Venäjä hyökkää Ukrainaan

[#7]

Öljysaarto ja siihen liittyvät sekä muutamat muut avainpakotteet tiukemmaksi olisi jo riittänyt parempaan tulokseen. Siihen päälle Ukrainalle pitkän kantaman ohjukset oikeudella käyttää niitä.

Nyt typerän vätystelyn vuoksi näyttää siltä, että Venäjä saa ison osan Ukrainaa ja tuhottua valtavan määrän infraa ja tietenkin siviilejä.

Biden-Scholz-Macron eivät halunneet tehdä niitä päätöksiä joita olisi pitänyt tehdä. Venäjä voi sanoa, että se suostuu (tietenkään ei sano aluksi) Trumpin ehdotuksiin ja pitää itseään sodan voittajana.

Samalla Venäjä ja Trump alleviivaavat sitä, että hyökkääjä saa Euroopassa pitää valloittamansa alueet eurooppalaisten johtajien vätystellessä jossain piilossa. Ei hyvää tee tämäkään luottamukselle. Tämä siltä pohjalta, että Trumpin avustajien suunnitelmasta tulee lopputulos.

Maailmalla samaan aikaan seurataan kiinnostuneina, miten tässä käy. Kannattaako liittyä osaksi demokratioita vai voittaako totalitaristit. Kenen kanssa liittoudutaan, millä menestytään. Siellä tempoo mielensä hihnaa jo moni valloittaja, jos näyttää siltä, että globaalisti on ok ottaa väkivalloin. Se ei ole yksinomaan turvallisuuspoliittinen ongelma, vaan samaan aikaan ympäristöllinen.

 

[#7]

Kyllähän länsi on numeerisesti hyvin aseapua tarjonnut, mutta kylläpä vauhti hiipui sen jälkeen kun varastoista oli saatu ”parasta ennen” ylittänyt kalusto pois...

Jenkit ovat tehneet aivan tarpeeksi, ei tämä ole heidän sotansa. Eurooppa ja EU tässä on näyttänyt heikkoutensa.

Tämä on erittäin paljon Amerikan sota. Ei ole kyse pelkästään Ukrainasta, vaan paljon suuremmista asioista pitkällä aikavälillä.

 

[MegaForce]

Kun sotaa on käyty kohta kolme vuotta, länsimaat eivät ole kyenneet luomaan yhteistä strategiaa Ukrainalle. Mitä länsimaat odottavat ja haluavat Ukrainalta... Seurauksena on nyt se, että Trump sanelee strategian. Ja se on odotettu, jos tuo toteutuu.

Kyllä tässä on vaarana käydä nyt vain niin, että Yhdysvaltojen oikeistohallitus lienee se ensimmäinen isompi taho, joka ostaa ryssien hybridivaikuttamisen. Toki Saksan ohella.. Pelkään hieman, jos mahdollisen välirauhan jälkeen purkavat Venäjän pakotteita.

Toisaalta täytyy myös muistaa, että Yhdysvaltojen suurin tukipaketti meni myös Trumpin siunauksella Ukrainaan, joten täysin toivoton tilanne ei ole. Trumpille kerrottiin jotain, miksi se paketti oli Ukrainaan lähetettävä, ja siellä luultavasti oli myös vuoropuhelua Euroopan johtajien kanssa. Tahdon vielä uskoa, että liittolaiset Euroopassa ja Ukrainassa + Trump ja Pompeo löytäisivät samaan neuvottelupöytään.

Epävakaa Eurooppa ei ole Yhdysvaltojen intressi.

 

[opelix]

Maailmalla samaan aikaan seurataan kiinnostuneina, miten tässä käy. Kannattaako liittyä osaksi demokratioita vai voittaako totalitaristit. Kenen kanssa liittoudutaan, millä menestytään. Siellä tempoo mielensä hihnaa jo moni valloittaja, jos näyttää siltä, että globaalisti on ok ottaa väkivalloin. Se ei ole yksinomaan turvallisuuspoliittinen ongelma, vaan samaan aikaan ympäristöllinen.

Maailman sivu on tapahtunut valitettavasti näin, onko uusi asia? Uskotko että ikinä muuttuu? Katsohan Euroopan karttoja vaikka 500 vuoden ajalta. Lapsellista ajatella että status quo on ikuinen.

Siksi mentiin Natoon että minimoitiin omat riskit.

 

[#7]

Maailman sivu on tapahtunut valitettavasti näin, onko uusi asia? Uskotko että ikinä muuttuu? Katsohan Euroopan karttoja vaikka 500 ajalta.

Siksi mentiin Natoon että minimoitiin omat riskit.

Ei ole uusi asia. Juuri siksi toivoisin, että menneistä virheistä otettaisiin vihdoin opiksi. Sinun asenteesi on se, mikä mahdollistaa tämän. Valitettavasti se on yleinen.

 

[Kaskelotti]

Ei tule tapahtumaan, seuraava ehdotus.

Rasvataan kankut ja otetaan oikein reipas pyllistys itään, niin puttepossulle ei tule paha mieli.

 

[#7]

USA ei ole valmis luopumaan asemastaan. Toivottavasti siellä on kirkkaana mielessä, että asema turvataan vahvoilla liittolaisilla. Heillä ei olisi varaa jättää Ukrainaa tukematta. Silti päävastuu on Euroopalla. Täältä puuttuu johtajuus.

 

[opelix]

Rasvataan kankut ja otetaan oikein reipas pyllistys itään, niin puttepossulle ei tule paha mieli.

Keskustelun taso alkaa taas vajota miinuksen puolelle. Nollatason viesti.

Kaikki sotakiihkoilijat, lippua vaan Kiovaan ja avuksi täältä vitsailemasta.

 

[avatar]

Maailmalla samaan aikaan seurataan kiinnostuneina, miten tässä käy. Kannattaako liittyä osaksi demokratioita vai voittaako totalitaristit. Kenen kanssa liittoudutaan, millä menestytään. Siellä tempoo mielensä hihnaa jo moni valloittaja, jos näyttää siltä, että globaalisti on ok ottaa väkivalloin. Se ei ole yksinomaan turvallisuuspoliittinen ongelma, vaan samaan aikaan ympäristöllinen.

Vittu tämä!!

Demokratian ongelma on että tehdään niin kuin kansa haluaa.

Kansan ongelma on se ettei se tiedä mikä on sille pitkällä aikavälillä parhaaksi.

Nyt etelässä joka puolella nähdään että diktatuurit rokkaa. Demokratiaa ei taatusti haluta.

Ja on myös huomioitava näissä rauhan yhtälöissä Kiina. Kiinalla ei ole yhtäkään hyvää syytä saada Venäjän hyökkäystä loppumaan.

Kivoja korulauseita että Trump pakottaa Venäjän rauhaan?

Miten?

Me ollaan läntenä kusessa ja koko ajan vain pinta nousee mitä kauemmin venytetään kipeitä päätöksiä.

 

[#7]

Kaikki sotakiihkoilijat, lippua vaan Kiovaan ja avuksi täältä vitsailemasta.

Älä suotta provosoidu tai provosoi. Venäjä pitäisi pysäyttää nimenomaan sotien välttämiseksi. Taiwanissa pelätään, kuten monessa muussakin maassa. Pelätään sitä, että pelon vuoksi he joutuvat sotaan.

 

[Håkanhead]

USA ei ole valmis luopumaan asemastaan. Toivottavasti siellä on kirkkaana mielessä, että asema turvataan vahvoilla liittolaisilla. Heillä ei olisi varaa jättää Ukrainaa tukematta. Silti päävastuu on Euroopalla. Täältä puuttuu johtajuus.

Tietysti tarvitsevat vahvoja liittolaisia, mutta löytyykö niitä Euroopasta? Mitä pidempään Euroopassa keskitytään epäolennaisuuksiin, sitä pidempään tulemme toimimaan räsynukkeina suurvaltojen alla. Me tarvitsemme Yhdysvaltoja enemmän kuin he meitä.

 

[Analyzer]

Alueluovutukset, aseet maahan ja tilanteen jäädytykset. Ja mitä sitten? Everybody go home ja elämä jatkuu kuten ennen vuotta 2022? Ja sama pian uudestaan, ehkä meidän rajoilla?

Vanja on laitettava maksamaan, ei ole mitään muuta järkevää tietä eteenpäin ja normaaliin elämään. Helvettiin sieltä Ukrainasta ja kaikki vahingot korjataan. Joojoo, tiedän ettei tule tapahtumaan, mutta tästä koko sopasta ei ole mitään muuta paluuta tai poispääsyä.

Kuten toteat, niin ei tule tapahtumaan. Kun sen myöntää, on mietittävä vaihtoehtoja.
Paskin vaihtoehto minusta on, että sota jatkuu vuosia ja Ukraina syödään pala palalta. Asevarustelu jatkuu nykyisen kaltaisena, joka ei ole riittävää. Venäjällä kyllä kantti kestää jatkaa tätä vuosikausia, jos he näkevät tavoitteen etenevän.

Venäjä ei suostu kuin sellaiseen rauhaan joka pohjautuu nykyisiin rintamalinjoihin. Se Ukrainan osa, joka on Venäjän hallussa, on pommitettu ihan tuhannen paskaksi. Jos Ukraina saa uskottavat turvatakuut Venäjän uusinta-aggressioita vastaan, niin se lienee diili johon Ukrainan kannattaa suostua. Valitettavasti tilanne on tämä.

Tässä sodankäynnissä on nähty, että myös nykyaseilla on todella vaikeaa ja kuluttavaa päästä huolella linnoitettujen asemien läpi. Se näkyi erinomaisesti siinä kun Ukraina yritti sitä kauan odotettua vastaiskua. Yksi suurimpia virheitä oli, että Ukrainaa ei saatu aseistettua riittävän nopeasti. Silloin kun Ukraina iski takaisin Harkovassa ja Hersonissa pakottaen vihollisen Dnepr-joen itäpuolelle oli se etsikkoaika, joka olisi pitänyt hyödyntää. Silloin vastassa ei ollut linnoitetut asemat vaan sekasortoinen puolustus. Silloin olisi ollut mahdollisuus iskeä pidemmällekin, jos olisi ollut enemmän aseresursseja.

 

[avatar]

Me tarvitsemme Yhdysvaltoja enemmän kuin he meitä.

Murto-osa maailman ihmisistä asuu aidoissa demokratioissa. Intia on toki myös demokratia, mutta hyvin ongelmallinen.

Kollektiivisesti läntisillä demokratioilla ei ole varaa päästää ketään kyydistä. Asetelma kumpi tarvitsee toista enemmän, EU vai USA on täysin epäolennainen.

 

[#7]

Tietysti tarvitsevat vahvoja liittolaisia, mutta löytyykö niitä Euroopasta? Mitä pidempään Euroopassa keskitytään epäolennaisuuksiin, sitä pidempään tulemme toimimaan räsynukkeina suurvaltojen alla. Me tarvitsemme Yhdysvaltoja enemmän kuin he meitä.

Amerikkalaisten etu olisi vahva Eurooppa. Samaan aikaan kuitenkin heikennymme, mutta niin tekee myös Amerikka. Vastakkainasettelu, jakolinjojen syventyminen, naiivius ja lyhytnäköisyys uhkaa kostautua. Nyt olisi korkea aika kerätä rivit kasaan ja turvata rauha. Sen jälkeen on taas aikaa käydä perheen sisäisiä keskusteluja, vaikkapa vakavaankin sävyyn. Ulkoinen uhka on niin suuri, että viidettä kolonnaa ei tarvittaisi.

 

[opelix]

Ei ole uusi asia. Juuri siksi toivoisin, että menneistä virheistä otettaisiin vihdoin opiksi. Sinun asenteesi on se, mikä mahdollistaa tämän. Valitettavasti se on yleinen.

Eli jos en kannata täysimittaista yhteenottoa Venäjän kanssa sitä ollaan viidettä kolonnaa? Ei kai nyt sentään. Minulla on tällä hetkellä poika armeijassa enkä suin surminkaan hyväksyisi meidän poikia Ukrainan rintamalla edes liittouman nimissä, en koskaan.

Kyllä rauhanliikettä vielä tarvitaan vaikka sen punaisuutta vieroksuin lapsuudessani.

 

[stonec_86]

Alueluovutukset, aseet maahan ja tilanteen jäädytykset. Ja mitä sitten? Everybody go home ja elämä jatkuu kuten ennen vuotta 2022? Ja sama pian uudestaan, ehkä meidän rajoilla?

Vanja on laitettava maksamaan, ei ole mitään muuta järkevää tietä eteenpäin ja normaaliin elämään. Helvettiin sieltä Ukrainasta ja kaikki vahingot korjataan. Joojoo, tiedän ettei tule tapahtumaan, mutta tästä koko sopasta ei ole mitään muuta paluuta tai poispääsyä.

Siksi Suomenkin kannattaisi miettiä rajan linnoittamista *ennen* kuin paskaa osuu omaan housuun jos Venäjää houkuttelisi vallata pikaisesti jokin maa-alue jota sitten on vaikea saada enää takaisin kuten Ukrainan on käynyt. Toki Suomessa on vähän tiestöä Venäjälle päin ja iso osa maata täynnä järviä jne. mutta kumminkin, olisi syytä miettiä tuotakin.

Jos nyt jokin rauha/välirauha solmitaan niin toki Venäjä joutuu pitämään kohtuu suuren määrän joukkoja kiinni Ukrainan rajalla kumminkin pidemmän aikaa.

 

[Kaskelotti]

Keskustelun taso alkaa taas vajota miinuksen puolelle. Nollatason viesti.

Kaikki sotakiihkoilijat, lippua vaan Kiovaan ja avuksi täältä vitsailemasta.

Sulla luiskahtaa nyt vähän itsemoderoinnin puolelle.
Täällä palstalla, samoin kuin muualla maailmassa, on myös sellaisia ihmisiä, jotka eivät halua päästää jämäneukkulaa jälleen kerran kuin koiraa veräjästä ja antaa vapaalippua valmistautua seuraavaan otatukseen. Trumpilla ei ole venäjään kerrassaan minkäänlaista vipuvartta, jota hän voisi hyödyntää ”neuvotteluissa”, vaan hän uskoisi despoottitontun horinat sellaisenaan ja käytännössä pakottaisi Ukrainan rauhaan venäjän ehdoilla. Siinä olisi sen luokan statementti vladimir vaippapöksylle, että ihan varmasti jättäisi naapurit rauhaan siitä eteenpäin. Tuo koira (trump) ei ruokkivaa kättä pure.

 

[opelix]

Siksi Suomenkin kannattaisi miettiä rajan linnoittamista *ennen* kuin paskaa osuu omaan housuun jos Venäjää houkuttelisi vallata pikaisesti jokin maa-alue jota sitten on vaikea saada enää takaisin kuten Ukrainan on käynyt. Toki Suomessa on vähän tiestöä Venäjälle päin ja iso osa maata täynnä järviä jne. mutta kumminkin, olisi syytä miettiä tuotakin.

Suomen puolustusvoimilla on maailman parhaat suunnitelmat itärajalla. Siellä sulutetaan kaikki väylät niin ettei varmasti läpi tulla. Suomen suhteen en ole piirun vertaa huolissani, lännen tilanteesta noin ylipäätään tietenkin pitää hieman olla.

 

[opelix]

Sulla luiskahtaa nyt vähän itsemoderoinnin puolelle.
Täällä palstalla, samoin kuin muualla maailmassa, on myös sellaisia ihmisiä, jotka eivät halua päästää jämäneukkulaa jälleen kerran kuin koiraa veräjästä ja antaa vapaalippua valmistautua seuraavaan otatukseen. Trumpilla ei ole venäjään kerrassaan minkäänlaista vipuvartta, jota hän voisi hyödyntää ”neuvotteluissa”, vaan hän uskoisi despoottitontun horinat sellaisenaan ja käytännössä pakottaisi Ukrainan rauhaan venäjän ehdoilla. Siinä olisi sen luokan statementti vladimir vaippapöksylle, että ihan varmasti jättäisi naapurit rauhaan siitä eteenpäin. Tuo koira (trump) ei ruokkivaa kättä pure.

Näin voi olla että lipsuu.

Sinulla taas ei ole piiruakaan realismin tajua tai rakentavia ehdotuksia. Mun mielestä tuo vuodettu suunnitelma hyvin hoidettuna ja tuunattuna voi hyvinkin toimia. Venäjää ei tulla tuhoamaan, se kai nyt on ollut selvää jo kauan.

Yhtäällään sillä ei ole mitään merkitystä mitä mieltä meistä kukin on. Yhteistä toivottavasti se että sotaa emme omaan maahan halua koskaan.

 

[Håkanhead]

Amerikkalaisten etu olisi vahva Eurooppa. Samaan aikaan kuitenkin heikennymme, mutta niin tekee myös Amerikka. Vastakkainasettelu, jakolinjojen syventyminen, naiivius ja lyhytnäköisyys uhkaa kostautua. Nyt olisi korkea aika kerätä rivit kasaan ja turvata rauha. Sen jälkeen on taas aikaa käydä perheen sisäisiä keskusteluja, vaikkapa vakavaankin sävyyn. Ulkoinen uhka on niin suuri, että viidettä kolonnaa ei tarvittaisi.

Samaa mieltä, mutta näinhän tämä ei tule menemään. Ukrainassa taistellaan elämästä ja kuolemassa, kun samaan aikaan Euroopassa perustetaan Ukrainan jälleenrakentamisen tasa-arvo ja inklusiivisuusliittouma. Ymmärrät varmaan miksi länsi nähdään nykyisin vitsinä.

Me emme tule olemaan vahva liittolainen ennen kuin muistamme, mitä olivat ne arvot ja periaatteet, joita ihmiset ovat valmiita puolustamaan. Sekä ennen kaikkea, miten luodaan vahvoja ihmisiä jotka ylläpitävät vahvoja valtioita.

 

[rico]

Näin voi olla että lipsuu.

Sinulla taas ei ole piiruakaan realismin tajua tai rakentavia ehdotuksia. Mun mielestä tuo vuodettu suunnitelma hyvin hoidettuna ja tuunattuna voi hyvinkin toimia. Venäjää ei tulla tuhoamaan, se kai nyt on ollut selvää jo kauan.

Yhtäällään sillä ei ole mitään merkitystä mitä mieltä meistä kukin on. Yhteistä toivottavasti se että sotaa emme omaan maahan halua koskaan.

Sinulle näyttää olevan jotain väliä meidän mielipiteillä, kun täällä kerrot mitkä mielipiteet ovat vääriä. Harva ihminen haluaa sotia yhtään mihinkään, varsinkaan Ukrainan tilanteen kaltaisia täysin järjettömiä ja turhia sotia, joita käydään pelkästään vallanpitäjien sairaiden tavoitteiden ja Neukkulan romantisoinnin tähden.

 

[avatar]

Eli jos en kannata täysimittaista yhteenottoa Venäjän kanssa

Kuka tästä on puhunut?

Sadoilla miljardeilla vaan kaikkea parasta rautaa mitä maailmasta löytyy nyt heti Ukrainaan.

Pitkän matkan ohjuksia, hävittäjiä, tankkeja, vitusti ilmatorjuntaa, ostetaan Israelista laatukamaa. Kaikki huippurojut vaan sinne.

Tehdään sodasta Venäjälle niin kallis niin rahallisesti kuin poliittisestikin, miestappioiden kuin oman maan infrankin tuhoutumisen suhteen että Venäjä joko lopettaa tai luhistuu.

Ja siis tietysti se kauppasaarto siihen päälle. Vanja ymmärtää voimaa.

 

[#7]

Eli jos en kannata täysimittaista yhteenottoa Venäjän kanssa sitä ollaan viidettä kolonnaa? Ei kai nyt sentään. Minulla on tällä hetkellä poika armeijassa enkä suin surminkaan hyväksyisi meidän poikia Ukrainan rintamalla edes liittouman nimissä, en koskaan.

Kyllä rauhanliikettä vielä tarvitaan vaikka sen punaisuutta vieroksuin lapsuudessani.

Viidennellä kolonnalla tarkoitin Lännen sisäisiä ristiriitoja, jotka meitä heikentävät. Sinua kohtaan en aseta mitään henkilökohtaista. Sinuun liittyvää on pelkästään se, että jaat asenteen, jollaisella sodat tulevat jatkumaan. Se asenne on, että ei tehdä mitään, kun luokan vahva häirikkö kiusaa heikompaansa, niin se antaa meidän olla rauhassa. Valitettavasti se ei toimi niin, lisäksi en henkilökohtaisesti pidä sellaisesta.

En tiedä, minkälaisessa ympäristössä elät. Minä elän sellaisessa, jossa näen, kuinka ihmiset käyttävät häikäilemättä toisiaan hyväkseen, toisista piittamatta. Tunnen ja tiedän useita sellaisia, että jos ei olisi sanktioista pelkoa, he tekisivät surutta erittäin pahojakin asioita. Moni on tunnettu ihminen, jopa ihailtu. Ei pidä koskaan luottaa ihmisiin, vaan siksi pitää asettaa yhteiset arvot ja valvoa niitä. Jos on oikeasti olemassa rajat, ne myös toimivat.

 

[Laiskiainen]

On, mutta jos halutaan puhdas MAD - asetelma, ei taida eurooppalaisten ydinaseet riittää.

Näin se varmaan on. Lisäksi olen ymmärtänyt että ranskalaiset ovat jollain tasolla taitaneet pitää ytimensä NATOn rakenteiden ulkopuolella. Tiedä sitten mitä se käytännössä tarkoittaisi

 

[opelix]

Viidennellä kolonnalla tarkoitin Lännen sisäisiä ristiriitoja, jotka meitä heikentävät. Sinua kohtaan en aseta mitään henkilökohtaista. Sinuun liittyvää on pelkästään se, että jaat asenteen, jollaisella sodat tulevat jatkumaan. Se asenne on, että ei tehdä mitään, kun luokan vahva häirikkö kiusaa heikompaansa, niin se antaa meidän olla rauhassa. Valitettavasti se ei toimi niin, lisäksi en henkilökohtaisesti pidä sellaisesta.

En tiedä, minkälaisessa ympäristössä elät. Minä elän sellaisessa, jossa näen, kuinka ihmiset käyttävät häikäilemättä toisiaan hyväkseen, toisista piittamatta. Tunnen ja tiedän useita sellaisia, että jos ei olisi sanktioista pelkoa, he tekisivät surutta erittäin pahojakin asioita. Moni on tunnettu ihminen, jopa ihailtu. Ei pidä koskaan luottaa ihmisiin, vaan siksi pitää asettaa yhteiset arvot ja valvoa niitä. Jos on oikeasti olemassa rajat, ne myös toimivat.

Olet periaatteessa ihan oikeassa. Venäjä ydinaseineen on vaan sellainen kiusaaja ettei näytä löytyvän kuriin laittajaa ilman äärettömiä inhimillisiä kärsimyksiä. Sellaisia en länteen halua.

Muistetaan vielä sekin ettei Ukraina ole länsimaa koskaan ollut, ei EU:ssa, ei NATOssa eikä oikein muutakaan. Länsimielisiä maassa toki valtavasti. Ei me tähän laiteta All In kun ei ole riittäviä perusteita, näitä kolkkia löytyy Venäjän naapureista lisääkin. Kunnia toki heidän taistelulle, pelasivat meille NATO-option käytäntöön, sitä en väheksy.

Vanha tätini sanoo vieläkin että siellä ryssä sotii ryssää vastaan. Tiedä sitten mitä tarkoittaa.