Venäjä hyökkää Ukrainaan

[magnum37]

Lähestyisin Ukrainan sodan tilannetta ennemminkin inhorealistisesti. Minusta sodan alusta saakka on ollut tapahtumien kulun perusteella aistittavissa, ettei lännen tarkoituksena ole alunperinkaan ollut se, että Ukraina saisi vallattua takaisin Krimin sekä Venäjän miehittämät alueet itäisessä Ukrainassa. Lännelle riittää Ukrainan itsenäisyyden säilyminen, ja se on se mihin Ranskan ja Saksan mielestä Ukrainan tulisi kiitollisena tyytyä.

EU:n linjana on turvata Ukrainan itsenäisyyden säilyminen ilman, että Venäjä romahtaa tai kokee tulleensa sodassa häväistyksi. Jääkiekkotermein EU:lle riittää, että peli on 60 minuutin jälkeen tasan. Se on se "voitto" lännelle ja Ukrainalle. Jonkinlaisen välirauhan jälkeen Ukrainaa varmasti pyrittäisiin auttamaan uskottavan pelotteen rakentamisessa samalla kun länsimaiden ja Venäjän kyräily jatkuisi ties monenko vuosikymmenen ajan uuden kylmän sodan merkeissä. Ukrainasta tullee EU:n jäsen, mutta nopeasta Nato-jäsenyydestä en edelleenkään olisi varma. Macronin visiot Ukrainan suomettamisesta eivät välttämättä ole kovinkaan kaukana totuudesta. Aika näyttää..

Venäjää ei saa nöyryyttää -ajattelu on se mikä hallitsee niin Ranskan kuin Saksankin ajattelua ja toimintaa Ukrainan tukemisessa. Eikä se pitäisi tulla kenellekään EU-kansalaiselle yllätyksenä, että tämä Saksan ja Ranskan ajattelu on isossa kuvassa se mikä EU:n toimia lopulta sanelee. Sodan pitkittyessä on alkanut näyttää yhä vahvemmin myös siltä, että eskalaatiopelon vallassa Ranska ja Saksa johtavat koko puolustustaistelua. Bidenin hallinto USA:ssa on kuunnellut näitä ääniä ja asettunut samoille linjoille EU:n johtavien maiden kanssa, vaikka sotilasmateriaalin yhteismäärissä mitattuna USA toki on Ukrainan suurin tukija.

 

[hk65]

Vähän tuon @IceWalker :n tekstin innoittamana pohdin,että pitäisikö lännen antaa valtikka vähäksi aikaa tanskalaisten ja virolaisten käsiin? Kova realismi on vallalla molempien maiden politiikassa. Talouspolitiikka on ollut viimeiset vuosikymmenet pääsääntöisesti onnistunutta. Tanskassa jopa demarit ovat näyttäneet mallia ongelmia tuottavissa maahanmuuttokysymyksissä ja muu Eurooppa on arvostelujen jälkeen seuraamassa perässä. Molemmat maat ovat aivan Ukrainan sotilaallisen tuen kärkeä, jos mittaa bkt:lla.

Tanskan sotilaallinen apu Ukrainalle on käsittämättömän kovaa luokkaa, noin 7 miljardia euroa. Summa ei edes sisällä Tanskan tukea EU:n kautta, tai siviilisektorin tukea. Se on kaksi kertaa suurempaa kuin EU:n suurvalta Ranskalla, lähes samaa luokkaa kuin briteillä, eikä jää (toimitetun, ei luvatun) avun puolesta kovinkaan paljon Saksasta. Ruotsin antama sotilaallien tuki on kunnioitusta herättävää, vajaa neljä miljardia euroa, mutta on silti vain joku 60% Tanskan antamasta tuesta. Suomen sotilasapu on noin parin miljardin luokkaa, eli samassa suhteessa Ruotsin kanssa. Pieni, paljon Tanskaa köyhempi ja Venäjän uhkaama Viro, on kyennyt antamaan sotilaallista tukea puolella miljardilla ja on luvannut tuplata tämän avun määrän. Tässä vähän dataa ko. maista.

Danish support for Ukraine

Read more about Denmark's support for Ukraine after Russia’s illegal invasion of Ukraine. The information on this page will be updated on an ongoing basis.

um.dk

Military support to Ukraine

Sweden has contributed military support to Ukraine since Russia’s invasion of Ukraine on 24 February 2022. There has been a significant change in t...

www.government.se

https://www.defense.gouv.fr/en/news/french-military-equipment-delivered-ukraine

Military support for Ukraine | Federal Government

War in Ukraine: This list provides an overview of Germany’s lethal and non-lethal military support for Ukraine.

www.bundesregierung.de

https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/cbp-9477/

Estonia’s aid to Ukraine

On 24 February 2022, Russia launched a full-scale war against Ukraine. An aggression against a sovereign state in the heart of Europe has threatened the security of all of Europe and the values we cherish.

vm.ee

Finland’s support to Ukraine - Ministry for Foreign Affairs

Finland is using many ways to support Ukraine against Russia’s aggression as well as Ukraine’s neighbouring countries...

um.fi

Hattu päästä ja syvä kumarrus molemmille, Virolle ja Tanskalle.

Ajatelkaa, jos Eurooppa ja länsi olisi täynnä tanskalaisia ja virolaisia, ranskalaisten, saksalaisten, espanjalaisten ja italialaisten sijaan. Putin, Shoigu ja muu Kremlin rottakopla olisi kasvanut jo pitkään koiranputkea.

Viron hommassa tulee toki ottaa huomioon, että heillähän on sitten täysin oma pelinsä menossa tuon annetun tuen kanssa. Eli pränikkää tilalle EU:n rahaston kautta. Siellähän ensimmäisenä tungettiin Ukrainaan juurikin kaikki varastojen vanhimmat romut, esimerkiksi kamat, mitä Suomi oli heille aikanaan antanut. Ja sen sijaan, että tekisivät niinkuin Suomi ja ylläpitäisivät edes jokseenkiin uskottavaa puolustusta, niin heillähän se on käytännössä täysin Naton varassa.

Kyllähän toi Vironkin talous alkaisi mielenkiintoisemmalta näyttää, kun joku päivä ei ollakaan enää Eu:n nettosaajia ja pitäisi vaikka kunnon 50 miljardin asevoimainvestoinnit tehdä ihan omilla fyffeillä. En vaan ihan ole koskaan ymmärtänyt tätä Viron estotonta hehkuttamista. Siivellä kun on aika halpaa usein elää.

 

[tres11]

Kyllä pistää ihmetyttämään. 24.2.2022 Euroopassa alkoi laajamittainen suursota ja laiton kansanmurha eurooppalaista valtiota kohtaan eikä mitään suunnitelmaa asian hoitamiseksi ole lännellä ollut. Tuo terroritunkion harjoittama ydinaseuhkailu on lamaannuttanut lännen. Näin se nyt vaan on. Muutenhan tunkio olisi laitettu nippuun jo aikapäiviä sitten. Pelkoa on aivan liikaa, että kovia poliittisia päätöksiä saataisiin tehtyä. Länsi on lamaantunut.

Hyvä esimerkki tästä on esim. se, että Saksa ei ole uskaltanut potkaista koko Euroopan potentiaalisinta asetuotantoa maksimi kierroksille vaan esim. Leopardien osalta pikemminkin käydään suunnilleen tyhjäkäynnillä. Omien laskujeni mukaan Ukrainalta (ja Euroopalta) puuttuu n. neljäsataa Leopardia tällä hetkellä valmistuspotentiaaliin verrattuna. Saksa on todellinen turvallisuusuhka jopa koko Euroopan turvallisuuden kannalta. Sitten toisena esimerkkinä jenkkien perseilyt n. tuhannen Bradleyn kanssa mitkä eivät koskaan päätyneet Ukrainaan. Tässä puhutaan kolmentoista! mekanisoidun panssariprikaatin taistelu- ja rynnäkköpanssareista mitkä Ukrainalta puuttuvat nyt eli yli divisioonasta! Aivan käänteentekeviä juttuja. Aika näyttää, että kuinka kovan hinnan Ukraina ja Eurooppa joutuvat maksamaan tästä lännen velliperseilystä.

Ukrainakin saa kyllä katsoa peiliin, kun tuon joukkojen mobilisoinnin kanssa on ollut ongelmia koko sodan ajan aivan sen alusta asti.

 

[IceWalker]

Lähestyisin Ukrainan sodan tilannetta ennemminkin inhorealistisesti. Minusta sodan alusta saakka on ollut tapahtumien kulun perusteella aistittavissa, ettei lännen tarkoituksena ole alunperinkaan ollut se, että Ukraina saisi vallattua takaisin Krimin sekä Venäjän miehittämät alueet itäisessä Ukrainassa. Lännelle riittää Ukrainan itsenäisyyden säilyminen, ja se on se mihin Ranskan ja Saksan mielestä Ukrainan tulisi kiitollisena tyytyä.

EU:n linjana on turvata Ukrainan itsenäisyyden säilyminen ilman, että Venäjä romahtaa tai kokee tulleensa sodassa häväistyksi. Jääkiekkotermein EU:lle riittää, että peli on 60 minuutin jälkeen tasan. Se on se "voitto" lännelle ja Ukrainalle. Jonkinlaisen välirauhan jälkeen Ukrainaa varmasti pyrittäisiin auttamaan uskottavan pelotteen rakentamisessa samalla kun länsimaiden ja Venäjän kyräily jatkuisi ties monenko vuosikymmenen ajan uuden kylmän sodan merkeissä. Ukrainasta tullee EU:n jäsen, mutta nopeasta Nato-jäsenyydestä en edelleenkään olisi varma. Macronin visiot Ukrainan suomettamisesta eivät välttämättä ole kovinkaan kaukana totuudesta. Aika näyttää..

Venäjää ei saa nöyryyttää -ajattelu on se mikä hallitsee niin Ranskan kuin Saksankin ajattelua ja toimintaa Ukrainan tukemisessa. Eikä se pitäisi tulla kenellekään EU-kansalaiselle yllätyksenä, että tämä Saksan ja Ranskan ajattelu on isossa kuvassa se mikä EU:n toimia lopulta sanelee. Sodan pitkittyessä on alkanut näyttää yhä vahvemmin myös siltä, että eskalaatiopelon vallassa Ranska ja Saksa johtavat koko puolustustaistelua. Bidenin hallinto USA:ssa on kuunnellut näitä ääniä ja asettunut samoille linjoille EU:n johtavien maiden kanssa, vaikka sotilasmateriaalin yhteismäärissä mitattuna USA toki on Ukrainan suurin tukija.

Ja tässä on toki muistettava, ettei Venäjä katso mahdollisen välirauhan tullen toimettomana Ukrainan lännettämistä. Jos katsotaan vaikkapa Georgiaa, niin sielläkin kansa on pahasti jakautunut suhteessa EU:n. Venäjä saa varmasti nopeasti propagandamyllynsä jauhamaan sodan jälkeen. Porkkanaa voidaan tarjota alueiden muodossa, mutta keppiä on myös tulossa aivan varmasti.

Ukrainalaiset joutuvat päättämään, onko sodan jatkaminen rauhan jälkeen järkevää, ottaen huomioon sen, miten länsi on sotaan suhtautunut. Kansa jakaantuu tässäkin. Vaikka suurin osa vihaisi Venäjää, voi olla, että taistelutahtoa ei enää ole ja luotto lännen lupauksiin on mennyt. Jos tuo barbaarivaltio säilyy ilman romahdusta, on aivan turhaa kuvitella, että se suostuisi lännen kanssa mihin tahansa, se laatii omat ehtonsa Ukrainan suhteen.

Ja kun lännen heikkous on tullut ilmeiseksi kaikille (mietitäänpä vaikkapa hurjia protesteja P-Korean sotilaiden lähettämisestä rintamalle), niin Venäjä voi luottaa siihen, että sitä pelätään ja varotaan ärsyttämästä liikaa. Venäjän intressien huomioiminen on täysin välttämätöntä, jos kurahousut eivät kerta kaikkiaan uskalla lähteä voittamaan sotaa Ukrainan ehdolla.

Voittaja sanelee ehdot. Länsi voi parhaansa mukaan tukea Ukrainaa, mutta vaadittaisiin jotain kättä pidempääkin neuvotteluihin. Kiina voisi pakottaa Venäjän rauhaan, mutta tämä on vain osittainen helpotus. Kiinalla ei ole mitään intressiä ajaa Ukrainaa EU:n. Tosin EU ei ole Venäjälle se pahin punainen vaate, mutta Nato on. Venäjä voisi ehkä tehdä kompromissin asiassa, koska EU ei itsessään ole mikään pelote Venäjälle. Unkarikin kuuluu EU:n, joten jos Ukraina toimii oikein Venäjän suhteen, ehkä se voisi päästä EU:n.

Näen, että jos ei kerran uskalleta haastaa Venäjää, on turhaa kuvitella, että Venäjä jakaisi lännelle mitään ylimääräistä. Siksi on täydellistä pötyä edes haikailla Ukrainan saamisesta pysyvästi läntiseen puolustusyhteisöön. Ukrainalla näyttää olevan vain huonoja vaihtoehtoja edessään, se varmaan saisi alueensakin takaisin Krimiä lukuun ottamatta, jos se suostuisi täysin Venäjän talutusnuoraan. Olihan meillekin luvassa jättisuuri-Suomi, jos olisimme noudattaneet Terijoen hallituksen aluesuunnitelmia.

Niin masentavaa kuin se onkin, länsivaltojen intressit eivät tue Ukrainan vapauttamista venäläisten vallasta. Kysymys kuuluu enää, missä määrin Ukraina voisi olla vapaakin valtio.

Tai sitten Harris ryntää näyttämölle ja aseistaa Ukrainan ja uhkaa Venäjää Naton toimilla, mikäli eivät vetäydy Ukrainasta. Olen aina pitänyt haltijatarkummin väliintuloa täysin todennäköisenä asiana, yhtä todennäköisenä kuin että Venäjä muuttuu ihmisoikeuksia kunnioittavaksi demokratiaksi.

 

[Kiekoton Mies]

Kyllä tässä näkyy ihmisluonto todella hyvin. Kaikki tietää ettei homma jää siihen, että Ukraina valloitetaan. Se on vain yksi askel. Silti sen annetaan tapahtua, koska omassa maassa on rauha. Ettei vaan eskaloituisi. Kukaan ei halua luopua hyvistä asemistaan, vaikka kuinka olisi seinä vastassa. Niin kauan kun musiikki soi, niin kaikki on hyvin. Tulevaisuudessa asiat ratkeavat jotenkin, joten turhaan sitä liikaa murehtii. Oishan se kiva auttaa, mutta pärjäilkää nyt siellä Ukrainassa. Tsemppipeukku ja jaxuhali.

 

[tommy36]

Hieman nyt kyllä mielestäni mennään taas vauhdilla ääripäästä toiseen. Avustuksia matkaa edelleen Ukrainaan ja sota on tälläkin hetkellä kaikkea muuta kuin ratkennut. Pidemmälle analyysille ei ole itselläni nyt aikaa, mutta laitetaan nyt jäitä hattuun vielä sen suhteen että läntinen sivilisaatio olisi täysin menetetty tällä päivämäärällä.

Se, saako mini tsaari tästä mitään voittoa, on asia joka ratkeaa vasta sodan päätyttyä. Jos Länsi silloin on heikko, niin kaikki sataa puten laariin. Jos taas siinä tilanteessa, jo melko paskaksi sotijaksi osoittautunut jättiarmeija saa tsaarinsa kanssa yhtään fiiliksen, että touhu kannatti, niin se on se viimeinen isku lännen kasvoille.

Jos taas löytyy tuossa kohtaa yhteisymmärrystä sille, että tsaari ei jatkossa saa edes sen vertaa, kuin nyt on saanut, mitään suhteita läntiseen puoleen, ja kauppasaartoakin mietitään, sekä maahantulo kansalaisilta estetään vähintäänkin sadaksi seuraavaksi vuodeksi, niin se alkaa jo olemaan näyttö siitä, että saa mitä tilaa.

Venäjä pitää niin hyvin kuin ikinä, eristää kaikesta kanssakäymisestä Lännen kanssa, ja myös tuolle varjolaivastollekin pitää tehdä jotakin. Voisi esim aina tyhjennyksen jälkeen upottaa aluksen samoin tein.
Löysä länsi pelkää niin paljon rahan menetystä, että ei uskalla edes tätä tehdä, että asettaisi venäjän täyteen kauppasaartoon, ja rajottaisi kaikkea myyntiä myös venäjän ystävävaltioillekin. Jos kärsimys tulee, niin se sitten tulee, sillä onhan täällä Suomessa nyt herranen aika selvitty hengissä 70-luvullakin.

Kyllä se aikanaa kaikki paska palaa kauppoihin ja taloudet taas kukoistaa, mutta ei nyt hitto sentään voida antaa viestiä, että sitä voi tappaa siviilejä ja tuhota infraa ihan tosta vaan huvin vuoksi, ja täysin vailla seurauksia.

Ei se nyt jumalauta voi oikeasti koko maailman talous levätä paskatunkion varassa, tai jos lepää, niin sitten on aika kärsiä typeryyden seuraukset, ja kärvistellä kunnes aika taas on parempi.
Se jämä, mitä sitten Ukrainasta jäljelle jää, niin se voitaneen sitten sen NATO:n suojiin ottaa, jos siitä NATO:sta nyt sitten loppuviimeksi on yhtään mihinkään.

 

[tres11]

Menkää nyt roskikseen jenkit! Kyllä tämä Bidenin hallinto ainakin on aivan täysin kyvytön. Tuskin muuttuu mikään vaikka Harris valittaisiin pressaksi jos siellä taustalla häärää edelleen Sullivanin kaltaisia tyyppejä kakat housuissa.

Jenkit ovat toimittaneet tänä vuonna ainoastaan 10% luvatusta aseavusta Ukrainaan. Kyllä on maailmanpoliisilla palikat pahasti sekaisin. Reilukerho länsi sitten pistänyt Ukrainan taistelemaan molemmat kädet selän taakse sidottuina läntisten demokratioiden puolesta. Vois vaikka hävettää kuulua tähän porukkaan:

Has US Really Only Sent Ukraine 10 Percent of Arms Promised This Year?

Ukraine’s President Zelensky said fighting Russia is tough when nine out of every ten bucks’ worth of US arms promised this year haven’t shown up – the Pentagon numbers seem to support the claim.

www.kyivpost.com

Ukraine’s President Zelensky said fighting Russia is tough when nine out of every ten bucks’ worth of US arms promised this year haven’t shown up – the Pentagon numbers seem to support the claim.

 

[IceWalker]

Se, saako mini tsaari tästä mitään voittoa, on asia joka ratkeaa vasta sodan päätyttyä. Jos Länsi silloin on heikko, niin kaikki sataa puten laariin. Jos taas siinä tilanteessa, jo melko paskaksi sotijaksi osoittautunut jättiarmeija saa tsaarinsa kanssa yhtään fiiliksen, että touhu kannatti, niin se on se viimeinen isku lännen kasvoille.

Jos taas löytyy tuossa kohtaa yhteisymmärrystä sille, että tsaari ei jatkossa saa edes sen vertaa, kuin nyt on saanut, mitään suhteita läntiseen puoleen, ja kauppasaartoakin mietitään, sekä maahantulo kansalaisilta estetään vähintäänkin sadaksi seuraavaksi vuodeksi, niin se alkaa jo olemaan näyttö siitä, että saa mitä tilaa.

Venäjä pitää niin hyvin kuin ikinä, eristää kaikesta kanssakäymisestä Lännen kanssa, ja myös tuolle varjolaivastollekin pitää tehdä jotakin. Voisi esim aina tyhjennyksen jälkeen upottaa aluksen samoin tein.
Löysä länsi pelkää niin paljon rahan menetystä, että ei uskalla edes tätä tehdä, että asettaisi venäjän täyteen kauppasaartoon, ja rajottaisi kaikkea myyntiä myös venäjän ystävävaltioillekin. Jos kärsimys tulee, niin se sitten tulee, sillä onhan täällä Suomessa nyt herranen aika selvitty hengissä 70-luvullakin.

Kyllä se aikanaa kaikki paska palaa kauppoihin ja taloudet taas kukoistaa, mutta ei nyt hitto sentään voida antaa viestiä, että sitä voi tappaa siviilejä ja tuhota infraa ihan tosta vaan huvin vuoksi, ja täysin vailla seurauksia.

Ei se nyt jumalauta voi oikeasti koko maailman talous levätä paskatunkion varassa, tai jos lepää, niin sitten on aika kärsiä typeryyden seuraukset, ja kärvistellä kunnes aika taas on parempi.
Se jämä, mitä sitten Ukrainasta jäljelle jää, niin se voitaneen sitten sen NATO:n suojiin ottaa, jos siitä NATO:sta nyt sitten loppuviimeksi on yhtään mihinkään.

On myös muistettava sekin tosiasia, että monet maat seuraavat sivusta Ukrainan sotaa. Toiset jopa tukevat Venäjää. Moni kolmannen maailman edustaja nauraa lännen demokratiapuheille. Uskovat mieluimmin Putinia. Näin ollen, Venäjä on edelleenkin osa maailmaa, sillä on jonkinmoista vaikutusvaltaa moneen maahan.

Asian ydin on se, että lännen katsotaan olevan kovin puolueellinen toimija maailmassa. Sitä ei aina kiinnosta toimia paremman maailman puolesta, jos sen omat intressit eivät sitä vaadi tai ovat uhattuina. Tietysti malliesimerkkinä on Palestiinan kysymys. Ne tahot, jotka haluaisivat nähdä itsenäisen Palestiinan, eivät erityisemmin ole vakuuttuneita siitä, että sellaista koskaan nähdään. Koska USA haluaa toisin.

Ukrainankin sota on vain lännen sotaa, se on helppo markkinoida kehittyville maille Venäjän reaktiona Naton ja siis lännen laajentumista vastaan. Ja kun tähän lisätään natomaiden sisäiset ristiriidat, päästään siihen, miksi ollaan nyt tässä pisteessä. Tulevaisuus ei ole yhtään sen parempaa, koska USA:n ulkopolitiikka ei Ukrainan suhteen muutu ratkaisevasti. Trump myy Ukrainan, mutta Harriskaan ei tarjoa kuin pieneneviä tukipaketteja.

Venäjä ei ole jenkeille ideologinen vihollinen enää ja se on maailmanpoliittisesti vain toisen luokan tekijä, säälittävä paikallinen "suurvalta", jonka rapistuva imperiumi kuitenkin pystyy aikaansaamaan melkoista tuhoa ennen liian myöhään tapahtuvaa romahdustaan.

 

[tres11]

Niin totta kyllä tämä juttu:

Vladimir Putin pelkää ”salaista asetta” – Väärä käsitys Venäjästä vallalla, sanoo tutkija

Länsimaat ymmärtävät Venäjän ja Vladimir Putinin jatkuvasti väärin, ja tulevat siksi vain rohkaisseeksi vallanhimoista Venäjää sodassaan länttä vastaan, toteaa tutkija.

www.iltalehti.fi

Tämä on kyllä yksi läntisen idiotismin multihuipentuma:

Länsi on pyrkinyt välttämään eskalaatiota koko sen ajan, kun Venäjä on käynyt hyökkäyssotaansa Ukrainassa. Suuri tutkijoiden joukko katsoo, että tästä syystä Ukrainalle on jatkuvasti annettu liian vähän ja liian myöhään aseapua, ja länsimaat ovat myös julkisesti ilmoittaneet, millaisia aseita ne eivät Ukrainalle anna. Tämä toimintamalli on Domańskan mukaan vain yllyttänyt Venäjää.

 

[LuKi]

Menkää nyt roskikseen jenkit! Kyllä tämä Bidenin hallinto ainakin on aivan täysin kyvytön. Tuskin muuttuu mikään vaikka Harris valittaisiin pressaksi jos siellä taustalla häärää edelleen Sullivanin kaltaisia tyyppejä kakat housuissa.

Jenkit ovat toimittaneet tänä vuonna ainoastaan 10% luvatusta aseavusta Ukrainaan. Kyllä on maailmanpoliisilla palikat pahasti sekaisin. Reilukerho länsi sitten pistänyt Ukrainan taistelemaan molemmat kädet selän taakse sidottuina läntisten demokratioiden puolesta. Vois vaikka hävettää kuulua tähän porukkaan:

Has US Really Only Sent Ukraine 10 Percent of Arms Promised This Year?

Ukraine’s President Zelensky said fighting Russia is tough when nine out of every ten bucks’ worth of US arms promised this year haven’t shown up – the Pentagon numbers seem to support the claim.

www.kyivpost.com

Koska Trumpin uhasta USA:n aseavulle ei saa muistuttaa, niin en kommentoi tätä Bidenin hallinnon puuhastelua. Mutta toivotaan sitten, että Harris keksii Etelä-Korean aktivoitumaan sotaan Ukrainassa. Tähän on täysi syy, koska Pohjois-Korea osallistuu myös, tosin pysyttelee ainakin vielä Venäjän puolella rajaa. Sitä voisi Etelä-Korea lähettää joukkoja ja vain Ukrainan puolelle, ei mihinkään Kurskiin, ettei Kremlin rääpäleet saa itkuaineistoa. Etelä-Korean joukot osallistuisivat vain Ukrainan puolustamiseen, muutamalla prikaatilla ja vaikka 60 F-16 koneella. Amerikkalaiset voisivat maksaa touhusta Soulille ja viedä muutaman sotapurkkinsa korvaukseksi Etelä-Korean liepeille, niin ei tarvitse itse liata käsiään ikävästi Ukrainan mullassa.

Olisi mukava nähdä Lavrovin naaman pituus, kun reilu parikymmentä tuhatta etelä-korealaista saapuisi rintamalle mukanaan vaikka pari sataa taistelupanssaria, satoja rynnäkköpanssareita, pari sataa panssarihaupitsia, kymmeniä pitkänkantaman raketinheittimiä, kymmeniä ilmatorjuntavaunuja, kymmeniä taisteluhelikoptereita, jne kanssa. Lähes kaikki olisivat ihan huippuluokan tavaraa, sillä sitä Etelä-Korealla on.

 

[Zeta03]

Olisi mukava nähdä Lavrovin naaman pituus, kun reilu parikymmentä tuhatta etelä-korealaista saapuisi rintamalle mukanaan vaikka pari sataa taistelupanssaria, satoja rynnäkköpanssareita, pari sataa panssarihaupitsia, kymmeniä pitkänkantaman raketinheittimiä, kymmeniä ilmatorjuntavaunuja, kymmeniä taisteluhelikoptereita, jne kanssa. Lähes kaikki olisivat ihan huippuluokan tavaraa, sillä sitä Etelä-Korealla on.

Tästähän tulee kohta kuin Taru Sormusten herrasta legendaariset taistelumittelöt: on ihmiset, haltijat, örkit, palkkasoturit ja kääpiöt.

Jokainen saa itse päättää mikä taho on mikäkin.

 

[tres11]

Tästähän tulee kohta kuin Taru Sormusten herrasta legendaariset taistelumittelöt: on ihmiset, haltijat, örkit, palkkasoturit ja kääpiöt.

Jokainen saa itse päättää mikä taho on mikäkin.

Läntiset kääpiöjohtajat nyt ainakin sekä örkit ovat aivan selviä tahoja, että mikä taho on mikäkin...

 

[mjr]

Lähestyisin Ukrainan sodan tilannetta ennemminkin inhorealistisesti. Minusta sodan alusta saakka on ollut tapahtumien kulun perusteella aistittavissa, ettei lännen tarkoituksena ole alunperinkaan ollut se, että Ukraina saisi vallattua takaisin Krimin sekä Venäjän miehittämät alueet itäisessä Ukrainassa. Lännelle riittää Ukrainan itsenäisyyden säilyminen, ja se on se mihin Ranskan ja Saksan mielestä Ukrainan tulisi kiitollisena tyytyä.

Ymmärrän että tämä voi hyvin olla Ranskan ja Saksan perimmäinen kanta, mutten todellakaan ymmärrä että miksi se olisi USA:n. Kylmässä sodassakin USA veti kautta linjan tiukempaa asennetta Neuvostoliittoa kohtaan. Ehkä sitten sielläkin ajatellaan, että hinta on jo nyt ollut Venäjälle niin kova, että lisäalueet Ukrainasta eivät rohkaisisi sitä enää jatkoseikkailuihin. Mutta kun vähänkin tuntee historiaa ja ihmisluontoa, niin onko tämä välttämättä kovin realistinen ajatusmalli? Jos Putin jää (noin 30-lukulaisittain ajatellen) voiton puolelle tässä hyökkäyksessään niin mitähän se saa hänet ajattelemaan lännestä - miettiikö ehkä, että onkohan joku Narvakaan sodan arvoinen lännelle.

 

[Cobol]

USA:n kantahan on se, että Ukrainalle ei anneta lupaa käyttää amerikkalaisaseita Venäjän maaperällä eikä Ukrainalle toimiteta sellaisia ohjuksia, joilla voisi tuhota Venäjän aseita ja ammuksia syvällä Venäjällä. Biden puhuu esklaation pelosta. Todellisuudessa USA:n (ja Saksan) kanta antaa Putinille vahvan tuen jatkaa sotaa ja Ukrainan tuhoamista.

Tähän on tultu.

 

[mjr]

Tähän on tultu.

Jep, vaan miksi? - en ihan aidosti ymmärrä etenkään USA:n asennoitumista. Tuskin kysymys voi olla vain Bidenin henkilöstä vaan taustalla täytyy olla syvempiä rakenteita. En vaan sisäistä tätä lähestymistapaa.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Hyvä esimerkki tästä on esim. se, että Saksa ei ole uskaltanut potkaista koko Euroopan potentiaalisinta asetuotantoa maksimi kierroksille vaan esim. Leopardien osalta pikemminkin käydään suunnilleen tyhjäkäynnillä. Omien laskujeni mukaan Ukrainalta (ja Euroopalta) puuttuu n. neljäsataa Leopardia tällä hetkellä valmistuspotentiaaliin verrattuna.

En ole tutkinut, mikä on Leopard-tehtaiden käyttöaste, mutta ei kai siellä työntekijät peukaloitaan pyörittele. Ukrainan kannalta ongelma on siinä, että tehtaan rasvoissa oleva moderni kalusto menee niille maille, jotka siivoavat nurkkiaan vanhasta kalustosta. Eilen tuli vastaan uutinen, jonka mukaan Kroatia lähettää Ukrainalle noin 30+30 Jugoslavian aikaista tankkia ja panssaroitua ajoneuvoa. Lisää aineksia siihen sillisalaattiin, joka Ukrainalla on käsissään. Kroatia hankkii vastaavasti vanhojen romppeiden tilalle uusia Leopardeja Saksasta.

-----

Olen ihmetellyt, mikä estää Puolaa ottamasta isoa roolia Ukrainan aseistamisessa ja tukemisessa. Kun puhutaan, että Saksa ja Ranska halvaannuttavat päätöksenteon Euroopassa, niin joku voisi kuvitella, että esimerkiksi Puola paukuttaisi nyrkkiä tai kenkää pöytään. Sillä on pitkät pätkät yhteistä rajaa Ukrainan ja myös Valko-Venäjän kanssa, joten on sen edun mukaista, että Ukraina pysyisi pystyssä ja Venäjä ei voittaisi tai saavuttaisi edes osittaista voittoa, jollaiseksi isot alueluovutukset voidaan laskea. Lisäksi Puolalla on kokemusta siitä, millaista on olla Moskovan ohjauksessa sekä siitä, kun vihollinen pyyhältää oman maan ylitse.

Tätä taustaa vasten tuntuu oudolta, että Puola ei aja Ukrainan aseistamista ja huolehdi luvatun avun menemisestä perille nykyistä enemmän olo. Maa on toki tehnyt oman osuutensa naapurinsa tukemiseksi ja aseistautuu itse hampaita myöden osoittaakseen Venäjälle, että tänne ei ole tulemista. Onko sitten niin, että Puolaa ei ainakaan vielä kuunnella isojen poikien pöydässä kovin herkällä korvalla vai riittääkö sillekin lopulta se, että itse on tai kokee olevansa turvassa? Vai eikö asiasta vain uutisoida?

 

[Cobol]

Jep, vaan miksi? - en ihan aidosti ymmärrä etenkään USA:n asennoitumista. Tuskin kysymys voi olla vain Bidenin henkilöstä vaan taustalla täytyy olla syvempiä rakenteita. En vaan sisäistä tätä lähestymistapaa.

Eiköhän taustalla ole demokraattien arvio siitä, että Venäjä on ydinaseineen liian arvaamaton, jos se laitetaan nurkkaan. Tietääkseni USA ja Venäjä tapasivat sodan aikana Turkissa. Bidenin kabinettia edusti kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Jake Sullivan. Tässä ja muissa keskusteluissa on todennäköisesti sovittu "oikeat" punaiset viivat USA:n ja Venäjän välillä, jotta USA/NATO vs Venäjä vältetään.

Mitä ne ovat, sitä ulkopuoliset eivät tiedä. Mutta USA ja Bidenin hallinto on alusta asti tehnyt eroa sen osalta, että USA ei sodi tässä sodassa eikä amerikkalaisia koskaan tule Ukrainaan. Ei kai tämä muusta voi johtua kuin siitä, että USA arvioi Putinin ja Venäjän laittavan ns. taktisen ydinaseen Kiovaan, jos se häviää sodan. Sellaista ei kaiketi kukaan kuvittele, että Putin hyökkäisi NATO-maata vastaan ydinasein.

Samaan aikaan Ukraina on valmis ottamaan tämän riskin ydinaseesta. He tuntevat Venäjän hyvin, kuten Putininkin. Heitä tässä tulisi kuunnella, ei Putinia.

 

[mjr]

Bidenin kabinettia edusti kansallisen turvallisuuden neuvonantaja Jake Sullivan.

Hänen nimensä tosiaan nousee usein esiin tässä yhteydessä. Varmasti Washingtonissa on helpompi suhtautua kevyemmin Kremlin ydinaseuhkailuille periksi antamiseen kuin vaikka Helsingissä, Tallinnassa tai Varsovassa. Riski ei ole heille yhtään niin suuri.

 

[tres11]

En ole tutkinut, mikä on Leopard-tehtaiden käyttöaste, mutta ei kai siellä työntekijät peukaloitaan pyörittele. Ukrainan kannalta ongelma on siinä, että tehtaan rasvoissa oleva moderni kalusto menee niille maille, jotka siivoavat nurkkiaan vanhasta kalustosta. Eilen tuli vastaan uutinen, jonka mukaan Kroatia lähettää Ukrainalle noin 30+30 Jugoslavian aikaista tankkia ja panssaroitua ajoneuvoa. Lisää aineksia siihen sillisalaattiin, joka Ukrainalla on käsissään. Kroatia hankkii vastaavasti vanhojen romppeiden tilalle uusia Leopardeja Saksasta.

Leopardien valmistaja Krauss-Maffei tuossa jokin aikaa sitten YLE:n tekemässä jutussa valitteli, että ei ole tilauksia. Valmiuksia olisi puskea 200 vaunua vuodessa pihalle, mutta nyt puskevat ainoastaan 50 vaunua vuodessa. Eiköhän heidän olisi pitänyt tuotannon lisääntyessä palkata lisää väkeä tehtaalle. EU rahoittaa ja Saksa valmistaa vaunut suoraan Ukrainalle jos päivitystarpeita ei Leopard-mailla ole. Samaa on muuten Tauruksen valmistaja valitellut. Kapasiteettia olisi hurjasti, mutta tilauksia ei ole. Ei tämä niin vaikeaa ole, mutta ei tämmöinenkään itsesuojeluvaiston osoitus tukemalla Ukrainaa maksimit näytä lännelle maistuvan.

 

[tres11]

Jep, vaan miksi? - en ihan aidosti ymmärrä etenkään USA:n asennoitumista. Tuskin kysymys voi olla vain Bidenin henkilöstä vaan taustalla täytyy olla syvempiä rakenteita. En vaan sisäistä tätä lähestymistapaa.

Ei mulla muuta:

Linkki: https://x.com/hissgoescobra/status/1776356217407045897

Linkki: https://x.com/Kasparov63/status/1852385531759358030

 

[TrafficIsland]

Pettymys Bidenin hallinnon Ukraina-politiikkaan on varmasti ajatus, jonka leijonanosa palstalaisista ja suomalaisista tällä hetkellä jakavat. Kuitenkin, jos tavoitteena on jenkkien Ukraina-tuen jatkuminen tai jopa lisääminen, ei nyt todennäköiseltä näyttävä Trumpin vaalivoitto valitettavasti sen täyttymistä edesauta juuri mitenkään.

Tutkin hieman erilaisia viimeaikaisia kyselyjä, joissa on mitattu jenkkien kantoja koskien Ukrainan sotaa ja ne vaikuttavat olevat keskenään aika linjassa. Tulokset on mielestäni selkeimmin ilmaistu täällä Pew Researchin tutkimuksessa: War in Ukraine: Wide Partisan Differences on U.S. Responsibility and Support

Ydinkohdat kyselyn tuloksista:

• Demokraattien kannattajista 63% kokee, että USAlla on velvollisuus auttaa Ukrainaa. Republikaanien kannattajista vain 36% kokee näin.
• Demokraattien kannattajista 27% on sitä mieltä, ettei USA tue Ukrainaa tarpeeksi ja 13% sitä mieltä, että USA nykyisellään tukee liikaa. Republikaanien kannattajista 12% on sitä mieltä, ettei USA tue Ukrainaa tarpeeksi ja 47% sitä mieltä, että USA nykyisellään tukee liikaa.
• Demokraattien kannattajista 45% on sitä mieltä, että Venäjän invaasio on uhka USA:n intressejä vastaan. Republikaanien kannattajista näin ajattelee 26%.
• Demokraattien kannattajien mielipiteet tuesta ovat sodan alusta alken pysyneet pitkälti ennallaan, mutta republikaanien kannattajien mielipiteet kääntyneet hiljalleen tukea vastaan.
• Molempien puolueiden kannattajat tukevat Venäjän vastaisten sanktioiden jatkamista.
• Demokraattien kannattajat uskovat republikaanien kannattajia enemmän, että Venäjä on uhka myös muille naapurimaille kuin Ukrainalle.

Tämän pohjalta on hyvin vaikeaa nähdä, että Trumpin vaalivoitto toisi Ukrainalle mitään positiivista tullessaan. Tunnetusti hän tekee politiikkaa oma MAGA-base edellä, ja tuen lopettaminen kokonaan heti virkaanastumisen jälkeen on hyvin mahdollinen skenaario. Mitä syvempään päähän mennään, sitä vähemmän Ukrainan tukeminen innostaa. Ukraina-tuki ajatellaan siellä rahan haaskauksena samalla tavalla kuin perussuomalaisten kannattajat meillä suhtautuvat esim. Afrikkaan suuntautuvaan kehitysapuun.

Toki voidaan spekuloida sillä, voisiko Trump ensimmäisenä päivänään tehdä jossain aiemmassa haastattelussa lupaamansa puhelut Putinille ja Zelenskyille, joiden jälkeen rauha yhtäkkiä koittaisi. En laittaisi tämän puolesta rahojani likoon, todennäköisemmin hän kuittaa nämä puheet myöhemmin vitsinä. Ja vaikka jonkinlainen laiha rauha tai aselepo todella jossain muodossa Trumpin masinoimien diilien seurauksena jostain kummasta syystä syntyisi (vrt. Minskin sopimus), ei siinä mitään pysyvän ratkaisun aineksia olisi. Putin ottaisi toki tilanteesta kaiken ilon irti propagandassaan samalla kun valmistautuisi uusiin hyökkäyksiin.

 

[Ann Arbor]

Se, saako mini tsaari tästä mitään voittoa, on asia joka ratkeaa vasta sodan päätyttyä. Jos Länsi silloin on heikko, niin kaikki sataa puten laariin. Jos taas siinä tilanteessa, jo melko paskaksi sotijaksi osoittautunut jättiarmeija saa tsaarinsa kanssa yhtään fiiliksen, että touhu kannatti, niin se on se viimeinen isku lännen kasvoille.

Jos taas löytyy tuossa kohtaa yhteisymmärrystä sille, että tsaari ei jatkossa saa edes sen vertaa, kuin nyt on saanut, mitään suhteita läntiseen puoleen, ja kauppasaartoakin mietitään, sekä maahantulo kansalaisilta estetään vähintäänkin sadaksi seuraavaksi vuodeksi, niin se alkaa jo olemaan näyttö siitä, että saa mitä tilaa.

Venäjä pitää niin hyvin kuin ikinä, eristää kaikesta kanssakäymisestä Lännen kanssa, ja myös tuolle varjolaivastollekin pitää tehdä jotakin. Voisi esim aina tyhjennyksen jälkeen upottaa aluksen samoin tein.
Löysä länsi pelkää niin paljon rahan menetystä, että ei uskalla edes tätä tehdä, että asettaisi venäjän täyteen kauppasaartoon, ja rajottaisi kaikkea myyntiä myös venäjän ystävävaltioillekin. Jos kärsimys tulee, niin se sitten tulee, sillä onhan täällä Suomessa nyt herranen aika selvitty hengissä 70-luvullakin.

Kyllä se aikanaa kaikki paska palaa kauppoihin ja taloudet taas kukoistaa, mutta ei nyt hitto sentään voida antaa viestiä, että sitä voi tappaa siviilejä ja tuhota infraa ihan tosta vaan huvin vuoksi, ja täysin vailla seurauksia.

Ei se nyt jumalauta voi oikeasti koko maailman talous levätä paskatunkion varassa, tai jos lepää, niin sitten on aika kärsiä typeryyden seuraukset, ja kärvistellä kunnes aika taas on parempi.
Se jämä, mitä sitten Ukrainasta jäljelle jää, niin se voitaneen sitten sen NATO:n suojiin ottaa, jos siitä NATO:sta nyt sitten loppuviimeksi on yhtään mihinkään.

Venäjän eristäminen on länneltä jäänyt kerta kaikkiaan piippuun. Pakotteita kierretään minkä keritään. Joo länsimaihin lomareissulle pääseminen on tehty vaikeammaksi, mutta sekin ja kulttuuriboikotti ei toteudu täysin. Toki helmikuun 2022 ja marraskuun 2024 välillä aika monen länsimaisen Venäjälle potentiaalisesti kaavaillun investoinnin on syytä olettaa peruuntuneen, millä on vaikutus Venäjän talouteen.

Mitä tulee venäläisten poistumiseen maastaan, asia on vähän kaksijakoinen. Yhtäältä Venäjän heikkenevä demografia on lännen etu, kun työikäisiä venäläisiä lähtee tekemään BKT:tä muualle, mutta haluammeko esim. Suomen venäläistaustaisen väestön oleellisesti kasvavan nykyisestä? Vaikka itäraja on kohta vuoden ollut suljettu, on Suomi esim. viimeisen 12 kuukauden aikana yli 2600 ensimmäistä oleskelulupaa venäläisille. Tämä tarkoittaa tasaisella vauhdilla, että n. 50 venäläistä muuttaa Suomeen edelleen viikossa.

 

[magnum37]

Ymmärrän että tämä voi hyvin olla Ranskan ja Saksan perimmäinen kanta, mutten todellakaan ymmärrä että miksi se olisi USA:n. Kylmässä sodassakin USA veti kautta linjan tiukempaa asennetta Neuvostoliittoa kohtaan. Ehkä sitten sielläkin ajatellaan, että hinta on jo nyt ollut Venäjälle niin kova, että lisäalueet Ukrainasta eivät rohkaisisi sitä enää jatkoseikkailuihin. Mutta kun vähänkin tuntee historiaa ja ihmisluontoa, niin onko tämä välttämättä kovin realistinen ajatusmalli? Jos Putin jää (noin 30-lukulaisittain ajatellen) voiton puolelle tässä hyökkäyksessään niin mitähän se saa hänet ajattelemaan lännestä - miettiikö ehkä, että onkohan joku Narvakaan sodan arvoinen lännelle.

Ei se USA:n jarruttelu Bidenin hallinnossa varmasti yhtä voimakasta ole kuin Saksassa ja Ranskassa, mutta kyllähän Saksaa myöntäilevä linja aseiden käyttörajoituksien suhteen viestii samankaltaisesta eskalaatiopelosta, vaikka USA:n tapauksessa varmasti osaksi kyse on ollut myös sisäpolitiikasta presidentinvaalien lähestyessä.

Onhan länsimaiden joukossa toki poikkeuksiakin, kuten Britannia ja Pohjoismaat, jotka olisivat valmiita vetämään kovempaa linjaa Venäjän suhteen. JEF-liittouman maat joutuvat kuitenkin hekin huomioimaan Saksan, Ranskan ja USA:n linjaa, koska kyseessä on lopulta koko Naton reaktiivisesta toiminnasta tässä konfliktissa.

 

[mjr]

Onhan länsimaiden joukossa toki poikkeuksiakin, kuten Britannia ja Pohjoismaat, jotka olisivat valmiita vetämään kovempaa linjaa Venäjän suhteen. JEF-liittouman maat joutuvat kuitenkin hekin huomioimaan Saksan, Ranskan ja USA:n linjaa, koska kyseessä on lopulta koko Naton reaktiivisesta toiminnasta tässä konfliktissa.

No siis vaikea nähdä, että nämä (järkevät) maat voisivat olennaisesti irtautua USA:n ja kumppaneiden linjasta. USA on koko länsiliittoutuman sotilaallinen perusta, ja jos se ei mene tätä pidemmälle niin tuskinpa mikään muu maa kovin radikaalisti menee. Todella karu tilanne. Ja siis kannustaa kaikkia Venäjän läntisiä naapurimaita varustautumaan niin nopeasti kuin vaan ehtivät, myös meitäkin.

 

[MPN]

Veikkaan että jos tuo Ukrainan linja oikeasti romahtaa, niin kohta on taas apupaketit perillä. Kummallista pelleilyä, mutta näin tuo tuntuu menevän