Ilmastonmuutos

  • 726 310
  • 6 669

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Niin että mitä että. En usko että puiden runkojen vuosirenkaista pystyy vuoden keskilämpötilaa saada desimaalien tarkkudella 2000 vuoden takaa.

Siinä sulle menetelmän ongelmakohta.

Mulla ei ole mitään mielipidettä itse ilmiön suhteen. On lämmennyt viimeisen sadan vuoden aikana. Se ei tarkoita että ostan jokaisen tutkimustuloksen mitä tarkoitushakuisesti uutisoidaan.

Tiede perustuu kumuloituneeseen tietoon teoreettisesti ja menetelmällisesti. Asia ei toimi niin, että yksittäiset tutkijat kehittävät omat metodinsa jokaiseen yksittäiseen tutkimukseen.

Tässä tietoa vuosirenkaista tehdystä lämpötila-analyysistä. Kyseessä on siis tietokanta, joka käsittää tuhansia puita ympäri maapallon kylmiä alueita (joissa vuosirenkaat ylipäätään ovat havaittavissa). Vuosirengasanalyysi tehdään mitattuun lämpötilaan pohjaten siten, että analysoidussa aineistossa käytetään niitä lokaatioita, joissa vuosirenkaat ja mitattu lämpötila vahvimmin korreloivat, jotta virheet ja muut vaikutukset voidaan poissulkea ja voidaan verrata "omenoita omenoihin".


Tässä lisäksi tietoa, kuinka yhdenmukaisia eri menetelmillä kerätyt lämpötilatiedot ovat keskenään. Tiedot ovat kiistatta hyvin yhdenmukaisia.


Kuulostaa siis vahvasti siltä, että sinusta "tarkoitushakuinen uutisointi" on sama asia, kuin uutisointi tutkimustuloksista, jotka kuulostavat sinusta ikäviltä.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kuulostaa siis vahvasti siltä, että sinusta "tarkoitushakuinen uutisointi" on sama asia, kuin uutisointi tutkimustuloksista, jotka kuulostavat sinusta ikäviltä.

Kuulostaa miltä kuulostaa. Silti en näin tarkkoja ”tutkimuksia” osta tällaiselta ajanjaksolta. Mitäpä tästä vänkäämään. Eikä tuossa tuloksessa isossa kuvassa mitään ikävää tai yllättävää ole. Tarkkuuksiin otin kantaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En usko että puiden runkojen vuosirenkaista pystyy vuoden keskilämpötilaa saada desimaalien tarkkudella 2000 vuoden takaa.

Ei todellakaan pysty desimaalin tarkkuudella. Parhaimmillaankin päästään mm. erilaisilla ristiintaulukoinneilla lämpötilan osalta lukuun, jonka osumatarkkuus sisältää tietyn virhemarginaalin. Vaikkapa Suomessa lusto kasvaa eri tavoin monen tekijän seurauksena. Lämpötila on vain yksi tekijä. Muita on mm. puiden kasvuun ja elämiseen tarvitseman veden saatavuus sekä erilaiset muut ilmasto-olosuhteet. Täydellistä dataa ei saada vuosituhansien takaa, mutta suuntaa-antavaa kyllä. Ja joiltakin alueilta merkittävästi pienemmällä virhemarginaalilla kuin toisilta.
 

Hilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kohtuulliset
On se. Ei voida tehdä kovempia ilmastopäätöksiä ettei talous vaan kärsisi. Mutta kun siksi tulee kärsimään vielä enemmän.

 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
On se. Ei voida tehdä kovempia ilmastopäätöksiä ettei talous vaan kärsisi. Mutta kun siksi tulee kärsimään vielä enemmän.


Artikkeli on hyvä esimerkki pelottelevasta ja tarkoituksenhakuisesta uutisoinnista.

En ota kantaa onko vaurastuminen edes mikään elämän prioriteetti mutta jos tehdään pieni laskuharjoitus: Jos ihminen tekemällä töitä vaurastuu maltilliset 2% vuodessa on 50%:n vaurastuminen tullut täyteen jo 20:ssä vuodessa. Tuossa puhuttiin vuosisadan lopusta jolloin vähänkään maltillisesti elävä vaikka nyt syntynyt lapsi olisi helposti 100% ja reilusti yli vauraampi kuin nyt. Eikä tarvitse ihmeitä tehdä. Toki ei päde varmasti sosiaaliturvaan eikä muuhun siivellä elelyyn.

En taaskaan väheksy etteikö taloudellisia vahinkoja tule jos paska lentää tuulettimeen mutta tuossa artikkelissa ei ollut päätä eikä häntää edes vähää alkuun.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tiede perustuu kumuloituneeseen tietoon teoreettisesti ja menetelmällisesti. Asia ei toimi niin, että yksittäiset tutkijat kehittävät omat metodinsa jokaiseen yksittäiseen tutkimukseen.

Tässä tietoa vuosirenkaista tehdystä lämpötila-analyysistä. Kyseessä on siis tietokanta, joka käsittää tuhansia puita ympäri maapallon kylmiä alueita (joissa vuosirenkaat ylipäätään ovat havaittavissa). Vuosirengasanalyysi tehdään mitattuun lämpötilaan pohjaten siten, että analysoidussa aineistossa käytetään niitä lokaatioita, joissa vuosirenkaat ja mitattu lämpötila vahvimmin korreloivat, jotta virheet ja muut vaikutukset voidaan poissulkea ja voidaan verrata "omenoita omenoihin".


Tässä lisäksi tietoa, kuinka yhdenmukaisia eri menetelmillä kerätyt lämpötilatiedot ovat keskenään. Tiedot ovat kiistatta hyvin yhdenmukaisia.


Kuulostaa siis vahvasti siltä, että sinusta "tarkoitushakuinen uutisointi" on sama asia, kuin uutisointi tutkimustuloksista, jotka kuulostavat sinusta ikäviltä.

Tämä ei ole menetelmien vähättelyä vaan todellakin menneisyyden ilmastosta saadaan tietoa vertaamalla erilaisia havaintoja, kuten mainitut puiden vuosirenkaat. Silti @opelix:lla on pointti ja itsekin voit todeta jälkimmäisestä linkistäsi kuinka eri lähteiden/menetelmien välillä hajonta alkaa lisääntyä jo sadan vuoden takana menneisyydessä. 2000 vuotta on pitkä aika ja arvioihin liittyy huomattavaa epävarmuutta. Keskimäärin meillä lienee kuitenkin realistinen kuva.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Kale

Hilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kohtuulliset
Artikkeli on hyvä esimerkki pelottelevasta ja tarkoituksenhakuisesta uutisoinnista.

En ota kantaa onko vaurastuminen edes mikään elämän prioriteetti mutta jos tehdään pieni laskuharjoitus: Jos ihminen tekemällä töitä vaurastuu maltilliset 2% vuodessa on 50%:n vaurastuminen tullut täyteen jo 20:ssä vuodessa. Tuossa puhuttiin vuosisadan lopusta jolloin vähänkään maltillisesti elävä vaikka nyt syntynyt lapsi olisi helposti 100% ja reilusti yli vauraampi kuin nyt. Eikä tarvitse ihmeitä tehdä. Toki ei päde varmasti sosiaaliturvaan eikä muuhun siivellä elelyyn.

En taaskaan väheksy etteikö taloudellisia vahinkoja tule jos paska lentää tuulettimeen mutta tuossa artikkelissa ei ollut päätä eikä häntää edes vähää alkuun.
Mikä on mielestäsi tarkoitus jota tällä uutisella haetaan? Sillä spekuloinnilla että talous romahtaa ei ainakaan varmastikaan yritetä varsinaisesti myydä mitään. Ja jos varsinaisesti pelotella haluttaisiin, niin siihen olisi varmaan tehokkaampiakin tapoja kuten esim. kertoa avoimesti ilmastokriisin vaikutuksesta ruoan ja puhtaan veden riittävyyteen.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Niin että mitä että. En usko että puiden runkojen vuosirenkaista pystyy vuoden keskilämpötilaa saada desimaalien tarkkudella 2000 vuoden takaa.

Siinä sulle menetelmän ongelmakohta.

Mulla ei ole mitään mielipidettä itse ilmiön suhteen. On lämmennyt viimeisen sadan vuoden aikana. Se ei tarkoita että ostan jokaisen tutkimustuloksen mitä tarkoitushakuisesti uutisoidaan.
Ei pystytä desimaalin tarkkuudella. Epävarmuus kasvaa sitä suuremmaksi mitä kauemmaksi historiaan mennään. Tieteellisten julkaisujen kuvaajissa onkin yleensä arvioitu virhemarginaali, joka voi näkyä esim. harmaana varjokäyränä tähän malliin (kuva Wikipediasta).
 

Liitteet

  • 2000+_year_global_temperature_including_Medieval_Warm_Period_and_Little_Ice_Age_-_Ed_Hawkins.svg.png
    2000+_year_global_temperature_including_Medieval_Warm_Period_and_Little_Ice_Age_-_Ed_Hawkins.svg.png
    134 KB · kertaa luettu: 78

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Ei pystytä desimaalin tarkkuudella. Epävarmuus kasvaa sitä suuremmaksi mitä kauemmaksi historiaan mennään. Tieteellisten julkaisujen kuvaajissa onkin yleensä arvioitu virhemarginaali, joka voi näkyä esim. harmaana varjokäyränä tähän malliin (kuva Wikipediasta).

Nimenomaan näin. Olen vain havainnut että monesti uutisissa vedetään mutkia suoraksi niinkuin tuossa talousuutisessakin. Näinä aikoina kun kansalaiset ovat uutisissa kyllästetty kaiken maailman kauheuksilla on toleranssi varmaan nähty kasvaneen niin korkealle että ”shokkiuutisointi” on täytynyt viedä seuraavalle tasolle.

Olihan nyt uutinen tuosta Välimeren matkailunkin äärilämpötiloista. Uutisessa mainittiin että lämpötilat nousevat Välimerellä muuta Eurooppaa enemmän. Oletteko havainneet yhtään uutista mistään päin maailmaa jossa lämpötila ei nousisi keskimääräistä enempää? Mun mielestä tuo ei ole asiallista uutisointia. Jokainen vähääkään kartalla oleva tajuaa että Välimerellä on kesällä ihan tropiikin lämpötilat. Valinta on sitten oma mistä nauttii.

 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Anteeksi mitä? En tajua miksi puhut randomeista, ne on ihan tarkasti tuossa kuvassa sanottu. Jos huojentaa mieltäsi ilmaisen näin: 60 vuodessa huhtikuun lämpötila noussut 1,0 +- 0,2 astetta. Kerro luinko kuvaa väärin? Vastaan itse ensin, se ei taida olla huhtikuun vaan 12 kuukauden keskiarvo, joka ei muuta asiaa mihinkään suuntaan:
60 vuodessa lämpötila noussut 1,0 +- 0,2 astetta.
(Voinee arvioida myös että vuosina 1951-1980 nousu on aika lineaarinen, siitä tulee vuosi 1965, ei randomisti.)

Minusta tuo on aika pieni nousu 60 vuoteen, joku voi tietysti olla eri mieltä. Oletetaan että nousu on jatkossakin samaa luokkaa (Soininvaaran käyrä on siis aika lineaarinen), meillä on silti aikaa 60 vuotta aikaa keksiä teknisiä hiilinieluja ettei tule samanmoista nousua, insinöörinä olen toiveikas.

Oma luulo oli, että tilanne olisi pahempikin. En nyt jaksa tarkastaa muita lähteitä, alkoi vaan ihmetyttää Soininvaaran "murheellisuus" tuo kuvatuksen perusteella.
Pari ajatusta tuosta. Epätasapaino planeetan energiataseessa on isompi kuin pintalämpötilan 1 asteen noususta ehkä intuitiivisesti ymmärtää. Koska toistaiseksi noin 90 % lämpenemisestä on mennyt meriin.

Planeetta on paljolti veden peitossa, ja vedellä on suuri lämpökapasiteetti, joten koko systeemin lämmittäminen vaatii aikaa ja työtä. Kuin raskas tavarajuna, jota on vaikea ensin saada vauhtiin, ja vastaavasti vaikea saada jarrutettua sitten kun se on kunnon vauhdissa.

Toinen asia on, että kasvihuonekaasujen pitoisuudet ilmassa jatkavat nousua ripeällä vauhdilla. Esim. tärkeimmän kasvihuonekaasun hiilidioksidin pitoisuus oli jotain 260-280 ppm tuhansien vuosien ajan ennen teollistumista. Nykyään se on yli 400 ppm, eli tuossa on tapahtunut noin 50 % nousu. Ja nousee lisää jonkun 3 ppm vuodessa eli saavuttaa 100 % lisäyksen esiteolliseen aikaan nähden vain jokusen vuosikymmenen päästä.

Eli tavarajunaa ollaan edelleen kiihdyttämässä kovempaan vauhtiin, eikä ole varmaa riittääkö jarrutusmatka ettemme osu vauhdilla kohteisiin joihin mieluummin olisimme osumatta. Siitä kai huoli näiden kuvaajien äärellä.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Artikkeli on hyvä esimerkki pelottelevasta ja tarkoituksenhakuisesta uutisoinnista.

En ota kantaa onko vaurastuminen edes mikään elämän prioriteetti mutta jos tehdään pieni laskuharjoitus: Jos ihminen tekemällä töitä vaurastuu maltilliset 2% vuodessa on 50%:n vaurastuminen tullut täyteen jo 20:ssä vuodessa. Tuossa puhuttiin vuosisadan lopusta jolloin vähänkään maltillisesti elävä vaikka nyt syntynyt lapsi olisi helposti 100% ja reilusti yli vauraampi kuin nyt. Eikä tarvitse ihmeitä tehdä. Toki ei päde varmasti sosiaaliturvaan eikä muuhun siivellä elelyyn.

En taaskaan väheksy etteikö taloudellisia vahinkoja tule jos paska lentää tuulettimeen mutta tuossa artikkelissa ei ollut päätä eikä häntää edes vähää alkuun.


Artikkeli perustuu tutkimuksiin, joista toisen on kirjoittanut Adrien Bilal (an economist at Harvard) ja Diego Känzig, (an economist at Northwestern University);
ja toiseen aiempaan, jonka on kirjoittanut Leonie Wenz (a scientist at the Potsdam Institute for Climate Impact Research); Maximilian Kotz (complexity science at the Potsdam Institute) ja Anders Levermann (the head of complexity science at the Potsdam Institute).

En tietenkään kyseenalaista Jatkoajan nimimerkkien tieteellisen ymmärryksen ylivertaisuutta yllämainittujen tutkijoiden, The Guardianin, etc. rinnalla enkä ota kantaa artikkelin skenaarion puolesta enkä vastaan, mutta silti ihan mielenkiinnosta: onko sinulla oikeasti jotain kompetenssia arvoida julkaisun olevan vain pelottelevaa ja tarkoituksenhakuista uutisointia, jossa ei ole päätä eikä häntää edes vähää alusta?
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Onkohan Korholan jakamaa humpuukia jaettu erikseen myös Jatkoajassa? Vähän luulen, että on...

 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool

Huomionarvoista tuossa jutussa on mm se, että päästöt ovat vähentyneet koko liikenteen aiheuttamien päästöjen verran. Ja siihen lasketaan lento- ja laivaliikenne mukaan. Ilmastonlämpenemisen auheuttajat ovat ihan muut tahot kuin autoilijat. Olkoonkin että kaikkia toimia varmasti tarvitaan. Sähköautoja ympäristösyistä hankkivat tekevät ainakin oman osansa kirkkaasti. Silti hallitus miettii kuinka heitä saisi rangaistua enemmän. Maatalous on pyhä lehmä jota ilmastotalkoilta yritetään suojella.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu

Huomionarvoista tuossa jutussa on mm se, että päästöt ovat vähentyneet koko liikenteen aiheuttamien päästöjen verran. Ja siihen lasketaan lento- ja laivaliikenne mukaan. Ilmastonlämpenemisen auheuttajat ovat ihan muut tahot kuin autoilijat. Olkoonkin että kaikkia toimia varmasti tarvitaan. Sähköautoja ympäristösyistä hankkivat tekevät ainakin oman osansa kirkkaasti. Silti hallitus miettii kuinka heitä saisi rangaistua enemmän. Maatalous on pyhä lehmä jota ilmastotalkoilta yritetään suojella.

Taitaapi noita "ympäristösyistä" sähköautoja hankkivat olla vähän vähemmistössä. Tuohan saataneen nopeahkosti selville, kun laitetaan verot ja muut vastaavat kulut samalle viivalle.

Mites tuon maatalouden kanssa toimittais? Kielletään se?

Että silleen...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka kotimaataan on aina helppoa kritisoida, voi kuitenkin olla ylpeä Suomen olevan käytännössä aivan aallonharjalla ilmastonmuutosta hillitsevissä toimissa.

Lainaus jutusta.

Viime vuoden 40,6 miljoonaa tonnia on pienin päästömäärä vuodesta 1990 alkaneen laskennan jälkeen.
Kaiken negaation keskellä, kyllähän tätä voi pitää hienona saavutuksena. Suomesta on vaivihkaa tulossa todellinen uusiutuvan energian suurvalta.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Kaiken negaation keskellä, kyllähän tätä voi pitää hienona saavutuksena. Suomesta on vaivihkaa tulossa todellinen uusiutuvan energian suurvalta.

Tässä on myös mietittävää niille, jotka väittävät, ettei ilmastonmuutokselle voi enää tehdä mitään.

Toisaalta tämä konkretisoi sitä, kuinka hirvittävä virhe ydinvoiman lisärakentamisen jarruttaminen ja ydinvoimaloiden alasajo länsimaissa luonnonsuojelun nimissä on ollut. Ilman Tshernobylin onnettomuudesta seurannutta paniikkia koko maapallon lämpeneminen voisi olla useampiakin asteen kymmenyksiä alhaisemmalla tasolla vuonna 2050.

Itänaapurin piikkiin menee siis tämäkin.
 

Glove

Jäsen
Hienoa että ollaan aallonharjalla. Nyt voisi siis panna jäihin kaikki ilmastosuunnitelmat, jotka nostavat kansalaisten päivittäisiä elinkustannuksia. Täällä on muutenkin ihan liian kallista.
 

Minor

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Hienoa että ollaan aallonharjalla. Nyt voisi siis panna jäihin kaikki ilmastosuunnitelmat, jotka nostavat kansalaisten päivittäisiä elinkustannuksia. Täällä on muutenkin ihan liian kallista.

Annatko muutaman esimerkin siitä, miten eläminen halpenee, jos ilmastonmuutosta ei jarruteta tai kehitetä uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntämisen teknologiaa?
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hienoa että ollaan aallonharjalla. Nyt voisi siis panna jäihin kaikki ilmastosuunnitelmat, jotka nostavat kansalaisten päivittäisiä elinkustannuksia. Täällä on muutenkin ihan liian kallista.
Sanoisin ainakin nyt tapahtuvien isojen energiainvestointien ja vihreän siirtymän hankkeiden olevan käytännössä kaikkien meidän etu. Kun Suomen talous kasvaa, pääsee sen hedelmistä nauttimaan jokainen meistä. Valtio ei luonnollisesti tilitä mahdollista budjettiylijäämää kansalaisille, mutta mikäli tälläkin hetkellä Suomen talous kasvaisi kunnolla, moni ikävä leikkaus palveluista ja veronkorotus olisi voitu välttää, eikä velkaakaan olisi pitänyt ottaa niin paljoa. Mikäli julkinen talous olisi paremmassa balanssissa, yhtä lailla uusiin investointeihin olisi enemmän varaa.

Lisäksi jos jokin konkreettinen asia pitää mainita, en usko niin monelle meistä kalliiksi kehkeytyneen toissatalvisen sähkökriisin enää toistuvan.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Huumorimiehiä…
Yleensä jos päästöt ovat ongelma, niitä kannattaa vähentää. Täyskielto on enemmän persujen ja kristillisten hommia.

Niin, mutta miten sitten vähentäisit niitä maatalouden päästöjä, jos se on jotenkin pyhä. Pitäähän sinun toki tietää, mainitaksesi pyhästä lehmästä, että mitä siellä on niitä helppoja tekoja, joita ei tehdä "koska kustannukset, tai jotain".

Tai sitten sinulla ei ole aiheesta hajuakaan ja lähinnä persuvassaripopulistisesti vain heittelet jotain pyhiä lehmiä ilmaan.

Että silleen...
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
"Hellehaittojen torjuntaohjeita päiväkodeille, kouluille ja muille lapsista huolehtiville"

Tuollaisella otsikolla tuli eilen Länsi-Suomen AVI:lta ja Jyväskylän kaupungilta s-postia. Sisällön arvannette. Aiheutti opettajaporukalla lievää hilpeyttä. Kaikkeen sitä veronmaksajien rahoilla virkamiehet aikansa käyttävät. Näissä asioissa on selvitty ihan peruskoulun/kansakoulun alkuajoista ihan maalaisjärjellä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tässä on myös mietittävää niille, jotka väittävät, ettei ilmastonmuutokselle voi enää tehdä mitään.

Toisaalta tämä konkretisoi sitä, kuinka hirvittävä virhe ydinvoiman lisärakentamisen jarruttaminen ja ydinvoimaloiden alasajo länsimaissa luonnonsuojelun nimissä on ollut. Ilman Tshernobylin onnettomuudesta seurannutta paniikkia koko maapallon lämpeneminen voisi olla useampiakin asteen kymmenyksiä alhaisemmalla tasolla vuonna 2050.

Itänaapurin piikkiin menee siis tämäkin.
Olisi kieltämättä mielenkiintoista nähdä laskelmia, miten paljon kasvihuonepäästöjä olisi globaalisti voitu välttää esim. vuosien 1990-2023 välillä, mikäli x-määrä sähköstä olisi tuotettu fossiilisten sijaan ydinvoimalla.

Toisaalta vähemmän sitoutumisen ydinenergiaan voinee olettaa vauhdittaneen uusiutuvien energialähteiden kehittämistä ja käyttöönottoa, mutta juuri nyt se lohduttaa vain rajallisesti, kun kivihiilivoimalat tupruttavat edelleen päästöjään 24/7.
 

Glove

Jäsen
Annatko muutaman esimerkin siitä, miten eläminen halpenee, jos ilmastonmuutosta ei jarruteta tai kehitetä uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntämisen teknologiaa?
Tuskin se halpenee niillä ilmastoteoillakaan. Mutta jääpähän se ilmastotekoihin suunniteltu raha johonkin järkevämpään.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Tuskin se halpenee niillä ilmastoteoillakaan. Mutta jääpähän se ilmastotekoihin suunniteltu raha johonkin järkevämpään.

No tulevaisuudessa mitä suurimmalla todennäköisyydellä kallistuu aivan julmetusti, jos niistä rahoista aletaan nyt säästelemään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös