Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 535 382
  • 4 000

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
USA ja EU haluavat myös kaksi valtiota joskaan kukaan ei tiedä, missä ja miten. Mutta sodan jälkeen ainakin nyt vaikuttaisi siltä, että tähän päämäärään on maailmalla aiempaa enemmän tahtoa ja houkutteita.
Käsittääkseni kummallakin puolen (pro-Israel ja pro-Palestiina) ymmärretään, että kahden valtion malli vaatii vuosikausia kestävän jättimäisen ja kalliin rauhanturvaoperaation. Mutta kuka maksaa, siitä USA, EU, YK ja rikkaat (?) öljymaat tuskin helposti pääsevät sopuun.
P.S. Näppärästi muuten Kiina ja Venäjä jäävät tässäkin asiassa helposti ulos maksajan roolista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yhdysvallat puhuu mitä puhuu, mutta teot taas kertovat, että Yhdysvallat ei halua kahden valtion mallia.

USA on merkittävin avainapelaaja. Demokraattien sisällä Israelille annettava tuki on vähentynyt ja nuoremmat tunnetut demokraatit vaativat muutosta. Tätä analysoidaan Bidenin hovissa ja pohditaan, onko jotain oikeasti tehtävä vaalit voittaakseen. Paljon riippuu siitä, kuka on Bidenia vastaan pressanvaaleissa. Ei ole väärin olettaa, että Biden valitsee sen tien, mikä tuo eniten ääniä 2024.

Käsittääkseni kummallakin puolen (pro-Israel ja pro-Palestiina) ymmärretään, että kahden valtion malli vaatii vuosikausia kestävän jättimäisen ja kalliin rauhanturvaoperaation. Mutta kuka maksaa, siitä USA, EU, YK ja rikkaat (?) öljymaat tuskin helposti pääsevät sopuun.
P.S. Näppärästi muuten Kiina ja Venäjä jäävät tässäkin asiassa helposti ulos maksajan roolista.

Totta. Jos jotenkin kahden valtion malli syntyisi, maksajia on varmasti EU ja YK. Paine UK:ssa ja muualla lännessä kasvaa. Israelin kannalta mitään luottoa ei ole Hamasiin ja sen tuleviin perillisiin. Joten mitään tuskin syntyy ellei ihmettä tapahdu.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Yhdysvallat puhuu mitä puhuu, mutta teot taas kertovat, että Yhdysvallat ei halua kahden valtion mallia.


Onnea vaan, jos haluat muuttaa israelilaisten asenteita muuten kuin pakolla.

Konfliktin perusasetelma on, että israelilaisille Palestiina ei saa olla olemassa. Ei voi tulla rauhaa, jos asenne ei muutu.

En minä oikeastaan hetkeäkään usko, että oikeastaan kukaan olis lopulta valmis maksamaan rauhan hintaa, eli mitä se ikinä vaatisi että israelilaiset ym. hyväksyvät Palestiinan.

Kannatatko @Stonewall siis Tel Avivin pommittamista maan tasalle ja kymmenientuhansien israelilaislasten tappamista? Jos et, miksi et?
Sekoillua, en tiedä mistä peräisin. Ei kuitenkaan todellisuudesta. Israel on tarjonnut kahden valtion mallia useamman kerran. Hyväksyi kahden valtion mallin heti, kun valtio perustettiin. On tarjonnut ja on neuvotellut rauhansopimuksen perustuen kahden valtion malliin. Sopimus vaati vain Palestiinalaisten hyväksymisen - miten kävi? Joka kerta, kun on ollut todellinen mahdollisuus rauhaan, niin arabit ovat sen torjuneet. He ovat olleet ainoa este rauhalle aina, kun se olisi ollut mahdollista. Joka kerta.

Tunnistatko tapahtuneet tosiaasiat vai et? Jos kiistät jatkuvasti historialliset faktat, niin huteralla pohjalla on argumentointi.
 

Flonaldo

Jäsen
@Stonewall Itse en näe kovin hyödyllisenä kaivella historiaa, koska siinä kaivelussa aina lopulta mennään joku 2000 vuotta ajassa taaksepäin ja siihen mitä mikäkin jumala tai profeetta on määrännyt. Ei ole mitään historian alkuhetkeä, josta eteenpäin konfliktia voitaisiin vain katsoa.

Ja lopulta nyt ollaan vuodessa 2023, eikä mikään sitä kaikkea historiaa muuksi muuta.

Israelin kansa valitsi pääministeriksi Netanyahun lupauksellaan Palestiinan valtion synnyn estämisestä. Valitsi hallitukseen mukaan ministerit, jotka ovat terrorismista tuomittuja ja jotkut kannattavat ydiniskua Gazaan. Ja se kuvastaa israelilaisten asenteita, missä selvä valtaosa kansasta vastustaa Palestiinan valtion syntyä.

Yleisesti ottaen kuvauksesi konfliktin viimeisen 85 vuoden historiastakin on kovin yksipuolinen.

Eivät kaikki juutalaiset 1947-1949 olleet vain kiitollisen tyytyväisiä siihen, että he oman valtionsa saivat ja olivat täysin valmiita elämään rinnakkain tulevan arabivaltion kanssa. Osa oli. Osa piti ehdotusta hyvänä ensimmäisenä askeleena, mistä sitten voidaan alkaa laajentua Eretz Israeliksi. Ja kovan luokan sionistit julistivat, että jumala on koko alueen juutalaisille antanut, joten neliösenttiäkään ei ikinä anneta arabeille.

YK:n 1947 ehdotus ei siihen hetkeen ollut mitenkään tasapuolinen sen pohjalta, mikä tilanne alueella todellisuudessa oli. Mutta siihen tietysti vaikutti holokausti, mikä luonnollisesti lisäsi länsimaiden halua tehdä juutalaisille suosiollinen malli. Ja olisi malli ollut melkein mikä tahansa, kaikki arabivaltiot eivät siihen silloin olisi kuitenkaan suostuneet.

Oslon rauhanprosessi olisi todennäköisesti kaatunut joka tapauksessa (ehkä silti olisi voinut onnistuakin), ja se olisi kaatunut palestiinalaisten epäyhtenäisyyteen, johtajuuden puutteeseen ja päätöksentekokyvyn puutteeseen, mutta sen prosessin kuoppasi Rabinin salamurha. Se oli suurin yksittäinen syy rauhan kaatumiseen ja sen takana oli jatkuvasti kasvanut ja kasvava Israelin äärioikeisto.

2000-luvullakin on ollut monenlaisia rauhanehdotuksia, pääosin saudien johdolla. 2002/2007/2017 prosessit ovat kaikki kaatuneet ja jokainen ensisijaisesti siihen, että Israel on todennut, että vuoden 1967 rajoihin perustuvasta mallista ei voida edes keskustella.

Ja tietysti 2010-luvulla Israel aloitti laajamittaisen Länsirannan valloittamisen siirtolaisten avulla, mikä nyt on muuntunut täydeksi valtioterrorismin tukemiseksi. Ja se jo itsessään tekee tällä hetkellä kahden valtion mallista likimain mahdottoman.

Viimeiset 30 vuotta Israel on siis, joka kerta, torjunut rauhan mahdollisuuden. Vai onko se historian kiistäjä sittenkin siellä päässä?

Vastausta yhä odottelen myös siihen, että kannatatko Tel Avivin lanaamista maan tasalle?
 

Flonaldo

Jäsen
Kaikkia ei ole siunattu luetun ymmärtämisen taidolla.

olisi malli ollut melkein mikä tahansa, kaikki arabivaltiot eivät siihen silloin olisi kuitenkaan suostuneet.
Oslon rauhanprosessi olisi todennäköisesti kaatunut ... palestiinalaisten epäyhtenäisyyteen, johtajuuden puutteeseen ja päätöksentekokyvyn puutteeseen

Palestiinalaiset eivät varsinaisesti ole olleet rauhantahtoisia. Eivät 1947, eivät 1967, eivät 90-luvulla, eivät 2000-luvulla, eivätkä varsinkaan juuri nyt.

Sen sijaan sen väittäminen, että aina ja ikuisesti syy rauhan kaatumiseen on vain ja ainoastaan palestiinalaisissa ja että ainoa tapa heidän asenteidensa muuttamiseen on kymmenientuhansien viattomien palestiinalaislasten tappaminen, todellakin ei ole vain yksipuolinen näkemys historiasta, vaan mielestäni täysin moraaliton ajattelumalli.

Israelilaisten asenteet, teot ja valinnat sekä äänestyskäytös ovat ihan linjassa palestiinalaisten kanssa: kahden valtion mallia ei sallita ikinä. Joten loogisesti silloin se Tel Aviv pitää pommittaa, niinkö?
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Joo se että palestiina suoraan kieltäytyi lukuisia kertoja on sama kuin "olisi ehkä kaatunut jonkun muun arabimaan takia"

Hyvä että nyt sentään mainitaan ettei palestiinalaiset ole sentään rauhantahtoisia niin tippuu edes muutama ironiapiste sarakkeesta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hevy

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Ja mitäs se sitten on, että Israel suoraan kieltäytyi lukuisia kertoja? Sitä kuinka palestiinalaiset ovat ainoa este rauhalle?
Ensinnäkin, nyt meni oikein kun lainasit viestiä etkä vain puuskinut omiasi.

Toiseksi, hienoa että nyt olet päässyt tasolle jossa palestiinassakin on vikaa. Itse en ole missään kohtaa sanonut israelin olevan viaton tai vain luetellut palestiinan tekemisiä samalla kun olen arvostellut muita "yksipuolisuudesta".
 

Flonaldo

Jäsen
Toiseksi, hienoa että nyt olet päässyt tasolle jossa palestiinassakin on vikaa. Itse en ole missään kohtaa sanonut israelin olevan viaton tai vain luetellut palestiinan tekemisiä samalla kun olen arvostellut muita "yksipuolisuudesta".
Jäikö sinulta siis kokonaan huomaamatta, että viestini olivat vastauksia kirjoittajalle, joka kirjoitti a) syyn olleen aina vain pelkästään palestiinalaisissa, b) Israelin olleen aina valmis rauhaan ja c) ehdotti tieksi rauhaan sitä, että Israel joukkotuhoaa riittävästi palestiinalaisia?

En nyt ehkä sellaiseen viestiin vastauksessa ala ensisijaisesti luetella kaikkea, mihin palestiinalaiset ovat syyllistyneet ja missä kohdin heidän vikansa ovat.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Jäikö sinulta siis kokonaan huomaamatta, että viestini olivat vastauksia kirjoittajalle, joka kirjoitti a) syyn olleen aina vain pelkästään palestiinalaisissa, b) Israelin olleen aina valmis rauhaan ja c) ehdotti tieksi rauhaan sitä, että Israel joukkotuhoaa riittävästi palestiinalaisia?

En nyt ehkä sellaiseen viestiin vastauksessa ala ensisijaisesti luetella kaikkea, mihin palestiinalaiset ovat syyllistyneet ja missä kohdin heidän vikansa ovat.

Sen olisi siis tarkoituskin olla ironiapirtelö?
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Viestistä on annettu rikepiste. Turha trollisyytös on turhaa.
Hirveä määrä tekstiä miten Israel on syyllinen kaikkeen ja sitten ironiakakun päälle ironiakirsikka.
Lätkäfoorumilla kaikki viestit koskien Israelin pahuutta tai Venäjää myötäillen. Vielä puuttuu se tärkeä viesti, eli Nato ei voi tallentaa Suomea, eikä EU voi tallentaa Israelia. Varsinkin kun huomioi liittymispäivän

Sanotaan että menee keskustelu ikäväksi kun osan perustelee, silloin kun se sopii agendaan, loput esittää muka perustellusti ja kaikki suorat kysymykset jättää vastaamatta. n. 50 edelliseltä sivulta löytyy esimerkkejä.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Ja mitäs se sitten on, että Israel suoraan kieltäytyi lukuisia kertoja? Sitä kuinka palestiinalaiset ovat ainoa este rauhalle?
Jos toinen osapuoli (Israel) on hyväksynyt rauhan ja kahden valtion mallin ja toinen sen aina torppaa, niin miten palestiinalaiset/arabit eivät olisi ainoa este rauhalle? Toiselle (Israel) rauha perustuen kahteen valtioon olisi sopinut, ja toiselle ei ole sopinut, eikä sovi edelleenkään. No kuka on ainoa este rauhalle? Se jolle rauha sopii, vai se jolle se ei sovi?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Israel ja palestiinalaiset ovat epäonnistuneet vuosikymmeniä rauhan ja kahden valtion saavuttamisessa. Koko sen ajan Israelin tulevaisuus on ollut uhattuna aina valtion tunnustamisesta sen rauhanomaiseen rinnakkaineloon naapuriensa kanssa.

Kun yhteistä näkemystä ei vuosikymmenten aikana löytynyt ja kun Hamas ja muut ääri-islamistit iskevät koko ajan Israeliin, Israel lopetti muiden kuulemisen. On vain itse puolustettava maata USA:n tukemana. Tästä näkökulmasta siirtokuntia on laajennettava, koska maahanmuuttajat tarvitsevat niitä ja Israel tarvitsee sekä maahanmuuttajia että uusia alueita. Ja tietenkin makeaa vettä Israelin on hallittava paremmin. Muihin ei voi luottaa. Pelkästään Venäjältä on tullut miljoona juutalaista tai muuta ihmistä Israeliin.

Hamas tiesi varmasti, mitä massiivinen isku Israeliin kuvottavine videoineen tulee aiheuttamaan. Koston ja Gazan sekä Hamasin tuhoamisen niin hyvin kuin mahdollista. Silti isku tehtiin. Tulee mieleen, näkikö Hamasin taustalla Iran ja kenties Venäjä sopivan hetken sellaiseen terroristiseen toimintaan, joka upottaa toiveet rauhasta ja kahdesta valtiosta ainakin pitkäksi aikaa ellei ikuisesti?

Tässä mielessä Hamas on nykyiseen sotaan ainoa syyllinen.

Israelin toimet mm. Länsirannalla ja siirtokuntien laajentaminen ovat osa pidempiaikaista ongelmaa, jota ei ole ratkaistu ja joiden vuoksi sodalla on myös ulottuvuutensa lähihistoriaan.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nyt on tullut tuon taannoisen sairaalaiskun suhteen vastaan juttuja angloamerikkalaisessa mediassa ettei Israelin narratiivi ehkä olekaan täysin uskottava. Yesterday's news tietysti, eikä mitään lopullista totuutta ole vieläkään selvillä, mutta kyllä antaa vahvaa tukea sille käsitykselle, että sodan olosuhteisssa totuuden selvittäminen on äärimmäisen haastava asia, eikä pidä antaa omien sympatioidensa vaikuttaa prosessissa. Olkaamme empiirisiä ja analyyttisiä näissä kysymyksissä.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lätkäfoorumilla kaikki viestit koskien Israelin pahuutta tai Venäjää myötäillen. Vielä puuttuu se tärkeä viesti, eli Nato ei voi tallentaa Suomea, eikä EU voi tallentaa Israelia. Varsinkin kun huomioi liittymispäivän

Sanotaan että menee keskustelu ikäväksi kun osan perustelee, silloin kun se sopii agendaan, loput esittää muka perustellusti ja kaikki suorat kysymykset jättää vastaamatta. n. 50 edelliseltä sivulta löytyy esimerkkejä.

Mielenkiintoista, että toisessa ketjussa kerrot, kuinka et kestä tunteiltasi katsoa dokumenttia, jossa viattomia siviileitä tapetaan, kun taas toisessa ketjussa käyt säännöllisesti kritisoimassa kirjoittajaa, joka tuo esille, kuinka viattomia siviilejä tapetaan.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mielenkiintoista, että toisessa ketjussa kerrot, kuinka et kestä tunteiltasi katsoa dokumenttia, jossa viattomia siviileitä tapetaan, kun taas toisessa ketjussa käyt säännöllisesti kritisoimassa kirjoittajaa, joka tuo esille, kuinka viattomia siviilejä tapetaan.


Et huomaa mitään eroa viattomuusasteessa naapurin provosoimattoman terrorihyökkäyksen kohteeksi joutuneissa ukrainalaisissa ja yli tuhannen hengen joukkomurhan raiskauksen ja vainajien häpäisemisen kera toteuttaneissa palestiinalaisissa?

Ja ennen kuin mutkutellaan siitä, ettei Hamas edusta Gazaa, muistuta, että Hamasin taistelijat ovat palestiinalaisia ja heillä mielipidetiedusteluiden mukaan laaja kannatus Gazassa. Hamasin iskun jälkeen niillä tavallisilla palestiinalaisilla oli bileet pystyssä. Tuomitseva kannanottoja ei sen sijaan kuulunut nimeksikään.
 

Flonaldo

Jäsen
Käyttäjälle on annettu useamman viestin kokonaisuudesta pelikielto.
Et huomaa mitään eroa viattomuusasteessa naapurin provosoimattoman terrorihyökkäyksen kohteeksi joutuneissa ukrainalaisissa ja yli tuhannen hengen joukkomurhan raiskauksen ja vainajien häpäisemisen kera toteuttaneissa palestiinalaisissa?
Lähes puolet kuolleista, liki kymmenentuhatta, Israelin tappamista ihmisistä on lapsia. Selvä valtaosa on siviilejä. Siviileistä puolet ovat naisia.

Mihin he ovat syyllisiä? Keitä nämä lapset ovat joukkomurhanneet ja raiskanneet?

Miksi sinulle toiset lapset ovat terroristeja ja toiset viattomia?
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Lähes puolet kuolleista, liki kymmenentuhatta, Israelin tappamista ihmisistä on lapsia. Selvä valtaosa on siviilejä. Siviileistä puolet ovat naisia.

Mihin he ovat syyllisiä? Keitä nämä lapset ovat joukkomurhanneet ja raiskanneet?

Miksi sinulle toiset lapset ovat terroristeja ja toiset viattomia?
Miten siellä erotellaan siviilit ja terroristit, Hamas ilmoittaa luvut?
Ja naiset eivät voi olla terroristeja tai ainakin kaikki ovat viattomia?

Jos ei ymmärrä mitä eroa ukrainalla ja palestiinalla niin ei voi mitään.
 

Flonaldo

Jäsen
Miten siellä erotellaan siviilit ja terroristit, Hamas ilmoittaa luvut?
Ja naiset eivät voi olla terroristeja tai ainakin kaikki ovat viattomia?
Lasten ja naisten erotteleminen lienee tehtävä, mihin sinäkin kykenisit. Kuolleiden lukemista ja tilastoinnista löytyy tästäkin ketjusta, tältä viikolta tietoja perustuen mm. Yhdysvaltain ulkoministeriön, alan (sodissa kuolleiden tilastointi) johtavan akateemisen yhdysvaltalaistutkijan, YK:n ja muiden kansainvälisten järjestöjen arvioita. Suosittelen tutustumaan niihin.

Kovin paljon ei myöskään tarvitse tutustumista, jotta voit valistaa itseäsi siitä, että naisten aktiivinen osallistuminen terroristiseen toimintaan palestiinalaisessa yhteiskunnassa olisi erittäin, erittäin, erittäin harvinaista.

Jos ei ymmärrä mitä eroa ukrainalla ja palestiinalla niin ei voi mitään.
Jos näkee ukrainalaislapsen viattomana ja palestiinalaislapsen terroristina (tai edes millään tapaa viattomuusasteeltaan erilaisena ihmisenä), kannattaa pysähtyä hetkeksi, tutkiskella omia ajatuksiaan ja miettiä mikä prosessi on tuollaiseen ajattelumalliin johtanut. Ehkä siitä voi syntyä jonkinlaista valaistumista ja/tai oman moraalikäsityksen kehittymistä.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Et huomaa mitään eroa viattomuusasteessa naapurin provosoimattoman terrorihyökkäyksen kohteeksi joutuneissa ukrainalaisissa ja yli tuhannen hengen joukkomurhan raiskauksen ja vainajien häpäisemisen kera toteuttaneissa palestiinalaisissa?

Ja ennen kuin mutkutellaan siitä, ettei Hamas edusta Gazaa, muistuta, että Hamasin taistelijat ovat palestiinalaisia ja heillä mielipidetiedusteluiden mukaan laaja kannatus Gazassa. Hamasin iskun jälkeen niillä tavallisilla palestiinalaisilla oli bileet pystyssä. Tuomitseva kannanottoja ei sen sijaan kuulunut nimeksikään.

Jos mietitään esim. 5-vuotiasta lasta, niin ei, en näe eroa viattomuusasteessa.

Sinä ilmeisesti näet? Toinen siinä lelujen leikkimisen lomassa ampui pari rakettia (tai suoritti pari raiskausta)?
 
Viimeksi muokattu:

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Miten siellä erotellaan siviilit ja terroristit, Hamas ilmoittaa luvut?
Ja naiset eivät voi olla terroristeja tai ainakin kaikki ovat viattomia?

Jos ei ymmärrä mitä eroa ukrainalla ja palestiinalla niin ei voi mitään.

Niin, avaatko todella yksityiskohtaisesti, mitä eroa on ukrainalaisella lapsella ja gazalaisella lapsella, miksi jälkimmäinen on oikeutetumpaa tappaa? Onko tämänhetkiset tappoluvut Gazassa sinun mielestäsi todella välttämättömiä israelilaisten turvallisuuden takaamiseksi? Miksi kestävämpää tulevaisuutta gazalaisille ja israelilaisille ei toisi elinolojen vähittäinen kohentaminen, joka veisi tulevaisuudessa terrorismilta jalansijaa.

Ja edelleen, puhutaan nyt lapsista, koska heistä on kyse, kuten varmasti ymmärrät, jos Areenasta löytyvän Mariuopol -dokumentin olet katsonut.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Lasten ja naisten erotteleminen lienee tehtävä, mihin sinäkin kykenisit. Kuolleiden lukemista ja tilastoinnista löytyy tästäkin ketjusta, tältä viikolta tietoja perustuen mm. Yhdysvaltain ulkoministeriön, alan (sodissa kuolleiden tilastointi) johtavan akateemisen yhdysvaltalaistutkijan, YK:n ja muiden kansainvälisten järjestöjen arvioita. Suosittelen tutustumaan niihin.

Kovin paljon ei myöskään tarvitse tutustumista, jotta voit valistaa itseäsi siitä, että naisten aktiivinen osallistuminen terroristiseen toimintaan palestiinalaisessa yhteiskunnassa olisi erittäin, erittäin, erittäin harvinaista.
Joo naisen ja lapsen kyllä erotan toisistaan ja miehistä mutta kysyinkin miten erottelet siviilit terroristeista. Luetun ymmärtäminen missä pelaa?

Joo naisen rooli on tosiaan selkeä suosikkiesi maailmassa. En tiedä mitä ajattelin:D
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös