Mainos

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 524 224
  • 3 968

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Siis, Gazassa kuolee lapsia ja se on erittäin valitettavaa. Israelin hallinnon ensimmäinen velvollisuus on kuitenkin hinnalla millä hyvänsä puolustaa omia kansalaisiaan ja siksi se joutuu hyväksymään tilanteen, jossa siviiliuhreja tulee Gazassa jatkossakin.

Siis,

onko sinun mielestäsi a) Israelin valitsema politiikka todella tehokkainta israelilaisten siviilien suojelemiseksi b) Israelin tämänhetkiset sotatoimet parasta, johon moderni länsimainen armeija kykenee siviiliuhrien säästämisessä?

Minkä vastuun siviiliuhreista - niin israelilaisista kuin palestiinalaisista - langetat Benjamin Netanjahulle?

Iso syy, miksi keskustelu menee metsään, on se, että monet tulkitsevat Israelin ja Palestiinan olevan jakamattomia ja itseriittoisia subjekteja. Tämä on fiktio: Israel tai Palestiina eivät tee päätöksiä, vaan yksilöt näissä valtioissa. Jos israelilainen sotilas ampuu lapsen, syyllistyy hän mahdollisesti murhaan. Netanjahu on politiikkansa sekä turvallisuuden takaamisen räikeän epäonnistumisen tähden osasyyllinen vähintään tuhansien ihmisten kuolemaan sekä äärimmäiseen kärsimykseen. Oikea paikka hänelle olisi kansainvälinen rikostuomioistuin. Hamasin johto ja sekä terroristitaistelijat ovat syyllisiä murhiin, joista ainoa oikea rankaisu on kuolemantuomio. Kuitenkin iso osa IDF:n johdosta sekä sotilaista ovat syyllisiä vähintään räikeiden laiminlyöntien ja usein myös aktiivisen toiminnan johdosta murhiin, joista tulisi samalla tavalla rankaista.

Edelleen: ei ole subjekteina Israelia tai Palestiinaa; on vain päätöksiä tekeviä ihmisyksilöitä sekä näiden päätösten seurauksia, kuten tuhansia kuolleita siviileitä. Kukaan ei tässä ketjussa ole puolustanut Hamasin johtoa tai taistelijoita, sen sijaan usein tulee viestiä, joissa israelilaisia näytetään puolustelevan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olettaisin että moniakin Israelissa kiinnostaa siis jos puhumme kaikista gazalaisista kuolleista ja haavoittuneista - onhan se edelleenkin sivistynyt ja moniarvoinen yhteiskunta vaikkakin yhä uhatumpi.

Huomasithan, että lainaamassasi tekstissäni kirjoitin Hamasin kuolleista? Siis israelilaisiako kiinnostaa Hamasin kuolleet? Ei kiinnosta sitten vähääkään. Mitä enemmän kuolee, sitä parempi.

Sanoisin että empiirisyys ja analyyttisyys yksin (moraalista puhumattakaan) vaatii meidät tekemään eron kuolleiden terroristien ja siviilien välillä. Tuskinpa lienet eri mieltä?

En todellakaan ole eri mieltä. Mutta yritin tekstissäni avata tilannetta - kuten totesinkin - Israelin armeijan näkökulmasta. Jos tappamalla kaksi siviiliä tapetaan yksi terroristi, lupa tulee. Israelissa kansa on militarisoitunut entistä enemmän ja puolustusvoimiin luottavat nekin, jotka eivät hallitukseen luota.

Tämä ei ole hyvä tilanne, mutta sellaiseksi se on kehittynyt vuosikymmenten tuloksena. Vikaa on kaikissa, myös länsivalloissa, ja tietenkin hyvä muistaa, että Iran häärii Hamasin taustalla ja Iranin taustalta löytyy Venäjä.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Siis,

onko sinun mielestäsi a) Israelin valitsema politiikka todella tehokkainta israelilaisten siviilien suojelemiseksi b) Israelin tämänhetkiset sotatoimet parasta, johon moderni länsimainen armeija kykenee siviiliuhrien säästämisessä?

Minkä vastuun siviiliuhreista - niin israelilaisista kuin palestiinalaisista - langetat Benjamin Netanjahulle?

Iso syy, miksi keskustelu menee metsään, on se, että monet tulkitsevat Israelin ja Palestiinan olevan jakamattomia ja itseriittoisia subjekteja. Tämä on fiktio: Israel tai Palestiina eivät tee päätöksiä, vaan yksilöt näissä valtioissa. Jos israelilainen sotilas ampuu lapsen, syyllistyy hän mahdollisesti murhaan. Netanjahu on politiikkansa sekä turvallisuuden takaamisen räikeän epäonnistumisen tähden osasyyllinen vähintään tuhansien ihmisten kuolemaan sekä äärimmäiseen kärsimykseen. Oikea paikka hänelle olisi kansainvälinen rikostuomioistuin. Hamasin johto ja sekä terroristitaistelijat ovat syyllisiä murhiin, joista ainoa oikea rankaisu on kuolemantuomio. Kuitenkin iso osa IDF:n johdosta sekä sotilaista ovat syyllisiä vähintään räikeiden laiminlyöntien ja usein myös aktiivisen toiminnan johdosta murhiin, joista tulisi samalla tavalla rankaista.

Edelleen: ei ole subjekteina Israelia tai Palestiinaa; on vain päätöksiä tekeviä ihmisyksilöitä sekä näiden päätösten seurauksia, kuten tuhansia kuolleita siviileitä. Kukaan ei tässä ketjussa ole puolustanut Hamasin johtoa tai taistelijoita, sen sijaan usein tulee viestiä, joissa israelilaisia näytetään puolustelevan.

Nythän päästään keskustelun makuun. Vastauksia kysymyksiisi:

A. Kyllä, näen Israelin tämän hetkisen politiikan olevan tehokkain mahdollinen (poislukien lopullinen ratkaisu -tyyliset skenariot). Jotta palestiinalaisilla olisi todellista halua neuvotella, pitää Israelin todistaa olevansa riittävän voimakas tuhoamaan kaiken vastarinnan ja toisaalta riittävän päättäväinen käyttämään sitä voimaa. Tämä hyökkäys Gazaan ja ennen kaikkea sen jatkaminen vastalauseista huolimatta ajaa tämän sanoman perille niin Hamasille kuin Iranillekin. Kun Hamas on tuhottu, palestiinalaiset ymmärtänevät, että vaihtoehdot ovat laiha sopu tai tuhoutuminen. Silloin on olemassa pohja oikeille neuvotteluille. Jos Israel olisi jättänyt kostamatta 7.10. terrori-iskun, olisi se menettänyt kasvonsa myös palestiinalaisten ja Iranin edessä ja se olisi johtanut uusiin, pahempiin iskuihin.

B. Kyllä, Gazan oloissa ei kukaan pystyisi parempaan (ainakaan luopumatta tavoitteesta, joka siis on Hamasin sotilaallisen kyvyn totaalinen tuhoaminen).

Benjamin Netanjahu on erittäin huono pääministeri ja myös omaa yhteiskuntaansa jakava persoona. Hän on profiloitunut Israelin turvallisuuden puolustamiseen ja ratsastanut sillä vuosikausia poliittisesti. Siihen nähden Hamasin hyökkäyksen onnistuminen ja Israelin tiedusteluviranomaisten heikko tietous siitä, mitä Gazassa tapahtuu, ovat katastrofaalinen munaus. Vaikka Netanjahu ei itse ole ollut näissä operatiivisessa vastuussa, on pääministerin tehtävä huolehtia siitä, että vastuuministerit valvovat omien vastuualuidensa toimimista. Pääministeri on poliittisessa vastuussa ja se merkitsee Netanjahun uran loppua. Eli lyhyesti, pidän häntä varsin pitkälle vastuullisena ja muutenkin surkeana pääministerinä.

Kyllä, yksilöt hoitavat päätöksenteon. Kirjoitan Israelista ja Hamasista ihan vaan kommunikaation helppouden vuoksi. Jokainen ymmärtää, ettei kumpikaan ole monoliitti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Huomasithan, että lainaamassasi tekstissäni kirjoitin Hamasin kuolleista? Siis israelilaisiako kiinnostaa Hamasin kuolleet? Ei kiinnosta sitten vähääkään. Mitä enemmän kuolee, sitä parempi.
Toki, mutta halusin kuitenkin tarkentaa. Kumman useinhan tässä keskustelussa nämä kategoriat tuppaavat sekoittua: palestiinalaiset siviilit ja terrorijärjestön taistelijat. Tokihan tämä on ollut lähinnä perinteisestä länsimaalaisesta näkökulmasta olennainen erotus. Mikä näkökulma on ehkä ollut peräti heikentyäkseen näinä viime aikoina tässä maailmassa, sekä erinäisissä ulkoisissa että sisäisissä paineissa.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Mielenkiintoista, että toisessa ketjussa kerrot, kuinka et kestä tunteiltasi katsoa dokumenttia, jossa viattomia siviileitä tapetaan, kun taas toisessa ketjussa käyt säännöllisesti kritisoimassa kirjoittajaa, joka tuo esille, kuinka viattomia siviilejä tapetaan.
@Jussih vastaukset parilla tuoreimmalla sivulla ovat hyvin vahvasti myös oma mielipiteeni. Voin keskiviikkona kun pääsen näppiksen ääreen kommentoida myös lisää.

Yleisesti kysymyksenä mistä erotetaan kuollut siviili, kuolleesta terroristista? Ja ihmettelen tuota että automaattisesti alle 18v on lapsi ja ilmeisesti siten suoraan ei-terroristi? Ja paino viimeisellä osuudella.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Haaretzin lukeminen on kyllä kiintoisaa - aika palavaa kiukkua Netanjahua vastaan. Ja yhä enemmän näkee analyysejä angloamerikkalaisissa medioissa siitä, ettei Israelin operaatio ole ihan putkeen menossa. Kritiikkiä näyttäisi tulevan myös (toki lähinnä anonyymisti) counter-insurgency -piireistä. Mielenkiintoista nähdä, miten operaatio tästä jatkuu ja kehittyy.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minua edelleen häiritsee eniten se, että Israel ei ole Hamasta tuhoamassa vaikka tappaisi jokaisen ihmisen Gazasta. Hamasin johtajisto nauttii verilöylystä miljoonahuviloillaan Arabian niemimaalla ja vastaavissa kohteissa ja sitä enemmän, mitä isompi on tapettujen siviilien määrä. Toisaalta Netanjahulla ei edes ole intresseissä Hamasin tuhoaminen, vaan mahdollisimman verinen kosto joka kohdistuu lähinnä siviileihin ja pieneltä osin Hamasin täysin uhrattavissa olevaan kenttäväkeen joilla ei ole mitään tekoa ideologian tai valittujen taktiikoiden taustalla, ainoastaan rooli toteuttamassa osaansa (oli se sitten lokakuun alussa hyökkääjänä tai sen jälkeen marttyyrinä).

Terroristijärjestöjen tuhoaminen pitäisi aloittaa ylhäältäpäin. Tuokin synnyttää toki marttyyrin, muttei kuitenkaan henkilökohtaista suhdetta siihen tapettuun. Nyt valitulla taktiikalla Israel on varmistanut sen että miljoonilla palestiinalaisilla on suvussa/tuttavapiirissä joku ihan tuoreeltaan Israelin asevoimien tappama henkilö ja tuota hyödynnetään luonnollisesti Hamasin viestinnässä ja rekryämisessä täysin surutta.

Vaikka Gazasta siis tapettaisiin ihan jokainen ihminen, olisi tuloksena ainoastaan entistä suositumpi Hamas koko muslimimaailmassa. Ja suosio olisi jopa ymmärrettävää, kun ihan selvää sotarikosta tuommoiset summamutikassa tapahtuvat "tapettiin korttelillinen väkeä, kai siellä joku aseistettukin oli seassa" ovat.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
A. Kyllä, näen Israelin tämän hetkisen politiikan olevan tehokkain mahdollinen (poislukien lopullinen ratkaisu -tyyliset skenariot). Jotta palestiinalaisilla olisi todellista halua neuvotella, pitää Israelin todistaa olevansa riittävän voimakas tuhoamaan kaiken vastarinnan ja toisaalta riittävän päättäväinen käyttämään sitä voimaa. Tämä hyökkäys Gazaan ja ennen kaikkea sen jatkaminen vastalauseista huolimatta ajaa tämän sanoman perille niin Hamasille kuin Iranillekin. Kun Hamas on tuhottu, palestiinalaiset ymmärtänevät, että vaihtoehdot ovat laiha sopu tai tuhoutuminen. Silloin on olemassa pohja oikeille neuvotteluille. Jos Israel olisi jättänyt kostamatta 7.10. terrori-iskun, olisi se menettänyt kasvonsa myös palestiinalaisten ja Iranin edessä ja se olisi johtanut uusiin, pahempiin iskuihin.
En tiedä, millaiseen keittiöpsykologiaan tämä perustuu, mutta ei tuossa oikein järkeä ole.

Todellisuudessa Israelin pommituskampanjan vaikutukset ovat jo nähtävissä: palestiinalaisten kannatus (Hamasin) aseellisille toimille on räjähtänyt käsiin. Hallitsijaa he eivät Hamasista halua (vain 7,6 prosenttia gazalaisista totesi taannoisessa kyselytutkimuksessa, että haluaa Hamasin hallitsevan sodan jälkeen), mutta sotilaallisia toimiaan kannatti kuukauden sotimisen jälkeen ulkomuistista 80-90 prosenttia gazalaisista.

Jos kykyä on, voi myös yrittää asettua sen tavallisen palestiinalaisen lapsen saappaisiin, jonka koko perhe on kuollut Israelin pommiin tai tarkka-ampujien luoteihin. Ja näitä kohtaloita riittää; Gazassa lääkärit ovat keksineet lyhenteen WCNSF (wounded child, no surviving family), sillä tapauksia on niin paljon, että lyhenteellä näihin viittaaminen on helpompaa.

Mitäpä luulet, että tällainen lapsi ajattelee Israelista? Onko rauha päällimmäisenä mielessä? Vai olisiko tässä varsin otollinen maaperä tulevien terroristisukupolvien kasvattamiseen?

Ei gazalaisia "edustavilla" terroristijärjestöillä ole ollut mitään epäilystäkään Israelin valtavasta aseellisesta ylivoimasta ennen tätä konfliktia, eikä varmasti ole tulevaisuudessakaan. Se ei estänyt lokakuun 7. päivän terroritekoa tapahtumasta. Kuten ei estä tulevia terroritekoja tämäkään sota, vaikka Israel pommittaisi koko Gazan maan tasalle ja tuhoaisi joka ikisen Hamas-taistelijan, koska samalla menee tällä tyylillä aivan valtava määrä viattomia siviileitä. Terrorismia ei yksinkertaisesti lopeteta viattomia tappamalla - ellei tosiaan päädytä mainitsemaasi lopulliseen ratkaisuun ja tapeta joka ikistä palestiinalaista samalla. Mutta tällainen kansanmurha taas raivostuttaisi muita Israelia uhkaavia toimijoita varmasti siinä määrin, että se tuskin olisi erityisen tehokas keino, mikäli Israel haluaa eroon terroristeista ympärillään.

Kyllä se pysyvä rauha alueelle on saavutettava aivan muilla keinoin.

Ja jos väittää, että tämä tapa sotia Gazassa on ainoa mahdollinen ratkaisu konfliktiin, niin en oikein tiedä mitä sanoa. Israel pudotti pelkästään sodan ensimmäisen kuukauden aikana 500 kappaletta 900 kilogramman pommeja Gazaan. Tuo on räjähde, joka aiheuttaa erityisesti asutuskeskuksissa valtavasti tuhoa. Vertailun vuoksi Yhdysvallat käytti vastaavaa pommia tasan yhden kerran koko ISISiä vastaan käydyn sodan aikana. Olosuhteet ovat toki sodissa erilaiset, mutta ihan tosiaanko tämä on se ainoa tapa tuhota Hamas?

Koko Gazan alueelta on lisäksi tuhottu jo lähes viidesosa kaikista rakennuksista. Minusta on alkanut vaikuttaa, että Israelin tavoitteena on pelkän Hamasin tuhoamisen lisäksi myös koko Gazan asuinkelvottomaksi tekeminen ja gazalaisten karkoittaminen muualle. Ja itse asiassa tämäkin on sanottu Israelin hallituksesta myös ääneen.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toki, mutta halusin kuitenkin tarkentaa. Kumman useinhan tässä keskustelussa nämä kategoriat tuppaavat sekoittua: palestiinalaiset siviilit ja terrorijärjestön taistelijat. Tokihan tämä on ollut lähinnä perinteisestä länsimaalaisesta näkökulmasta olennainen erotus. Mikä näkökulma on ehkä ollut peräti heikentyäkseen näinä viime aikoina tässä maailmassa, sekä erinäisissä ulkoisissa että sisäisissä paineissa.

On eri asia käydä sotaa Hamasia vastaan Hamasin omalla ehkäpä maailman tiheimmin asutulla ja täysin rajatulla kaupunkialueella kuin käydä sotaa muussa ympäristössä. Jos Israel ja armeija asettavat tavoitteekseen Hamasin poistamisen, se vaatii todella paljon palestiinalaisuhreja. Maailma sietää tämän, koska se oli Hamas, joka aloitti nykyisen sodan terrori-iskullaan Israeliin tappaen luokkaa 1 200 ihmistä. Suurin juutalaisten joukkomurha sitten II ms.

Länsihallitukset ymmärtävät tämän ja tietenkin paheksuvat isoja määriä siviiliuhreja. Aivan kuten minäkin. Tiiviissä kaupunkisodassa näin käy kuitenkin joka kerta ja tämä erottaa nykyisen Gazan sodan muista. Luokkaa 2 milj ihmistä siviilejä + Hamasin terroristeja noin Espoon kokoisella alueella.

Minua edelleen häiritsee eniten se, että Israel ei ole Hamasta tuhoamassa vaikka tappaisi jokaisen ihmisen Gazasta. Hamasin johtajisto nauttii verilöylystä miljoonahuviloillaan Arabian niemimaalla ja vastaavissa kohteissa ja sitä enemmän, mitä isompi on tapettujen siviilien määrä.

Hamasin korkein johto silittelee miljardiomaisuuksiaan mm. Qatarissa, mutta heidät tapetaan todennäköisesti kun aika koittaa. Syy miksi nyt ei ole operoitu liittynee Qatarin ja Israelin suhteiseen sekä Qatarin toimintaan tässä kriisissä.

Kun Israel puhuu tavoitteestaan tuhota Hamas, se tarkoittaa Hamasin sotilaallisen operatiivisen johdon ja sen alaisuudessa olevien taistelijoiden tuhoamista. Israelin hallituksella ja armeijalla on oltava tavoite ja sodan jälkeen sitten arvioidaan miten tavoite saavutettiin. Kyse on poliittisesta tavoitteesta ulospäin ja sotilaallisesta tavoitteesta sodankäynnin mahdollistajana. Ja ääneen ei voi sanoa, että kostosta tässä on erityisesti kyse.

Kyllä Hamas tässä todennäköisesti pitkälti tuhotaan ja mm. mediassa olevat näkemykset siitä, että näin ei kävisi, perustuvat aika puhtaasti ymmärtämättömyyteen. Iskullaan Israeliin Gazan tuhonnut ja 15 000 - 50 000 gazalaista lopulta tappanut Hamas tuskin nauttii enää suosiota. Kyse on siitä, millaiset jihadistit valtaavat Hamasin paikan ja ovatko ne Hamasia enemmän Gazan ulkopuolelta tuotuja.

Vaikka Gazasta siis tapettaisiin ihan jokainen ihminen, olisi tuloksena ainoastaan entistä suositumpi Hamas koko muslimimaailmassa. Ja suosio olisi jopa ymmärrettävää, kun ihan selvää sotarikosta tuommoiset summamutikassa tapahtuvat "tapettiin korttelillinen väkeä, kai siellä joku aseistettukin oli seassa" ovat.

En pidä oikeastaan edes vaihtoehtona Hamasin suosion kasvua kun sota on ohi. Se on taakka Qatarille ja niinkin voi käydä, että Israel ja Qatar sopivat Hamasin kohtalosta ohi Iranin. Uusi toimija voi kasvaa raunioista, mutta sellainen voidaan istuttaa Gazaan Venäjän ja Iranin toimesta esimerkiksi Hizbollahia hyödyntäen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja jos väittää, että tämä tapa sotia Gazassa on ainoa mahdollinen ratkaisu konfliktiin, niin en oikein tiedä mitä sanoa. Israel pudotti pelkästään sodan ensimmäisen kuukauden aikana 500 kappaletta 900 kilogramman pommeja Gazaan. Tuo on räjähde, joka aiheuttaa erityisesti asutuskeskuksissa valtavasti tuhoa. Vertailun vuoksi Yhdysvallat käytti vastaavaa pommia tasan yhden kerran koko ISISiä vastaan käydyn sodan aikana. Olosuhteet ovat toki sodissa erilaiset, mutta ihan tosiaanko tämä on se ainoa tapa tuhota Hamas?

Otetaan vielä tämä. Israelin tavoite on tuhota Hamasin (paikallinen) sotilaallinen johto ja taistelijat. Keinoksi on valittu infrastruktuurin tuhoaminen. Tarkoittaa rakennusten ja tunnelien tuhoamista mm. pommein ja ohjuksin sekä räjäyttämällä.

Eihän tuo ole ainoa mahdollinen keino. Israel olisi voinut siirtyä paljon nopeammin maasotaan ja vyöryä Gazaan. Koska Hamasilla olisi silloin uskottava kyky eliminoida alueelle tunkeutuvat panssarit ym, tämä olisi johtanut satoihin uusiin israelilaisten sotilaiden menetyksiin. Osa heistä täydentäisi panttivankien määrää. Toinen syy oli kapeat väylät, joissa ei voi panssareillakaan liikkua turvallisesti. Nyt IDF on teettänyt uusia teitä raunioiden keskelle, jotta joukot voivat liikkua. Enää ei ole uhkaa viereisistä kerrostaloista tai tunneleista.

Nostin aiemmin esimerkiksi Tšetšenian sodan, jonka ykkösvaiheessa Venäjä ajeli Groznyiin panssarein. Ne motitettiin kujille ja tuhottiin. Kakkosvaihe hoidettiin sitten aivan eri tavalla eli pommein ja ohjuksin. Groznyin keskusta rakennettiin uudelleen ja pitkälti myös osia muusta kaupungista.

Suren jokaista siviiliuhria. Juutalaista ja palestiinalaista. Sota tulisi saada loppumaan. Tekstissäni yritän kuvata sotaa ja sen tavoitteita.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Ja ihmettelen tuota että automaattisesti alle 18v on lapsi ja ilmeisesti siten suoraan ei-terroristi? Ja paino viimeisellä osuudella.
Mistä sen tietää, että nyt israelilaisten tappama sylivauva ei olisi ollut 20 vuoden päästä terroristi. Kai joku tuotakin voi pitää terrorismin vastaisena toimintana. Ja niistä pikkulapsista jotka nyt onnistuvat säilymään Gazassa hengissä voi lapsuuden kokemustensa takia hyvinkin tulla aikuisina terroristeja.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Mistä sen tietää, että nyt israelilaisten tappama sylivauva ei olisi ollut 20 vuoden päästä terroristi. Kai joku tuotakin voi pitää terrorismin vastaisena toimintana. Ja niistä pikkulapsista jotka nyt onnistuvat säilymään Gazassa hengissä voi lapsuuden kokemustensa takia hyvinkin tulla aikuisina terroristeja.
Ehkä en tarkoittanut vauvaa tai taaperoa, mutta esim 12v ikäinen voi olla jo terroristi (toki sinällään uhri, kuten lapsisotilaat ja muut vastaavat). Mutta 17v ikäinen luokitellaan lapseksi suoraan tuon mukaan. Tai sitten se toinen että miksei nainen voi olla terroristi?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos tällä hetkellä pitäisi arvioida tilannetta neutraalisti ja viileästi kummankin osapuolen näkökulmasta niin Hamas on tainnut saavuttaa huomattavan paljon tavoitteitaan. Sotilaallinen tappio lienee heille itsestäänselvyys, mutta mitä toivoivat, oli sabotoida Israelin ja Saudi-Arabian lähentyminen, tuottaa verinen ja onnistunut terrori-isku Israelia vastaan ja nostaa maailman myötätuntoa, kun Israel väistämättömästi tulisi iskemään summittaisesti ja moninkertaisesti verisemmin takaisin Gazaan. Nyt USA äänesti tyhjää YK:ssä ja yhä todennäköisempi mahdollisuus on, että kansainvälinen paine voi saada Israelin keskeyttämään operaationsa. Ja mikä sen operaation onnistumismahdollisuus tarkalleen edes on? Mikä on se realistinen päämäärä tässä hävityksessä?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos tällä hetkellä pitäisi arvioida tilannetta neutraalisti ja viileästi kummankin osapuolen näkökulmasta niin Hamas on tainnut saavuttaa huomattavan paljon tavoitteitaan. Sotilaallinen tappio lienee heille itsestäänselvyys, mutta mitä toivoivat, oli sabotoida Israelin ja Saudi-Arabian lähentyminen, tuottaa verinen ja onnistunut terrori-isku Israelia vastaan ja nostaa maailman myötätuntoa, kun Israel väistämättömästi tulisi iskemään summittaisesti ja moninkertaisesti verisemmin takaisin Gazaan. Nyt USA äänesti tyhjää YK:ssä ja yhä todennäköisempi mahdollisuus on, että kansainvälinen paine voi saada Israelin keskeyttämään operaationsa. Ja mikä sen operaation onnistumismahdollisuus tarkalleen edes on? Mikä on se realistinen päämäärä tässä hävityksessä?

Sanoisin että Hamas on omalla tavallaan saavuttanut tavoitteita ja vielä enemmän Iran on saavuttanut omat tavoitteensa. Hamas toteutti Iranin johdon poliittisia tavoitteita, jotta arabimaiden ja Israelin paranevat suhteet saisivat päätepisteensä.

Hamas hyökkäsi myös siksi, että se ei vain olettanut Israelin kostavan verisesti vaan jopa pyrki tähän. Tavoitteena oli, että maailma kääntyisi Israelia vastaan ja Palestiinan asia etenisi. Kun länsimaiden tuki hiipuu Israelille, Palestiina voi nousta sen tilalle. Osin näin on käynytkin erityisesti länsimaisten nuorten keskuudessa.

#freepalestine on noussut kirkkaasti ohi @standwithisrael mm. TikTokissa, jota tosin Kiina moderoi.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
#freepalestine on noussut kirkkaasti ohi @standwithisrael mm. TikTokissa, jota tosin Kiina moderoi.
Ottamatta kantaa kyseisiin hashtageihin, pidän huolestuttavana, ettei TikTokin Kiina-ulottuvuuteen olla edelleenkään liiemmin havahduttu, vaan kyseiseen somealustaan suhtaudutaan hyvinkin huolettomasti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sanoisin että Hamas on omalla tavallaan saavuttanut tavoitteita ja vielä enemmän Iran on saavuttanut omat tavoitteensa. Hamas toteutti Iranin johdon poliittisia tavoitteita, jotta arabimaiden ja Israelin paranevat suhteet saisivat päätepisteensä.
Karua sinänsä... Mutta toivoisin kyllä rakentavampaa ja sovittelevampaa asennetta Israelilta vaikka vain ihan taktisesti. Netanjahun hallinnon tie on ollut tuhoista - ensinnäkin ovat de facto pitäneet yllä Hamasin asemaa Gazassa ja täysin räikeästi loukanneet palestiinalaisten itsehallintoa Länsirannalla. Sitä usein niittää mitä kylvää.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ottamatta kantaa kyseisiin hashtageihin, pidän huolestuttavana, ettei TikTokin Kiina-ulottuvuuteen olla edelleenkään liiemmin havahduttu, vaan kyseiseen somealustaan suhtaudutaan hyvinkin huolettomasti.
Todellakin, yksi niistä monista tavoista miten avoin länsimaalainen yhteiskunta on osoittautunut haavoittuvaiseksi. Kansallisradikalismin ja sisäisen hajaannuksen nousu kaikkialla länsimaissa ei ole ollut mikään puhdas sattuma vaan sitä on myös systemaattisesti ja isoin panostuksin lietsottu gangsterivaltioiden toimesta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Dino

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Karua sinänsä... Mutta toivoisin kyllä rakentavampaa ja sovittelevampaa asennetta Israelilta vaikka vain ihan taktisesti. Netanjahun hallinnon tie on ollut tuhoista - ensinnäkin ovat de facto pitäneet yllä Hamasin asemaa Gazassa ja täysin räikeästi loukanneet palestiinalaisten itsehallintoa Länsirannalla. Sitä usein niittää mitä kylvää.

Totta, mutta mitään muutosta ei tule ellei Netanjahu itse kaadu. Kuten tiedät, hän ei ole maltillisen oikeiston, keskustan tai vasemmiston kannatuksella vallassa. Pysyäkseen vallassa, Netanjahu ei muuta politiikkaansa. USA vaati häntä muuttamaan hallitustaan ja aika näyttää, miten tässä käy.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Totta, mutta mitään muutosta ei tule ellei Netanjahu itse kaadu. Kuten tiedät, hän ei ole maltillisen oikeiston, keskustan tai vasemmiston kannatuksella vallassa. Pysyäkseen vallassa, Netanjahu ei muuta politiikkaansa. USA vaati häntä muuttamaan hallitustaan ja aika näyttää, miten tässä käy.
Ja Netanjahu pitää toisaalta maksimaalista vastakkainasettelua ja mahdollisuuksien mukaan jopa sotatilaa yllä ihan sen takia, ettei pääse kaatumaan. Se tietää kyllä että israelilaiset suurelta osin tahtovat linkaista kyseisen opportunistisen ääripopulistisen ja -korruptoituneen demagogin luiskaan heti kun akuutti sotiminen päättyy. Todennäköisesti siis kansainvälistä painetta pitää tulla todella paljon ennen kun Bibi puhaltaa pilliin peliajan päättymisen merkiksi.
 

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Erdogan sitten päätti heittää oman lusikkansa soppaan. Aatu vertaus Netanjahusta varmasti kiristää tilannetta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Historia ei tunne mitään palestiinalaisvaltiota eikä edes palestiinan kansaa. Mitään syytä sellaisen luomiseenkaan ei ole. Itsenäinen Kurdistan olisi sentään perusteltavissa vsikka onkin Erdoganin painajainen.
Enemmän tai vähemmän "artifikaalejahan" kaikki kansallisuudet ja valtiot ovat. Ei tuhat vuotta sitten ollut olemassa suomalaisia tai vaikka virolaisia sellaisina entiteetteinä, minä me nyt ne tunnemme. On kaiketi totta, ettei vielä 1800-luvulla ottomaanien hallitseman nykyisen Israelin ja Palestiinan alueen arabiväestö mieltänyt itseään samalla lailla palestiinalaisiksi, mitä nykyään, muttei se tarkoita, etteikö asia olisi nykyään toinen.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Historia ei tunne mitään palestiinalaisvaltiota eikä edes palestiinan kansaa. Mitään syytä sellaisen luomiseenkaan ei ole. Itsenäinen Kurdistan olisi sentään perusteltavissa vsikka onkin Erdoganin painajainen.
Ihan vastaavasti historia ei tuntenut mitään suomalaisten kansaa, ennen kuin kansallisidentiteettiä alettiin 1700-1800-luvuilla rakentamaan. Yhdysvaltalaista identiteettiä tai yhdysvaltain kansaa ei ollut olemassa vielä 350 vuotta sitten. Ja niin edelleen; Tuota täysin samaa argumenttia voisi käyttää sellaisenaan myös Israelin valtion kieltämiseen.

Nykytilanne on kuitenkin se, että Palestiinan alueelle on syntynyt jo monta sukupolvea ihmisiä, jotka kokevat olevansa palestiinalaisia ja jotka ovat siten rakentaneet itselleen vahvan palestiinalaisidentiteetin. On ihan hölynpölyä kieltää näiden ihmisten identiteetti tai Palestiinan olemassaolo, koska "historia ei tunne mitään Palestiinaa".

Nykymuotoinen palestiinalaisidentiteetti alkoi tietysti kehittyä vastalauseena sionismille, mutta joidenkin historioitsijoiden mukaan tämänkin identiteetin juuret ovat jo 1800-luvulla Ottomaanien vallan vastustuksessa, minkä myötä alueella asuvat alkoivat mieltää itseään omaksi kansakseen. Ja vaikka ohittaisimme tämän näkökulman, ei palestiinalaisuus muutu yhtään enempää kyseenalaiseksi. Lähestulkoon jokainen kansallisidentiteetti maailmassa on noussut nimenomaan vastavoimana jollekin toiselle.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihan vastaavasti historia ei tuntenut mitään suomalaisten kansaa, ennen kuin kansallisidentiteettiä alettiin 1700-1800-luvuilla rakentamaan.

Tämä taitaa olla vähän oikomista kuitenkin. Tietenkin itsenäisen Suomen kansallisidentiteetti luotiin 1800- ja 1900-lukujen aikana mutta kyllä suomalaisista löytyy mainintoja mahdollisesti lähes 2000 vuoden takaa mutta vähintäänkin keskiajalta. Myös ikivanhoissa riimukivissä on puhetta Suomesta, ja vaikka se ei tietenkään viittaa alueena tarkalleen nykyiseen Suomen valtioon vaan enemminkin Varsinais-Suomeen, on sellaisen kansan kuin suomalaiset olemassaolo ollut tiedossa jo pitkään. Sikäli tuo vertailu palestiinalaisiin ontuu, vaikken välttämättä ole johtopäätöksestä suuresti eri mieltä.

Suomalaiset – Wikipedia
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Katselin Jordanian kuningas Abdullahin äskettäin pitämää puhetta ja hän alleviivasi (jälleen kerran), että Jordania ei ota yhtään palestiinalaispakolaista. Arveli myös, että ei ota Egyptikään...johtuu tietenkin siitä, että aikanaan palestiinalaiset yrittävät vallankumousta Jordaniassa. Palestiinalaiset olivat myös merkittävä syy Libanonin sisällissodan syttymiseen 1980-luvulla. Sen seurauksena heidän johtonsa potkittiin pois sieltäkin...millainen on identiteetti, joka perustuu äärimmäiseen riitelyyn kaikkien naapurien kanssa, ei vain Israelin kanssa?

On vaan semmoinen porukka, että on äärimmäisen vaikeaa tuntea sympatiaa. Kyllähän siellä nyt uhreja tulee. Lapsia ja naisia jne. Hirvittävää kärsimystä, nälkää, tautejakin. Mutta silti... jotenkin on vaikeaa olla näkemättä jonkinlaista karman lakia toteutumassa. Sitä nimittävät mitä ovat kylväneet?

Edit: Listaa voisi halutessaan jatkaa. Esim. Kuwaitissa Palestiinasta paenneet arabit asettuivat Saddamin puolelle tämän hyökätessä maahan.
Vaikeaa ymmärtää miksi tuon joukon puolesta kukaan mielenosoituksia järjestää. Kremlin toimintaa?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös