Venäjä hyökkää Ukrainaan

[tomageeni]

Millä tavoin Turkki olisi sellaisessa asemassa, että voisi tuon hoitaa?

Sillä tavoin, että NATO-johtajista Erdogan lienee ainoa jota Putin pelkää. Erdogan on Putinin kaltainen autoritäärinen diktaattori johon diplomaattis-poliittinen valehtelu ja uhkailu ei välttämättä toimi samalla tavoin kuin muihin länsijohtajiin. Venäjä ei uskaltanut lähteä haastamaan Turkkia Azerbaijan-Armenia -sodassa, eikä Syyriassa kun Turkki ampui alas venäläishävittäjän.

edit. En silti pidä realistisena että Turkki tuon hävittäjien toimituksen hoitaisi, mutta tämä tosiasia on hyvä ottaa huomioon kokonaiskuvaa arvioidessa. Voi olla jopa lännen etu että meidän "puolella" on yksi riittävän vahva despootti.

 

[Metukka]

Onhan se hauskaa kun veli-venäläistä nöyryytetään kaikilla rintamilla, taistelukentillä, taloudellisilla sanktioilla ja somessa. Mutta tulee myös miettineeksi miten Putlerin kasetti kestää sitä vai alkaako käsi hamuamaan ydinasesalkkua.

 

[Flyingbird]

Juuri näin. On todella iso ydinpommi kyseessä jos 10km säteellä kaikki palaa.

Muutenkin, jos tuollaisen jättipommin jysäyttää vaikka nyt Kiovassa, niin ei siitä Eurooppa tuhoudu. Ei sinne päinkään. Hirvittävän määrä kuolonuhreja tulisi välittömästi, mutta vaikutukset jäisivät siltikin about 10km säteelle ja säteily tuossa on se ns. pieni paha.

Tekniikan maailmassa on hyvä juttu aiheesta. Kannattaa käydä lukemassa jos vaikka ydinaseuhka kovasti vaivaa iltaisin.

Kirjoitin tämän siksi, kun täällä ovat jotkut puhuneet Euroopan tai koko maailman tuhosta jos ydinaseita alettaisiin ampumaan.

Löysin tekniikan maailmasta pari juttua. Ei ne ainakaan siltä vaikuttanut, että Eurooppa selviäisi. Oikeestaan en löytänyt yhtään mistään artikkelista tai tutkimuksesta eri lehdissä toivoa Euroopan selviämisestä täydellisessä ydinsodassa. Mitä juttua sinä tarkoitit?

 

[Cobol]

Onhan se hauskaa kun veli-venäläistä nöyryytetään kaikilla rintamilla, taistelukentillä, taloudellisilla sanktioilla ja somessa. Mutta tulee myös miettineeksi miten Putlerin kasetti kestää sitä vai alkaako käsi hamuamaan ydinasesalkkua.

Venäjä on tarkoituksella madaltanut ydinaseiden käyttökynnystä. Sitä varten Venäjä on kehittänyt ns. taktisia ydinaseita, joilla voi tuhota esimerkiksi yhden lentotukialuksen tai kaupungin. Asiantuntijat eivät usko Putinin ydinaseita käyttävän nöyryytettynäkään, mutta uhkailu ydinaseilla on osa Venäjän peliä. Yksi tavoite on saada länsimaita pelkäämään seurauksia antamastaan tuesta Ukrainalle.

Venäjän uhkailua ydinaseilla ja sen tavoitteita sekä käyttöä avataan alla:

To decipher Putin's nuclear threats, watch what he does—not what he says

For years, Moscow has made nuclear weapons a centerpiece of its military doctrine. The West must not capitulate.

www.atlanticcouncil.org

Vaara on siis olemassa, mutta erittäin epätodennäköinen.

 

[Denverin Munasyndi]

Jos olisi ollut kyse USA:a ja Trumpista, niin jakaisin tämän näkemyksen täysin. Kun kyseessä on P-Korea tai nyky-Venäjä, en ole enää lainkaan niin varma.

Valitettavasti vedät nyt erittäin paljon mutkia suoraksi ja osoitat jonkinmoista ymmärtämättömyyttä ydinaseita kohtaan. Ensinnäkin minkään tämänhetkisen ydinasevaltion protokollat ja doktriinit eivät todennäköisesti tunne rajoitetun ydinsodan mahdollisuutta. Eli kaikki toimintamallit on laadittu sellaista tilannetta varten, missä ilmaan lähtee kaikki kalusto, mitä irti saadaan. Tälle on asetettu tiettyjä kriteerejä, joiden pohjalta sitten nostetaan erilaisia sisäisiä valmiustasoja, kunnes viimeisessä vaiheessa odotetaan sitten vahvistusta kostoiskun aloittamisesta. Ensi-iskua (ydinaseilla) tunnetaan tuskin minkään muun maan kuin Israelin ja Pohjois-Korean pelikirjoissa, koska he voivat teoriassa joutua epätoivoiseen tilanteeseen myös perinteisen sodankäynnin pohjalta / kukaan ei käyttäisi heitä vastaan ydinaseita ensimmäisenä.

Hyökkäys Ukrainaan ei ole ollut mikään harhaisen Putinin soolo, vaan kyllä siellä on ollut mukana suhmuroimassa asevoimien johtoa ja muuta porukkaa. Osalle näistä on nyt varmistunut se, että "vittu miten tyhmiä me oltiin" ja jatkossa päätöksiä tehdään hieman paremmin taustoittaen. Vaikka Ukrainaan hyökkääminen on "järjetöntä" ja osoitti "arvaamattomuutta", oli sillä kuitenkin teoriassa saavutettavissa hyviä asioita Venäjän näkökulmasta. Ydinaseen käytöllä, missä tahansa tilanteessa, ei ole minkäänlaista positiivista saavutettavissa. Sen takia niitä käytetäänkin vain vittuilun vuoksi sellaisessa tilanteessa, kun oman maan totaalinen tuhoutuminen (totaalinen, ei siis pikku pakotteilla kurjistettu) on jo täysin varmaa.

 

[Karhunkulta]

Kun nyt Venäjän armeijasta on luotu myyttisiä ylivoimatarinoita kymmeniä vuosia ja todellisuus on, että kalusto on pääosin modifioitua neuvostokamaa ja ”sitä sun tätä” sekaisin, niin mitäköhän P-Korean vastaava todellisuus on? Väkeä on kuin pipoa, mutta tunnin taistelun jälkeen siirrytään heittelemään kiviä ja keppejä?

 

[Zeta03]

Venäjä on tarkoituksella madaltanut ydinaseiden käyttökynnystä. Sitä varten Venäjä on kehittänyt ns. taktisia ydinaseita, joilla voi tuhota esimerkiksi yhden lentotukialuksen tai kaupungin.

Näinpä. Vanhanaikainen ajattelutapa on, että ydinaseiden käyttö tuhoaisi kaiken isolta alueelta. Nykyään on olemassa myös pienempiä taktisia ydinaseita, joilla voidaan tehdä isoa tuhoa mutta paikallisesti. Näin isot alueet eivät saastu asumakelvottomiksi sadoiksi vuosiksi, puhumattakaan laajoista ydinlaskeumista.

 

[pikkuvaimo]

Kun nyt Venäjän armeijasta on luotu myyttisiä ylivoimatarinoita kymmeniä vuosia ja todellisuus on, että kalusto on pääosin modifioitua neuvostokamaa ja ”sitä sun tätä” sekaisin, niin mitäköhän P-Korean vastaava todellisuus on? Väkeä on kuin pipoa, mutta tunnin taistelun jälkeen siirrytään heittelemään kiviä ja keppejä?

Eikös se hiljattain loikannu Pohjois-Korean sotilas ollu aliravittu, täynnä loisia ja matoja sekä kärsi ties mistä puutostiloista. Eli varmaanki aikalailla noin ku sanoit.

E: Kyllä vain

Luotisateessa Pohjois-Koreasta loikannut ja 30-senttisistä loisista kärsinyt sotilas on kenraalin poika - ”Hänellä on jo töitä ja oma auto”

Viime vuonna Etelä-Koreaan loikannut pohjoiskorealainen sotilas on antanut ensimmäisen haastattelunsa japanilaiselle sanomalehdelle.

www.iltalehti.fi

 

[KooPee]

Harkovassa pistetty Venäjän kolonna pakettiin.

Linkki: https://twitter.com/AlchevskUA/status/1501461274550493184?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501461274550493184%7Ctwgr%5Ehb_0_8%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fliveuamap.com%2Fen%2F2022%2F9-march-big-russian-military-convoy-destroyed-near-kharkiv

 

[Cobol]

Näinpä. Vanhanaikainen ajattelutapa on, että ydinaseiden käyttö tuhoaisi kaiken isolta alueelta. Nykyään on olemassa myös pienempiä taktisia ydinaseita, joilla voidaan tehdä isoa tuhoa mutta paikallisesti. Näin isot alueet eivät saastu asumakelvottomiksi sadoiksi vuosiksi, puhumattakaan laajoista ydinlaskeumista.

Totta. Kun Venäjä toivottavasti pian on tilanteessa, jossa valta vaihtuu, maan ydinasein varustetut sukellusveneet ovat toivottavasti oikeissa käsissä. Siihen on vielä matkaa, mutta sekin aika tulee. Aivan kuten tuli 1990-luvulla ja ennen sitä 1980-luvulla. Silloin oli pientä kommunikointiongelmaa, mutta hyvin siitäkin selvittiin.

Venäjän tavoite nostaa ydinuhkaa on pelottelu. Merkkejä muusta ei ole.

 

[Huerzo]

Mikäli uutiset pitävät paikkansa, he ovat jo toimittaneet sinne droneja sodan aikana.
Epäilen että eivät tee.

Turkki itse on korostanut toimitusten olevan yksityisen yrityksen ja Ukrainan välinen diili ja jatkoa jo käynnissä olleelle lisenssivalmistukselle. Joten jos jostain löytyy Venäjää pelkäämätön "sudanilainen huutokauppakeisari" MiG-kauppojen kolmanneksi osapuoleksi, voivat diplomaatit pestä asiasta kätensä.

 

[alwahla]

Kun nyt Venäjän armeijasta on luotu myyttisiä ylivoimatarinoita kymmeniä vuosia ja todellisuus on, että kalusto on pääosin modifioitua neuvostokamaa ja ”sitä sun tätä” sekaisin, niin mitäköhän P-Korean vastaava todellisuus on? Väkeä on kuin pipoa, mutta tunnin taistelun jälkeen siirrytään heittelemään kiviä ja keppejä?

Uskoisin myös kannibalismia alkavan esiintyä, koska aika vähän ruokaa nuo Kimin pojat ovat saaneet viime aikoina syödäkseen. Toki huomattavasti paremmin kuin siviilit, mutta ei lähelläkään länsimaisia standardeja.

 

[Aamuetana]

Löysin tekniikan maailmasta pari juttua. Ei ne ainakaan siltä vaikuttanut, että Eurooppa selviäisi. Oikeestaan en löytänyt yhtään mistään artikkelista tai tutkimuksesta eri lehdissä toivoa Euroopan selviämisestä täydellisessä ydinsodassa. Mitä juttua sinä tarkoitit?

En minä puhunut mistään täydellisestä ydinsodasta, vaan ydinpommista.

Mikä on täydellinen ydinsota? Kaikki maailman ydinpommit pudotetaan Eurooppaan?

 

[Zeta03]

Sotavankeja on varmasti jo tuhansia molemmilla osapuolilla. Olisi kiinnostavaa tietää miten Venäjä kohtelee heitä, onko Siperiaan jo perustettu rankkoja työleirejä vai onko nykyään käytössä pehmeämmät toimet?

 

[Denverin Munasyndi]

Näinpä. Vanhanaikainen ajattelutapa on, että ydinaseiden käyttö tuhoaisi kaiken isolta alueelta. Nykyään on olemassa myös pienempiä taktisia ydinaseita, joilla voidaan tehdä isoa tuhoa mutta paikallisesti. Näin isot alueet eivät saastu asumakelvottomiksi sadoiksi vuosiksi, puhumattakaan laajoista ydinlaskeumista.

Taktisia ydinaseita on ollut olemassa erikokoisilla latauksilla helvetti soikoon 50-luvulta lähtien. Eivät ne ole mikään uusi tulokas tässä pelissä. Esimerkiksi Neuvostoliitto kehitti hyvin aikaisessa vaiheessa omat ratkaisunsa Yhdysvaltain lentotukialusryhmiä ja pommikonemuodostelmia varten. Eli torpedoon / ilmataisteluohjukseen ydinlataus mukaan ja sihti vähän "sinne päin". Ja laskeumaa & muuta paskaa näistä tulee ihan samalla tavalla kuin isommista, jos niitä ylipäänsä käytetään. Eivät ole mitään kirurgisia täsmäaseita.

 

[Karhunkulta]

@Denverin Munasyndi Vielä ei tietenkään olla missään ydinaseiden käyttötilassa. Vaihtoehtoina on tosiaan vielä ylempänä mainitut taktisetkin ydinaseet, jotka eivät totaalista maanlaajuista tuhoa aiheuta.

Se tässä on oman pohdinnan ydin (no pun intended) että mitä Venäjä tekee jos kokee tulleensa täysin nöyryytetyksi, talous tuhottu ja Ukrainaa ei perinteisin ottein saada alistumaan Putinin käskyn alle. Silloin ei pidä sanoa ”ei koskaan” ydinaseiden kohdalla.

 

[Denverin Munasyndi]

@Denverin Munasyndi Vielä ei tietenkään olla missään ydinaseiden käyttötilassa. Vaihtoehtoina on tosiaan vielä ylempänä mainitut taktisetkin ydinaseet, jotka eivät totaalista maanlaajuista tuhoa aiheuta.

Se tässä on oman pohdinnan ydin (no pun intended) että mitä Venäjä tekee jos kokee tulleensa täysin nöyryytetyksi, talous tuhottu ja Ukrainaa ei perinteisin ottein saada alistumaan Putinin käskyn alle. Silloin ei pidä sanoa ”ei koskaan” ydinaseiden kohdalla.

En nyt halua olla tyly, mutta et voi perustella jokaista harhaista heittoasi vain sillä, että Putin on "arvaamaton". Rajoitettu ydinsota ei ole realismia, piste. Taktiset ydinaseet eivät ole mikään "väliporras", josta edetään sitten hyvässä yhteisymmärryksessä koko maailman tuhoamiseen.

 

[Aamuetana]

Ei kai kukaan väitä, että yksi ydinase tuhoaisi koko Euroopan tai maailman. Se vain saattaisi käynnistää ketjureaktion, koska ei siitäkään mitään tule, että annetaan Venäjän käyttää ydinaseita iskemättä mitenkään takaisin.

Totta. Saattaisi käynnistää. Olin vaan tulkitsevinani täällä joitain viestejä että ydinase olisi koko Euroopan/maailman tuho ja tuhoaisi tyyliin kaiken. Siksi halusin hieman pistää jäitä hattuun tuolla viestilläni.

Ja totta kai, jos Venäjä oikeasti käyttäisi ydinasetta, niin siihen pitää vastata tuplavoimalla.

 

[Zeta03]

Eli torpedoon / ilmataisteluohjukseen ydinlataus mukaan ja sihti vähän "sinne päin". Ja laskeumaa & muuta paskaa näistä tulee ihan samalla tavalla kuin isommista, jos niitä ylipäänsä käytetään. Eivät ole mitään kirurgisia täsmäaseita.

Latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. Voin olla väärässäkin, mutta käsittääkseni nämä taktiset ydinaseet ovat lataukseltaan huomattavasti pienempiä kuin strategiset ydinaseet. Ei pidä sotkea näitä kahta asiaa keskenään.

 

[Morgoth]

Edelleenkään, Putinilla ei ole "punaista nappia", mitä painamalla aloitetaan ydinsota. Jos Putin antaa käskyn laukaista ydinase/aseita, valta vaihtuu Venäjällä. Vaikka Putin kokee että hän on Venäjä, ei muut koe niin.

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että välissä on joku viisas taho, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

 

[adolf]

mitäköhän P-Korean vastaava todellisuus on? Väkeä on kuin pipoa, mutta tunnin taistelun jälkeen siirrytään heittelemään kiviä ja keppejä?

Ainakin paperilla saatanasti tykistöä ja raketinheittimiä. Se, että toimiiko ne, ja onko niihin ammuksia on sitten toinen juttu.

Kyllähän se legenda ainakin kertoo, että heillä koko ajan tykinpiiput osoittaa kohti Soulia.

 

[Denverin Munasyndi]

Latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. Vvoin olla väärässäkin, mutta käsittääkseni nämä taktiset ydinaseet ovat lataukseltaan huomattavasti pienempiä kuin strategiset ydinaseet. Ei pidä sotkea näitä kahta asiaa keskenään.

Anteeksi, selitän näitä asioita ehkä liiaksi sillä oletuksella, että muutkin ovat asiaan samalla tavalla perehtyneet. Luonnollisesti latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. On olemassa myös ns. neutronipommiksi kutsuttuja asetyyppejä, joissa on pyritty minimoimaan tuli- ja painevaikutus ja maksimoimaan laskeuma infran säästämiseksi (helvetinmoinen räjähdys niistäkin silti tulee). Mutta siis pointtini oli se, että taktiset ydinaseet eivät ole pienempien lataustensa myötä mitenkään "siistimpiä" aseita, vaan aiheuttavat samanlaisia radiologisia ongelmia. Usein näitä käytetään myös määrällisesti sen verran paljon, että eivät tarjoa loppupeleissä mitenkään erityisemmin houkuttelevampaa optiota strategiselle ydinsodalle.

 

[Tuamas]

Hyökkäys Ukrainaan ei ole ollut mikään harhaisen Putinin soolo, vaan kyllä siellä on ollut mukana suhmuroimassa asevoimien johtoa ja muuta porukkaa. Osalle näistä on nyt varmistunut se, että "vittu miten tyhmiä me oltiin" ja jatkossa päätöksiä tehdään hieman paremmin taustoittaen. Vaikka Ukrainaan hyökkääminen on "järjetöntä" ja osoitti "arvaamattomuutta", oli sillä kuitenkin teoriassa saavutettavissa hyviä asioita Venäjän näkökulmasta. Ydinaseen käytöllä, missä tahansa tilanteessa, ei ole minkäänlaista positiivista saavutettavissa. Sen takia niitä käytetäänkin vain vittuilun vuoksi sellaisessa tilanteessa, kun oman maan totaalinen tuhoutuminen (totaalinen, ei siis pikku pakotteilla kurjistettu) on jo täysin varmaa.

Niin, tässä jatkuvasti nähdään Putinin toiminta ihan väärin täysin epärationaalisena sekä hänet jonain hulluna jolta on nyt lähtenyt viimeinenkin järki.

Mutta eihän tämä pidä todennäköisesti alkuunkaan paikkaansa.

Putin otti Ukrainan osalta opportunistisen riskin, koska

- yliarvioi oman armeijansa iskukyvyn.
Armeijan jonka modernisoimiseen on lyöty miljardia toisensa perään joka vuosi viimeiset 20 vuotta, mutta kuten nyt on viimeistään käynyt ilmeiseksi, modernisointiohjelmaan uhratut rahat ovat menneet johonkin aivan muualle.
Samoin kaluston huolto, varastointi ja ylläpito on laiminlyöty.
Nykyaikaisin asein (tiettyjä ohjusjärjestelmiä lukuunottamatta) iskukykyä Venäjällä on lähinnä paraateissa. Joskaan esim. Armata ei selvinnyt edes paraatista ja nykyaikaisin häive- ja tutkajärjestelmin varustettuja hävittäjiä on paraatin päältä lentämään vain muutama.

- aliarvioi Ukrainan puolustuskyvyn ja -tahdon.
Todennäköisesti koska kahdeksan vuoden propagoinnin ja hännystelijöiden tuottaman tiedon perusteella Kremlissä alettiin uskomaan tähän omaan propagandaan siitä kuinka kaikki Ukrainassa ovat pettyneet nykyiseen natsihallintoon. Lisäksi Putin ei todennäköisesti uskonut, että Länsimaat lähtevät aseistamaan Ukrainaa.

- aliarvioi EU:n ja Bidenin reaktion.
Venäjä on toistuvasti päässyt kuin koira veräjästä naapuriensa kiusaamisesta. Länsimaissa edes Krimin julistettu anneksointi, Donetskin ja Luhanskin efektiivinen anneksointi ja kahdeksan vuoden sotatoimet joissa kuoli tuhansia Itä-Ukrainassa, eivät saaneet länttä määräämään oikeasti merkitseviä pakotteita.
Putin luotti, että sama nössöily jatkuu, kun tämähän on vain looginen jatke sodankäynnille Itä-Ukrainassa.

Ei Ukrainan sodan osalta ole kyse mistään Putinin sekoamisesta tai arvaamattomuudesta, vaan yksinkertaisesti siitä, että Putinilla oli (ironisesti isolta osin itse rakentamansa kleptokraattisen hännystelijöiden verkon takia) väärät lähtötiedot ja lähtöoletukset, joiden pohjalta hän lähti hyökkäystä rakentamaan.

Jos Putinin lähtöolettamat olisivat pitäneet paikkansa, hänellä olisi nyt Kiova + laaja maakäytävä Krimille hallussaan ja EU sekä Yhdysvallat arpoisivat vieläkin mitä tehdä pakotteiden ja aseavun suhteen.
Tällöin tässä kohtaa konfliktia oltaisiin jo neuvottelupöydässä, Venäjä saisi sieltä ujutettua maa-alueita, hallinnon vaihtoa, sotakorvauksia ja/tai liittoutumattomuuslupauksia, eikä mitään merkitseviä pakotteita olisi vieläkään saatu aikaan.

Kynnys ydinaseiden käyttöön on tälläkin hetkellä erittäin korkea, se ei ole muuttunut mihinkään.

 

[Denverin Munasyndi]

Ja totta kai, jos Venäjä oikeasti käyttäisi ydinasetta, niin siihen pitää vastata tuplavoimalla.

Eikö tämän näkemyksesi perusteella: yksi ydinpommi = maailman tuho?

 

[adolf]

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että välissä on joku viisas taho, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

Se oli joku näistä sotilasasiantuntijoista (Pekka Toveri?), jota tässä on nyt viime päivinä paljon haastateltu, joka näin kertoi, että Putin ei sitä yksinään päätä.

Tuolla ketjulla pyritään ehkäisemään sitä, että jos joku johtaja saisi jonkinlaisen hulluuskohtauksen, niin hänellä ei missään nimessä saa olla mitään sellaista kuuluisaa "punaista nappia", josta ohjukset lähtevät suoraan lentoon. Siellä pitää usean ihmisten hyväksyä tuo käsky useammassa portaassa, jotta ydinisku voidaan toteuttaa, ja tässä luotto lasketaan siihen, joku tolkuissaan oleva sen komennon pysäyttää, jos ydiniskulle ei ole mitään syytä.

Ydinohjukset ovat olemassa lähinnä puolustuspelotteena.