Verkkolehden uusimmat jutut

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 124 432
  • 61 868
B

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Ann Arbor kirjoitti:
Afrikassa näyttää ainakin olevan kannatusta Putinin Venäjälle. Täysin absurdiahan tämä on.
Laajenna klikkaamalla
Ainakin niissä maissa missä on vallassa Wagnerin tukema sotilasjuntta. Etelä-Afrikan ryysymyönteisyyttä on sen sijaan hyvin vaikea ymmärtää.
 
J

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
bebeto kirjoitti:
Ainakin niissä maissa missä on vallassa Wagnerin tukema sotilasjuntta. Etelä-Afrikan ryysymyönteisyyttä on sen sijaan hyvin vaikea ymmärtää.
Laajenna klikkaamalla
Ei se Venäjän propaganda Etelä-Afrikassakaan täysin uppoa

Linkki: https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1685264027226636288?t=5xfgK8FZoeGwnUeQz54KgA&s=19





"We did not come for gifts" - South Africa's president demanded that Putin resume the grain deal.

South African President Cyril Ramaphosa called on Vladimir Putin to resume the grain deal and not to block Ukrainian ports in the Black Sea. He expressed appreciation for Russia's offer of free grain supplies to six African countries. However, he emphasized that it was more important for these countries to participate in the grain deal than to receive "charitable aid," according to a transcript on the Kremlin website.

"We proposed to implement the Black Sea grain initiative, we talked about the need to open the Black Sea, we said that we would like the Black Sea to be open to world markets. And we did not come here to ask for some 'gifts' for the African continent. Of course, we understand that out of generosity you decided to donate grain to some African countries that are facing certain difficulties. We have great respect for that, we note that. However, it is not our main goal here, it is not our main goal to achieve any supplies of this nature," Ramaphosa stated.

Russian authorities terminated their participation in the grain deal on July 17.
 
L

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
A-Studiossa käsiteltiin ryysyjen loikkareita. Heitettiin kommenttina, että eikö näitä kannattaisi ottaa vastaa kun aina yksi pois Ukrainan rintamilta.

Toisaalta juurikin tälläisten haluttomien palauttaminen ja sitten sijoittuminen ryysyjen joukkoihin tukisi enemmän UA:ta, kun se nakertaisi ryysyjen yksiköitä sisältäpäin ja tekisi niistä toimintakelvottomia. Toki raaka mielipide.
 
B

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
adolf kirjoitti:
Stalingradin taistelusta jos kiinnostaa lukea enemmän, niin voin suositella Antony Beevorin kirjaa Stalingrad. Täysin käsittämätön lihamylly, jossa varsinkaan venäläisten puolelta ei yksittäisen ihmisen elämälle annettu kertakaikkiaan minkäänlaista arvoa. Ihmisiä lähetettiin Volgan toiselle puolelle massoittain täysin varmaan kuolemaan, kun venäläisten piti ostaa aikaa sille suurelle saarrostusliikkeelleen.

Muutenkin kun tuohon venäläiseen sotahistoriaan on tutustunut, niin siitä hyvin nopeasti oppii sen, että miten toisenlaisella tavalla siellä suhtaudutaan ihmiselämän merkitykseen. Ja se juuri tekee tästä Putininkin sotaretkestä vaarallisen, ja miksi meidän pitää ymmärtää se, että miten pitkälle hän voi kyetä maansa vetämään tässä missiossaan.
Laajenna klikkaamalla
Tämän sodan vertaaminen toisen maailmansodan taisteluihin ei oikein pidä vettä. Tuolloin neukut taistelivat oikeasti olemassaolostaan natseja vastaan joten kaikki keinot käytettiin. Nyt ryysyt ovat hyökkäävä osapuoli vieraalla maalla ja massamobilisaatiolla olisi valtaisat seuraukset joten sitä ei tulla näkemään. Ydinaseen käyttö on ainoa keino miten ryysyt voisivat tilannetta eskaloida ja sitäkään ei tulla näkemään. Se mikä tullaan näkemään on ryysyjen asevoimien tappio, tuli se sitten ensi vuonna tai sitä seuraavana mutta se tulee.
 
L

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
yökkömies kirjoitti:
Tämähän on mielenkiintoista jos pitää kutinsa. Mistä se kertoo, jos viimeinen spetznaz- "eliittiyksikkö" laitetaan tykinruoaksi?
Laajenna klikkaamalla
Mielenkiintoinen twiitti viestissäsi. Sodan seuraamisessa syvemmällä oleville asia ei ole varmaan mikään uutinen, mutta itselle oli uusi tieto, että etelärintaman osiot on nimetty Normandian maihinnoususta tutuilla sektorinimillä eli Utah, Omaha, Gold, Juno ja Sword.
 
Z

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Mikäli Wagner joukot jostain syystä ylittäisivat Puolan rajan niin elinikä odottama olisi hyvin lyhyt. Tuollainen sata tai muutamakin olisi Puolan vahvalle armeijalle suupala ja tämä olisi nopeasti hotkaistu. En suosittele Wagneria kokeilemaan.

www.iltalehti.fi

Wagner-joukot lähestyvät Puolan rajaa – Puolalaisasiantuntija kertoo, miksi

Venäjän palkkasotilasarmeija on lisännyt läsnäoloaan Valko-Venäjällä ja uhkaa nyt Puolaa. Kysymys on ennen kaikkea hermopelistä. Iltalehden haastattelema asiantuntija ei usko tilanteen eskaloituvan.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
 
A

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
I

I am not Jesus

Jäsen
adolf kirjoitti:
Pitkää sotaa pukkaa?

www.hs.fi

Venäjän hyökkäys | Asiantuntijat: Venäjä kokoaa voimiaan

Venäjä valmistautuu pitkään sotaan ja kokoaa voimavarojaan. ”Venäjä tarjoaa uutta sotatalvea”, sanoo everstiluutnantti Simo Pesu.
www.hs.fi www.hs.fi
Laajenna klikkaamalla
Kyllä tämä nyt uhkaavasti alkaa näyttää siltä, että sota jatkuu vielä Trumpin uuden kauden aikanakin. Tunnen muutamia USA:laisia demokraatteja ja harmillisesti heidänkin puheissa alkaa olla nykyään jo salaliittoteorioita. Luottamukseni siihen, että Trump jatkaisi Ukrainan tukemista nykyiseen malliin on pyöreä 0. Samoin luottamukseni Bidenin uudelleen valintaan on aika lähellä nollaa.
 
A

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
I am not Jesus kirjoitti:
Kyllä tämä nyt uhkaavasti alkaa näyttää siltä, että sota jatkuu vielä Trumpin uuden kauden aikanakin. Tunnen muutamia USA:laisia demokraatteja ja harmillisesti heidänkin puheissa alkaa olla nykyään jo salaliittoteorioita. Luottamukseni siihen, että Trump jatkaisi Ukrainan tukemista nykyiseen malliin on pyöreä 0. Samoin luottamukseni Bidenin uudelleen valintaan on aika lähellä nollaa.
Laajenna klikkaamalla
Juuri Trumpin kaltaiset ihmiset ovat niitä ihmisiä, jotka voivat saada maailmassa oikeasti aivan hirveitä asioita aikaan. Olen hänen 1. presidenttiytensä alusta lähtien sitä sanonut, että se mies on oikeasti erittäin vaarallinen.

Ja on jo pitkän aikaa näyttänyt hyvin todennäköiseltä, että hänet valitaan uudelleen presidentiksi. Kuten odottaa sopikin, niin ei tuosta DeSantisista taida hänelle mitään vastusta olla. Aika sitten näyttää, että onko Bidenistakaan.
 
L

Linnankundi

Jäsen
Pieni kevennys tähän väliin. Minulle tuosta spetsnaz sanasta tulee mieleen alkuosasta ne karkkilelut, joihin ladattiin karkkeja sisään ja loppuosa tuo mieleen natsi-sanan eli vapaasti käännettynä kyseessä on karkkinatsijoukot.
 
K

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
adolf kirjoitti:
Pitkää sotaa pukkaa?

www.hs.fi

Venäjän hyökkäys | Asiantuntijat: Venäjä kokoaa voimiaan

Venäjä valmistautuu pitkään sotaan ja kokoaa voimavarojaan. ”Venäjä tarjoaa uutta sotatalvea”, sanoo everstiluutnantti Simo Pesu.
www.hs.fi www.hs.fi
Laajenna klikkaamalla

Miten nykyiset pakotteet näkyvät Venäjän taloudessa? Jutun mukaan talous on jopa lievässä kasvussa sotateollisuuden myötä (miten helvetissä tämä on edes mahdollista), öljyä ja muita raaka-aineita on siis pakko mennä edelleen hyvin kaupaksi. Ja tuo Kiinan rooli sirujen tms. tuojana, osaapa pientä ihmistä turhauttaa tämä kusipäiden maailma.
 
A

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
koukku kirjoitti:
Miten nykyiset pakotteet näkyvät Venäjän taloudessa? Jutun mukaan talous on jopa lievässä kasvussa sotateollisuuden myötä (miten helvetissä tämä on edes mahdollista), öljyä ja muita raaka-aineita on siis pakko mennä edelleen hyvin kaupaksi. Ja tuo Kiinan rooli sirujen tms. tuojana, osaapa pientä ihmistä turhauttaa tämä kusipäiden maailma.
Laajenna klikkaamalla
Kuten on ketjussa ollut puhetta, niin EU, USA ja muutama muu länsimaa ei edusta läheskään koko maailmaa, ja meidän talouspakotteilla ei Venäjää saada mitenkään taloudellisesti eristyksiin.

Hyvin suuri osa maailman kansoista käy oikein mielellään kauppaa Venäjän kanssa tälläkin hetkellä. Kenties se on niin, että taloudelliset iskut ja muukin taantuminen Venäjälle rupeaa tämän sodan myötä näkymään vasta joskus hyvin pitkällä aikavälillä.
 
K

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
adolf kirjoitti:
Kuten on ketjussa ollut puhetta, niin EU, USA ja muutama muu länsimaa ei edusta läheskään koko maailmaa, ja meidän talouspakotteilla ei Venäjää saada mitenkään taloudellisesti eristyksiin.

Hyvin suuri osa maailman kansoista käy oikein mielellään kauppaa Venäjän kanssa tälläkin hetkellä. Kenties se on niin, että taloudelliset iskut ja muukin taantuminen Venäjälle rupeaa tämän sodan myötä näkymään vasta joskus hyvin pitkällä aikavälillä.
Laajenna klikkaamalla

Jos Kiina olisi saatu mukaan yhteiseen rintamaan, tuo idän epävaltio olisi saatu pois pelistä kokonaan. Nyt tilanne näyttää menevän koko ajan pahempaan suuntaan, en hetkeäkään epäile sitä, etteikö tuolla tällä hetkellä tuotettaisi oikeasti pätevää tavaraa sodan pitkäaikaista jatkumista ajatellen.

Se vielä lisäyksenä, että Mustanmeren saarrostus on pakko saada purettua, nuo saatanan öykkäröivät wannabe-maailmanherrat eivät vaan saa määrätä sitä, miten peliä pelataan heidän rajojensa ulkopuolella. Turkilla olisi nyt paikka näyttää.


Edit. Sanonta "se joka vanhoja muistelee, sitä tikulla silmään" on hyvä ohjenuora itse kullekin, mutta aika moni asiantuntija oli sodan alussa varma siitä, että juuri talouspakotteet saavat tuon epävaltion lopullisesti solmuun. Eipä ole tosiaan näkynyt mitään tällaista.
 
Viimeksi muokattu:
S

Stintti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Lapin kiekkoilu
Pakotteiden lisäksi kyllähän talousahdinkoon ryysyjä ajaa koko ajan enemmän ja enemmän sodan pitkittyminen myös. Sodankäynti on aivan mielettömän kallista touhua. Lisäksi lyövät rintamalle koko ajan nuorta potentiaalista työväkeä niin pakkohan se on alkaa jossakin vaiheessa talouden osalta idässäkin tuntumaan. Tämä ei toki varmaan Putinia hidasta mutta kyllä tällä sodalla on pitkäaikaiset vaikutukset ryysyjen talouteen.
 
K

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
adolf kirjoitti:
Pitkää sotaa pukkaa?

www.hs.fi

Venäjän hyökkäys | Asiantuntijat: Venäjä kokoaa voimiaan

Venäjä valmistautuu pitkään sotaan ja kokoaa voimavarojaan. ”Venäjä tarjoaa uutta sotatalvea”, sanoo everstiluutnantti Simo Pesu.
www.hs.fi www.hs.fi
Laajenna klikkaamalla
En oikein näe näiden uutisten tuomaa lisäarvoa tilanteeseen. Ei kai missään vaiheessa olekaan annettu paljon painoarvoa sille, että Venäjä alkaisi vetää joukkojaan pois Ukrainasta. Se, että Venäjä kokoaa jälleen uutta väkeä lihamyllyyn ei kyllä ole muuta kuin seuraava sivu edellisen jatkoksi. On siis mielestäni väärin sanoa Venäjän jollain tavalla nyt yhtäkkiä valmistautuvan pitkään sotaan, ennemmin Venäjä on edelleen valmis panostamaan uusia voimavaroja sodankäyntiin ja on ollut alusta asti selvää, että näin se tulee tekemään tasan niin kauan kuin niitä voimavaroja on.

Mikäli Ukraina pystyy valtaamaan alueitaan tilanne tietenkin paranee, mutta eihän siitä mitään takeita ole, että tämä lopettaisi sodan. Tietysti sodan jatkuminen tilanteessa, jossa Ukrainalla olisi vähemmän rintamalinjaa puolustettavana, olisi Ukrainalle mieluisempaa.
 
I

I am not Jesus

Jäsen
Stintti kirjoitti:
Pakotteiden lisäksi kyllähän talousahdinkoon ryysyjä ajaa koko ajan enemmän ja enemmän sodan pitkittyminen myös. Sodankäynti on aivan mielettömän kallista touhua. Lisäksi lyövät rintamalle koko ajan nuorta potentiaalista työväkeä niin pakkohan se on alkaa jossakin vaiheessa talouden osalta idässäkin tuntumaan. Tämä ei toki varmaan Putinia hidasta mutta kyllä tällä sodalla on pitkäaikaiset vaikutukset ryysyjen talouteen.
Laajenna klikkaamalla
En kyllä tiedä tästäkään. Taitaa muutenkin Venäjällä vielä tänäkin päivänä puolet miehistä olla umpijuoppoja varsinkin isompien kaupunkien ulkopuolella. Heistä taitaa olla enemmän haittaa kuin hyötyä yhteiskunnalle. Lisäksi sinne muutenkin laitellaan syrjäseutujen miehiä, joilla ei ole koskaan ollut mitään väliä kuminaamalle. Veikkaan, että rybyt voivat jatkaa tätä samaa paskaa vaikka 10 vuotta. Kaikkea voidaan vääristellä tilastoihin ja talous manipuloida kasvamaan toisin kuin rehellisissä maissa.
 
J

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
adolf kirjoitti:
Kuten on ketjussa ollut puhetta, niin EU, USA ja muutama muu länsimaa ei edusta läheskään koko maailmaa, ja meidän talouspakotteilla ei Venäjää saada mitenkään taloudellisesti eristyksiin.

Hyvin suuri osa maailman kansoista käy oikein mielellään kauppaa Venäjän kanssa tälläkin hetkellä. Kenties se on niin, että taloudelliset iskut ja muukin taantuminen Venäjälle rupeaa tämän sodan myötä näkymään vasta joskus hyvin pitkällä aikavälillä.
Laajenna klikkaamalla
Neuvostoliitto on ihan hyvä ja validi esimerkki tästä, joskin nyky- Venäjän talous on kyllä tuota neukkuviritelmää paljon terveempi. Kauan tuota joka tapauksessa voi jatkaa, ja vaikka eristäytyminen ja pakotteet kyllä vaikuttavat ja Venäjän talous ottaa koko ajan takkiin, niin mitään romahdusta ei tule pitkään aikaan, eikä tämä sota sellaiseen lopu tai ratkea.
 
T

Tuamas

Jäsen
Porukka on taas sen verran hätäisellä ja mustavalkoisella asenteella pakotteisiin liittyen liikkeellä, että lainaan itseäni:

Tuamas kirjoitti:
Maailma on näissä toimenpiteissä kovin usein liian mustavalkoinen perustallaajan silmissä.

On otettava ensin muutama premissi haltuun, ensinnäkin se, että mitkään kauppasaarrot, pakotteet tai muut taloudelliset painostustoimenpiteet eivät koskaan toimi sataprosenttisesti (harvoin edes vaikkapa 90% teholla), eikä kukaan näin oleta tapahtuvankaan.
Silti niillä on merkittävää vaikutusta kohteeseensa.

Se, että pakotteita kierretään tarkoittaa yleensä sitä, että nämä tuotteet maksavat (kuten muissakin vastaavissa operaatioissa, esim. huumekaupassa) merkittävästi enemmän ostajalle kuin ilman pakotteita (ja toisinpäin pakotteiden kohde saa myymistään tuotteista huomattavasti pienemmän summan kuin ilman pakotteita) ja tämä on se pakotteiden kova ydin.

Toiseksi, Venäjän sotakoneisto, on varsinkin nykymuodossaan, kun on luovuttu julkisestikin illuusiosta, että Venäjän armeija olisi edes vähän alusta modernisoitu, käytännössä täydellisesti riippumaton tuontitavarasta sekä ulkomaailmasta.

Venäjä pystyy ylläpitämään konfliktia Neuvostoliitolta perityllä sotilaskalustolla vielä kuukausia, ehkä jopa muutaman vuoden, koska sitä kalustoa ja ammuksia kalustoon on varastossa kylmän sodan jäljiltä vieläkin paljon.
Lisäksi sotilaille maksetaan ruplissa se mitä maksetaan, jolloin taas ei mitään tarvetta ulkomaailmalle.
Ja polttoainetta kalustoon löytyy "euroopan kongosta" taas käytännössä äärettömästi.

Pakotteilla varmistetaan tiettyjä asioita, ensinnäkin se että Venäjällä ymmärretään lopulta jossain vaiheessa, että tällaisella perseilyllä on hintansa, toiseksi se, että lopulta Venäjä taantuu vielä syvemmin kehitysmaaksi ja viimeisenä se, että kun neukkukalusto on kulutettu Ukrainassa, ei Venäjä kykene tuottamaan eikä hankkimaan merkittävissä määrin modernia sotakalustoa (eikä ole täten jatkossa yhtä iso uhka, kun vähemmän modernikin kalusto on lopulta pääosin kierrätysmetallia Ukrainassa).

Pakotteet, vaikka niitä kierretään ja vaikka ne eivät toimi sataprosenttisesti (kuten ei voida olettaakaan että näin olisi) tulevat lopulta varmistamaan, että jossain kohtaa se Venäjän kamelin selkä katkeaa.

Kyse on valitettavasti noin vahvasti luonnonvaroiltaan omavaraisessa maassa, jossa vieläpä kansasta suurin osa elää köyhyysrajan alapuolella ja on tottunut siihen että mikään ei toimi ja mitään ei saa mistään, pitkän tähtäimen peli.

Tässä on sama homma kuin Ukrainan vastahyökkäyksen suhteenkin, noin isoa vastapuolta vastaan tässä kuluu aikaa, vastoinkäymisiä (Venäjän vastaiskuja tai pakotteiden kiertämisiä) tulee väkisin jatkuvasti ja pääosan ajasta vaikuttaa päällisin puolin siltä, että mitään edistystä ei tapahdu missään suunnassa.

Sitten taas vaikka vastahyökkäyksen osalta, viikossa tulee tapahtumaan enemmän kuin on tapahtunut puolessa vuodessa (aivan kuten kävin Hersonin ja Harkovan rintamilla vajaa vuosi sitten). Aivan samoin tulee tapahtumaan taloudenkin suhteen, talouskriisit ja -kuplatkin puhalletaan pitkällä aikavälillä täyteen ja lopulta puhkeaminen yllättää nopeudellaan liki kaikki.

Kuitenkin sodankäynti sekä aseilla, että talouden kentällä, ovat molemmat seurattavissa vahvasti trendien perusteella, joista kykenee melkoisella varmuudella päättelemään mihin ollaan matkalla, mutta harvemmin matkavauhtia.

Tämän sodan osalta trendi näyttää, että Venäjä tulee kärsimään tappion sekä sotilaallisesti että taloudellisesti, mutta sitä kuinka kauan lopullisessa tappiossa menee ei tiedä kukaan.
Laajenna klikkaamalla

Se, että Venäjä joutuu käymään kauppaa lähtökohtaisesti heikommin ehdoin ja selvästi taloudellisesti länsimaita heikompien vastapuolten kanssa vaikuttaa hyödykkeistä ja palveluista saatavaan hintaan.

Taloudessa on käytännössä mahdoton luoda pakotteita tai muita "rangaistusmenetelmiä" jotka toimivat laajasti ja pitävästi, mutta taloudessa pakotteilla ja muilla toimenpiteillä on silti vaikutusta.

Esimerkkinä pakotteista Venäjän osalta voisi käyttää seuraavaa (hinnat kuvitteellisia):

Ennen sotaa Venäjä sai maakaasua markkinalle 1 000 yksikköä, hintaan 1 000 € / yksikkö ja tuotantokustannuksella 500 € / yksikkö.
Nyt pakotteiden myötä, kun maakaasu pitää nesteyttää tai rakentaa uusia putkia ja koska länsimaihin ei kaasua enää saa kaupaksi, eikä sieltä saada varaosia ym. tuotannon tukemiseen, jatkossa Venäjä saa maakaasua markkinalle 800 yksikköä, hintaan 800 € / yksikkö ja tuotantokustannuksella 600 € / yksikkö.

Efektiivisesti Venäjän saama nettovoitto pienenee merkittävästi, vaikka pakotteet "vuotavat" ja se on se koko idea.

Lisäksi on syytä muistaa, että Venäjä on kleptokraattinen komentotalous, jossa yritykset ovat tosiasiassa yhtä paljon yksityisomisteisia kuin Kiinassa ja valtion tilastonpito vähän vähemmän luotettavaa kuin Neuvostoliitossa oli länsimaiden suuntaan.

Tällöin länsimaihin asti ei tulla käytännössä koskaan näkemään sitä, mikä on se ihan aito talouden tilanne, ennen kuin koko järjestelmä romahtaa. Siihen asti kulissit ovat ja pysyvät kunnossa, koska defenestraation uhalla kaikkien on näyteltävä mukana.
Esimerkiksi ruplan kurssia on pidetty yllä sillä, että suurin osa ulkomailta saatavasta ulkomaanvaluutasta on yhtiöiden ollut pakko vaihtaa rupliksi, jossa ei ole heidän kannaltaan taloudellisesti pienintäkään järkeä, mutta joka ylläpitää paperilla ruplan arvoa ja josta ei ole johtajien hengen säilyttämiseksi varaa poiketa.

Ja esimerkiksi kiinalaisten sirutoimituksia jännääville voisi sanoa, että seuratkaa mitä kalustoa Venäjä tuo rintamalle, nyt kun käyttövalmiissa reservissä ollut uudempi neukkukama on käytetty. Ainoa merkittävä "uusi kyvykkyys" on Iranilta ostetut dronet.

Käytännössä kaikki tavara mitä rintamalle on syydetty tähän asti on kaivettu varastosta, ei tuotantolinjoilta ja näin se tulee jatkossakin olemaan.

Venäjällä ei ole sarjatuotantoon kykenevää sotateollisuutta.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös