Hizbollahin miehiä kohti Libanonin-vastaisella rajalla. Voimme myös kyllästymiseen asti keskustella Levantin historiasta aina rauta-ajalta 900-luvulta eaa. osmani-imperiumin romahtamiseen ja sitä seuraaviin mandaattiaikoihin, erilaisten eurooppalaisten aatteiden (sionismi, nationalismi) leviämisestä Lähi-itään ja niiden vaikutuksesta nykyiseen konfliktiin.

Tässä kaikessa on kuitenkin enemmän kikkelinmittailun makua kuin muuta, ja lopulta koko asian voi tiivistää väittämään: Vaikka ihminen ei tietäisi 20 vuoden päähän Israelin historiaa, niin jokaisen moraalisen ihmisen on kyettävä sanomaan ääneen se, että Gazan-sota on järkyttävä ja tuomittava. Lähihistorian tuntemus auttaa sitten siihen tosiasiaan, että palestiinalaisten oikeudet eivät Israelissa ole toteutuneet missään vaiheessa, ja muun väittäminen on silkkaa hasbaraa.

Jotenkin tämän loputtoman ”kuka oli täällä ensin” -väittelyn tarkoitus on vain samentaa vesiä, varsinkin kun jokaisella on oma metriikkansa, lähteensä ja alkupisteensä. Millään uusassyrialaisen, babylonialaisen, persialaisen, hellenistisen, persialaisen taas, juutalaisen, islamilaisen, osmanivaltakunnan tai kolonialistisen ajan historialla ei enää tässä nykytilanteessa leivota oikeudenmukaista ratkaisua tilanteeseen.

Tuo viimeinen huomio on tärkeä. Siis riippumatta siitä miten tähän on tultu, niin pitäisi katsoa eteenpäin.

Jos miettii kohtuullisen oikeudenmukaista mallia, eli kahden valtion ratkaisua, niin sen edessä on muutama ongelma. Aikanaan malli kelpasi Israelille, mutta ei palestiinalaisille (erityisesti Gazassa). Nykyään malli kelpaa kv-yhteisölle, mutta ei kummallekaan osapuolelle. Jotta ratkaisu onnistuisi, niin palestiinalaisten pitäisi luopua isosta osasta identiteettiään, ja kyetä elämään sen ajatuksen kanssa, että nykyään ja tulevaisuudessa Israel on olemassa. Toisaalta Israeliin pitäisi pystyä uskomaan palestiinalaisten haluun yrittää yhteiselämää, niin että taipuisivat taas kahden valtion mallin taakse. Näkisin, että Israel on luopunut toivosta, että arabit koskaan hyväksyvät sen olemassaolon, josta syystä vuorostaan kohtelevat heitä vihollisinaan toimien sen mukaisesti. Tämä tottakai puolestaan antaa edelleen vauhtia vihan kierteelle.

Konfliktin ytimessä on palestiinalaisten käsitys, että juutalaiset tulivat ja varastivat heidän maansa ja heidät pitää ajaa pois koko alueelta. Ei ole tarpeen ottaa kantaa mikä tuossa käsityksessä on historiallisesti oikein tai mikä väärin, mutta se on tosiasiassa iso rauhan este. Jos he eivät pysty hyväksymään, että juutalaiset ovat tulleet jäädäkseen, niin vaikeaa on. Tällöin joku väistämättä miettii Trumpin tavoin, että helpoin tapa rauhaan on siirtää palestiinalaiset (erityisesti gazalaiset) pois. Ja valitettavasti tämä saattaa olla totta. Kaikesta huolimatta se voi olla todennäköisimmin saavutettavissa kuin kahden valtion malli. Kun se on umpikujassa, niin mikä tahansa tie ulos saattaa houkuttaa. Kuitenkaan tämäkään ei ole a) helppoa b) Geneven sopimuksen mukaista c) reilua.

Miten tilanne etenee? Ilmeisesti Bibi ja Trump katsovat saavatko Gazaa joko tyhjäksi tai ainakin Hamasin pois. Oletan, että mikäli ei hyvällä, niin sitten sota jatkuu. Jos pitäisi vetoa lyödä, niin tähän laittaisin rahani.

 

[Wiljami]

...
Israel kantaa vastuun omista teoistaan. Sotilaallisesti arvioiden Israel on pyrkinyt lyömään Hamasin, jotta 5-15 vuoden päästä ei taas olla tilanteessa, joka on toistunut Israelin historiassa monta kertaa. Hamas tai joku muu ääri-islamilainen terrorijärjestö hyökkää Gazasta tai naapurimaista Israelia vastaan.

Kun Hamasin hyökkäys Israeliin onnistui Hamasin moneen kertaan harjoittelemalla tavalla sotilaallisessa mielessä hyvin (paljon siviilejä tapettiin, paljon saatiin panttivangeiksi), Israelin laitaoikeistolainen konservatiivihallitus oli valinnan edessä. He päätyivät merkittävään tuhoamiseen osin kansalaisten painostuksesta ihmisten kauhistellessa Hamasin lokakuisen 2023 hyökkäyksen uhrimäärää.

Tämä reaktiomalli, vaikkakin täysin ymmärrettävä ja ainakin alkuun varmasti myös laajalti israelilaisten tukema, on varmin keino siihen, että niitä terrori-iskuja on tulossa muutaman vuoden kuluessa. Ainoa keino jolla Israel pystyisi estämään palestiinalaisterrorismin jatkumisen, olisi tuhota palestiinalaiset kokonaan maailmankartalta, kun tuommoinen muutamankymmenentuhannen tappaminen ja koko alueen muuttaminen asuinkelvottomaksi ainoastaan maksimoi niiden määrän jotka kokevat suoria henkilökohtaisia menetyksiä ja siitä katkeroituvat. Luonnollisesti tuo johtaisi seuraavaan intifadajulistukseen ja niitä iskuja satelisi seuraavan ikuisuuden sitten palestiinalaisten muistoksi.

Tähän toistaiseksi toteutuneeseen, niin toki pienemmänkin mittakaavan aseellinen retaliaatio olisi aiheuttanut katkeruuden lisääntymistä, mikä luonnollisesti oli Hamasin tarkoituksenakin. Oikeastaan ainoa uusi juttu tämänkertaisessa Israelin operaatiossa tuhon laajuuden lisäksi on, että sieltä on nyt vaihteeksi poistettu myös terroristijärjestön johtoporrasta, eli Bibi ja kaverinsa suuttuivat oikeasti ja lähettävät nyt viestiä että jatkossa soisi terroristien pidättäytyvän niissä satunnaisissa rakettipaukutteluissa ja muussa matalamman intensiteetin toiminnassa, joka kuitenkin edelleen muistuttaisi jatkuvasti israelilaisia että he tarvitsevat Vahvan Johtajan (äärioikeistolaisine kavereineen) jonkun liberaalilussukan sijaan.

...
Miten tilanne etenee? Ilmeisesti Bibi ja Trump katsovat saavatko Gazaa joko tyhjäksi tai ainakin Hamasin pois. Oletan, että mikäli ei hyvällä, niin sitten sota jatkuu. Jos pitäisi vetoa lyödä, niin tähän laittaisin rahani.

Uskoakseni terrorin kierteen kannalta on merkityksetöntä, onko Gazan alueella enää Hamasia tai edes palestiinalaisia (tai onko niitä koko maailmassa lopulta). Seuraavan sodan siemeniä siellä kylvetään edelleen tulitauon aikanakin, kun Israel ja Hamas syyttelevät toisiaan kilpaa sotatoimien jatkumisesta. Omatkin rahani pistäisin tuolle sodan jatkumiselle, vaikka kertoimia tuskin saisi kovin paljoa 1,02 ylemmäs.

 

[Cobol]

Tämä reaktiomalli, vaikkakin täysin ymmärrettävä ja ainakin alkuun varmasti myös laajalti israelilaisten tukema, on varmin keino siihen, että niitä terrori-iskuja on tulossa muutaman vuoden kuluessa. Ainoa keino jolla Israel pystyisi estämään palestiinalaisterrorismin jatkumisen, olisi tuhota palestiinalaiset kokonaan maailmankartalta, kun tuommoinen muutamankymmenentuhannen tappaminen ja koko alueen muuttaminen asuinkelvottomaksi ainoastaan maksimoi niiden määrän jotka kokevat suoria henkilökohtaisia menetyksiä ja siitä katkeroituvat. Luonnollisesti tuo johtaisi seuraavaan intifadajulistukseen ja niitä iskuja satelisi seuraavan ikuisuuden sitten palestiinalaisten muistoksi.

Tähän toistaiseksi toteutuneeseen, niin toki pienemmänkin mittakaavan aseellinen retaliaatio olisi aiheuttanut katkeruuden lisääntymistä, mikä luonnollisesti oli Hamasin tarkoituksenakin. Oikeastaan ainoa uusi juttu tämänkertaisessa Israelin operaatiossa tuhon laajuuden lisäksi on, että sieltä on nyt vaihteeksi poistettu myös terroristijärjestön johtoporrasta, eli Bibi ja kaverinsa suuttuivat oikeasti ja lähettävät nyt viestiä että jatkossa soisi terroristien pidättäytyvän niissä satunnaisissa rakettipaukutteluissa ja muussa matalamman intensiteetin toiminnassa, joka kuitenkin edelleen muistuttaisi jatkuvasti israelilaisia että he tarvitsevat Vahvan Johtajan (äärioikeistolaisine kavereineen) jonkun liberaalilussukan sijaan.

Hamas tiesi miten vaikea Israelin on vastata Hamasin hyökkäykseen Israeliin. Hyökkäyksen brutaalisuus yhdistettynä Netanjahun vaikeaan asemaan ja Israelin puolustuksen alkukyvyttömyyteen Hamasin hyökätessä Israeliin määritteli paljon vastahyökkäyksen luonnetta.

Yleisellä tasolla sanoisin, että en menisi sen taakse, että valtavat pommitukset ja pitkälti koko Gazan tuhoaminen olisivat tie marttyyrien kasvuun. Ei näin. Todellisuudessa Hamas saa jatkossa vähemmän sotilaita ja vähemmän rahaa. Miljardeja vähemmän. Hamasin valta Gazassa on päättymässä enkä usko, että palestiinalaisten seuraava sukupolvi alistuu aiemmassa määrin minkään terrorijärjestön johdettavaksi.

Palestiinalaiset ovat todennäköisesti saaneet Hamasista tarpeeksi. Moni näkee Hamasin johdon syypäänä siihen, että monet ovat menettäneet läheisiään ja kotinsa.

 

[Wiljami]

Hamas tiesi miten vaikea Israelin on vastata Hamasin hyökkäykseen Israeliin. Hyökkäyksen brutaalisuus yhdistettynä Netanjahun vaikeaan asemaan ja Israelin puolustuksen alkukyvyttömyyteen Hamasin hyökätessä Israeliin määritteli paljon vastahyökkäyksen luonnetta.

Yleisellä tasolla sanoisin, että en menisi sen taakse, että valtavat pommitukset ja pitkälti koko Gazan tuhoaminen olisivat tie marttyyrien kasvuun. Ei näin. Todellisuudessa Hamas saa jatkossa vähemmän sotilaita ja vähemmän rahaa. Miljardeja vähemmän. Hamasin valta Gazassa on päättymässä enkä usko, että palestiinalaisten seuraava sukupolvi alistuu aiemmassa määrin minkään terrorijärjestön johdettavaksi.

Palestiinalaiset ovat todennäköisesti saaneet Hamasista tarpeeksi. Moni näkee Hamasin johdon syypäänä siihen, että monet ovat menettäneet läheisiään ja kotinsa.

Olen pääpiirteittäin samaa mieltä, enkä pitäisi lainkaan mahdottomana että Hamas pelasi myös itsensä pihalle tällä "liian onnistuneella" hyökkäyksellään, kun tosiaan (Gazan) palestiinalaiset varmasti tiedostavat etteivät he ilman tuota toissasyksyistä erittäin laajaa terrori-iskua olisi kohta puolitoista vuotta kestäneen aktiivisen sodankäynnin keskellä. Iskun hämmentävän hyvä onnistuminenhan toisaalta nojaa osin myös Netanjahuun, joka pakotti käytännössä omat vastatoimensa äärimmäisen raskaiksi, kun oli itse ensin jättänyt huomioimatta useista lähteistä saamansa varoitukset tämmöisen todella laajan iskusarjan suunnittelusta.

Eli voin uskoa että Hamasin taru on lopussa, tai se vähintäänkin kuihtuu jonnekin pikkutekijöiden tasolle. Toisaalta se viha ja katkeruus nimenomaan Israelia kohtaan ei katoa minnekään vaikka vihaiset ja katkerat tiedostavatkin että Hamas käynnisti sotatoimet. Palestiinalaiset nuoret vihaiset miehet ovat siis jatkossakin erittäin otollisia rekrytoitavia terroristijärjestöille, järjestön nimestä riippumatta. Järjestötoiminta voi lisäksi mennä takaisin maan alle ja yhden jättimäisen siviilivaltaakin pitävän toimijan sijaan ollaan taas tilanteessa että koko Lähi-itä on täynnä muutaman vihaisen ihmisen muodostamia, itsenäisesti toimivia terroristisoluja. Tuohon voidaan mennä jo sen takia, että Israelin sotilastiedustelu osoitti pystyvänsä iskemään hierarkisen isomman järjestön lähes koko tunnettuun henkilökuntaan kerralla.

 

[Cobol]

Olen pääpiirteittäin samaa mieltä, enkä pitäisi lainkaan mahdottomana että Hamas pelasi myös itsensä pihalle tällä "liian onnistuneella" hyökkäyksellään, kun tosiaan (Gazan) palestiinalaiset varmasti tiedostavat etteivät he ilman tuota toissasyksyistä erittäin laajaa terrori-iskua olisi kohta puolitoista vuotta kestäneen aktiivisen sodankäynnin keskellä. Iskun hämmentävän hyvä onnistuminenhan toisaalta nojaa osin myös Netanjahuun, joka teki pakotti käytännössä omat vastatoimensa äärimmäisen raskaiksi, kun oli itse ensin jättänyt huomioimatta useista lähteistä saamansa varoitukset tämmöisen todella laajan iskusarjan suunnittelusta.

Israelin tiedustelu petti ja on mahdollista - joskaan ei kaiketi vielä todistettua - että Netanjahu ohitti esille nousseet osin epäsuoratkin varoitukset ennen iskua. Iskusta löytyi ennakkovalmisteluja vapaasti kenen tahansa katsottavaksi.

Eli voin uskoa että Hamasin taru on lopussa, tai se vähintäänkin kuihtuu jonnekin pikkutekijöiden tasolle.

Hamasille sen aloittama sota on ollut todella tuhoisa. Niin on käynyt osin Hizbollahillekin. Samoin Syyrialle siinä mielessä, että vaikka Syyrian terroristihallitus kaatui sisäisellä kumouksella, Israel tuhosi valtaosan Syyrian strategisista asetehtaista.

Toisaalta se viha ja katkeruus nimenomaan Israelia kohtaan ei katoa minnekään vaikka vihaiset ja katkerat tiedostavatkin että Hamas käynnisti sotatoimet. Palestiinalaiset nuoret vihaiset miehet ovat siis jatkossakin erittäin otollisia rekrytoitavia terroristijärjestöille, järjestön nimestä riippumatta. Järjestötoiminta voi lisäksi mennä takaisin maan alle ja yhden jättimäisen siviilivaltaakin pitävän toimijan sijaan ollaan taas tilanteessa että koko Lähi-itä on täynnä muutaman vihaisen ihmisen muodostamia, itsenäisesti toimivia terroristisoluja. Tuohon voidaan mennä jo sen takia, että Israelin sotilastiedustelu osoitti pystyvänsä iskemään hierarkisen isomman järjestön lähes koko tunnettuun henkilökuntaan kerralla.

Kaikki riippuu siitä, millaiseen ratkaisuun alueella lopulta päädytään. Jos johonkin ratkaisuun ylipäätään päädytään. Trump on avainasemassa. EU ei ole, eikä Saksa. Siksi odottelen näkemykseni kanssa.