Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Aamuetana]

Löysin tekniikan maailmasta pari juttua. Ei ne ainakaan siltä vaikuttanut, että Eurooppa selviäisi. Oikeestaan en löytänyt yhtään mistään artikkelista tai tutkimuksesta eri lehdissä toivoa Euroopan selviämisestä täydellisessä ydinsodassa. Mitä juttua sinä tarkoitit?

En minä puhunut mistään täydellisestä ydinsodasta, vaan ydinpommista.

Mikä on täydellinen ydinsota? Kaikki maailman ydinpommit pudotetaan Eurooppaan?

 

[Zeta03]

Sotavankeja on varmasti jo tuhansia molemmilla osapuolilla. Olisi kiinnostavaa tietää miten Venäjä kohtelee heitä, onko Siperiaan jo perustettu rankkoja työleirejä vai onko nykyään käytössä pehmeämmät toimet?

 

[Denverin Munasyndi]

Näinpä. Vanhanaikainen ajattelutapa on, että ydinaseiden käyttö tuhoaisi kaiken isolta alueelta. Nykyään on olemassa myös pienempiä taktisia ydinaseita, joilla voidaan tehdä isoa tuhoa mutta paikallisesti. Näin isot alueet eivät saastu asumakelvottomiksi sadoiksi vuosiksi, puhumattakaan laajoista ydinlaskeumista.

Taktisia ydinaseita on ollut olemassa erikokoisilla latauksilla helvetti soikoon 50-luvulta lähtien. Eivät ne ole mikään uusi tulokas tässä pelissä. Esimerkiksi Neuvostoliitto kehitti hyvin aikaisessa vaiheessa omat ratkaisunsa Yhdysvaltain lentotukialusryhmiä ja pommikonemuodostelmia varten. Eli torpedoon / ilmataisteluohjukseen ydinlataus mukaan ja sihti vähän "sinne päin". Ja laskeumaa & muuta paskaa näistä tulee ihan samalla tavalla kuin isommista, jos niitä ylipäänsä käytetään. Eivät ole mitään kirurgisia täsmäaseita.

 

[Karhunkulta]

@Denverin Munasyndi Vielä ei tietenkään olla missään ydinaseiden käyttötilassa. Vaihtoehtoina on tosiaan vielä ylempänä mainitut taktisetkin ydinaseet, jotka eivät totaalista maanlaajuista tuhoa aiheuta.

Se tässä on oman pohdinnan ydin (no pun intended) että mitä Venäjä tekee jos kokee tulleensa täysin nöyryytetyksi, talous tuhottu ja Ukrainaa ei perinteisin ottein saada alistumaan Putinin käskyn alle. Silloin ei pidä sanoa ”ei koskaan” ydinaseiden kohdalla.

 

[Denverin Munasyndi]

@Denverin Munasyndi Vielä ei tietenkään olla missään ydinaseiden käyttötilassa. Vaihtoehtoina on tosiaan vielä ylempänä mainitut taktisetkin ydinaseet, jotka eivät totaalista maanlaajuista tuhoa aiheuta.

Se tässä on oman pohdinnan ydin (no pun intended) että mitä Venäjä tekee jos kokee tulleensa täysin nöyryytetyksi, talous tuhottu ja Ukrainaa ei perinteisin ottein saada alistumaan Putinin käskyn alle. Silloin ei pidä sanoa ”ei koskaan” ydinaseiden kohdalla.

En nyt halua olla tyly, mutta et voi perustella jokaista harhaista heittoasi vain sillä, että Putin on "arvaamaton". Rajoitettu ydinsota ei ole realismia, piste. Taktiset ydinaseet eivät ole mikään "väliporras", josta edetään sitten hyvässä yhteisymmärryksessä koko maailman tuhoamiseen.

 

[Aamuetana]

Ei kai kukaan väitä, että yksi ydinase tuhoaisi koko Euroopan tai maailman. Se vain saattaisi käynnistää ketjureaktion, koska ei siitäkään mitään tule, että annetaan Venäjän käyttää ydinaseita iskemättä mitenkään takaisin.

Totta. Saattaisi käynnistää. Olin vaan tulkitsevinani täällä joitain viestejä että ydinase olisi koko Euroopan/maailman tuho ja tuhoaisi tyyliin kaiken. Siksi halusin hieman pistää jäitä hattuun tuolla viestilläni.

Ja totta kai, jos Venäjä oikeasti käyttäisi ydinasetta, niin siihen pitää vastata tuplavoimalla.

 

[Zeta03]

Eli torpedoon / ilmataisteluohjukseen ydinlataus mukaan ja sihti vähän "sinne päin". Ja laskeumaa & muuta paskaa näistä tulee ihan samalla tavalla kuin isommista, jos niitä ylipäänsä käytetään. Eivät ole mitään kirurgisia täsmäaseita.

Latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. Voin olla väärässäkin, mutta käsittääkseni nämä taktiset ydinaseet ovat lataukseltaan huomattavasti pienempiä kuin strategiset ydinaseet. Ei pidä sotkea näitä kahta asiaa keskenään.

 

[Morgoth]

Edelleenkään, Putinilla ei ole "punaista nappia", mitä painamalla aloitetaan ydinsota. Jos Putin antaa käskyn laukaista ydinase/aseita, valta vaihtuu Venäjällä. Vaikka Putin kokee että hän on Venäjä, ei muut koe niin.

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että välissä on joku viisas taho, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

 

[adolf]

mitäköhän P-Korean vastaava todellisuus on? Väkeä on kuin pipoa, mutta tunnin taistelun jälkeen siirrytään heittelemään kiviä ja keppejä?

Ainakin paperilla saatanasti tykistöä ja raketinheittimiä. Se, että toimiiko ne, ja onko niihin ammuksia on sitten toinen juttu.

Kyllähän se legenda ainakin kertoo, että heillä koko ajan tykinpiiput osoittaa kohti Soulia.

 

[Denverin Munasyndi]

Latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. Vvoin olla väärässäkin, mutta käsittääkseni nämä taktiset ydinaseet ovat lataukseltaan huomattavasti pienempiä kuin strategiset ydinaseet. Ei pidä sotkea näitä kahta asiaa keskenään.

Anteeksi, selitän näitä asioita ehkä liiaksi sillä oletuksella, että muutkin ovat asiaan samalla tavalla perehtyneet. Luonnollisesti latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. On olemassa myös ns. neutronipommiksi kutsuttuja asetyyppejä, joissa on pyritty minimoimaan tuli- ja painevaikutus ja maksimoimaan laskeuma infran säästämiseksi (helvetinmoinen räjähdys niistäkin silti tulee). Mutta siis pointtini oli se, että taktiset ydinaseet eivät ole pienempien lataustensa myötä mitenkään "siistimpiä" aseita, vaan aiheuttavat samanlaisia radiologisia ongelmia. Usein näitä käytetään myös määrällisesti sen verran paljon, että eivät tarjoa loppupeleissä mitenkään erityisemmin houkuttelevampaa optiota strategiselle ydinsodalle.

 

[Tuamas]

Hyökkäys Ukrainaan ei ole ollut mikään harhaisen Putinin soolo, vaan kyllä siellä on ollut mukana suhmuroimassa asevoimien johtoa ja muuta porukkaa. Osalle näistä on nyt varmistunut se, että "vittu miten tyhmiä me oltiin" ja jatkossa päätöksiä tehdään hieman paremmin taustoittaen. Vaikka Ukrainaan hyökkääminen on "järjetöntä" ja osoitti "arvaamattomuutta", oli sillä kuitenkin teoriassa saavutettavissa hyviä asioita Venäjän näkökulmasta. Ydinaseen käytöllä, missä tahansa tilanteessa, ei ole minkäänlaista positiivista saavutettavissa. Sen takia niitä käytetäänkin vain vittuilun vuoksi sellaisessa tilanteessa, kun oman maan totaalinen tuhoutuminen (totaalinen, ei siis pikku pakotteilla kurjistettu) on jo täysin varmaa.

Niin, tässä jatkuvasti nähdään Putinin toiminta ihan väärin täysin epärationaalisena sekä hänet jonain hulluna jolta on nyt lähtenyt viimeinenkin järki.

Mutta eihän tämä pidä todennäköisesti alkuunkaan paikkaansa.

Putin otti Ukrainan osalta opportunistisen riskin, koska

- yliarvioi oman armeijansa iskukyvyn.
Armeijan jonka modernisoimiseen on lyöty miljardia toisensa perään joka vuosi viimeiset 20 vuotta, mutta kuten nyt on viimeistään käynyt ilmeiseksi, modernisointiohjelmaan uhratut rahat ovat menneet johonkin aivan muualle.
Samoin kaluston huolto, varastointi ja ylläpito on laiminlyöty.
Nykyaikaisin asein (tiettyjä ohjusjärjestelmiä lukuunottamatta) iskukykyä Venäjällä on lähinnä paraateissa. Joskaan esim. Armata ei selvinnyt edes paraatista ja nykyaikaisin häive- ja tutkajärjestelmin varustettuja hävittäjiä on paraatin päältä lentämään vain muutama.

- aliarvioi Ukrainan puolustuskyvyn ja -tahdon.
Todennäköisesti koska kahdeksan vuoden propagoinnin ja hännystelijöiden tuottaman tiedon perusteella Kremlissä alettiin uskomaan tähän omaan propagandaan siitä kuinka kaikki Ukrainassa ovat pettyneet nykyiseen natsihallintoon. Lisäksi Putin ei todennäköisesti uskonut, että Länsimaat lähtevät aseistamaan Ukrainaa.

- aliarvioi EU:n ja Bidenin reaktion.
Venäjä on toistuvasti päässyt kuin koira veräjästä naapuriensa kiusaamisesta. Länsimaissa edes Krimin julistettu anneksointi, Donetskin ja Luhanskin efektiivinen anneksointi ja kahdeksan vuoden sotatoimet joissa kuoli tuhansia Itä-Ukrainassa, eivät saaneet länttä määräämään oikeasti merkitseviä pakotteita.
Putin luotti, että sama nössöily jatkuu, kun tämähän on vain looginen jatke sodankäynnille Itä-Ukrainassa.

Ei Ukrainan sodan osalta ole kyse mistään Putinin sekoamisesta tai arvaamattomuudesta, vaan yksinkertaisesti siitä, että Putinilla oli (ironisesti isolta osin itse rakentamansa kleptokraattisen hännystelijöiden verkon takia) väärät lähtötiedot ja lähtöoletukset, joiden pohjalta hän lähti hyökkäystä rakentamaan.

Jos Putinin lähtöolettamat olisivat pitäneet paikkansa, hänellä olisi nyt Kiova + laaja maakäytävä Krimille hallussaan ja EU sekä Yhdysvallat arpoisivat vieläkin mitä tehdä pakotteiden ja aseavun suhteen.
Tällöin tässä kohtaa konfliktia oltaisiin jo neuvottelupöydässä, Venäjä saisi sieltä ujutettua maa-alueita, hallinnon vaihtoa, sotakorvauksia ja/tai liittoutumattomuuslupauksia, eikä mitään merkitseviä pakotteita olisi vieläkään saatu aikaan.

Kynnys ydinaseiden käyttöön on tälläkin hetkellä erittäin korkea, se ei ole muuttunut mihinkään.

 

[Denverin Munasyndi]

Ja totta kai, jos Venäjä oikeasti käyttäisi ydinasetta, niin siihen pitää vastata tuplavoimalla.

Eikö tämän näkemyksesi perusteella: yksi ydinpommi = maailman tuho?

 

[adolf]

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että välissä on joku viisas taho, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

Se oli joku näistä sotilasasiantuntijoista (Pekka Toveri?), jota tässä on nyt viime päivinä paljon haastateltu, joka näin kertoi, että Putin ei sitä yksinään päätä.

Tuolla ketjulla pyritään ehkäisemään sitä, että jos joku johtaja saisi jonkinlaisen hulluuskohtauksen, niin hänellä ei missään nimessä saa olla mitään sellaista kuuluisaa "punaista nappia", josta ohjukset lähtevät suoraan lentoon. Siellä pitää usean ihmisten hyväksyä tuo käsky useammassa portaassa, jotta ydinisku voidaan toteuttaa, ja tässä luotto lasketaan siihen, joku tolkuissaan oleva sen komennon pysäyttää, jos ydiniskulle ei ole mitään syytä.

Ydinohjukset ovat olemassa lähinnä puolustuspelotteena.

 

[pikkuvaimo]

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että noin on, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

Tosta nyt pari linkkiä alkuun:

The chain of command for potential Russian nuclear strikes

Russian President Vladimir Putin said at the weekend that his nation's nuclear forces should be put on high alert, raising fears that Russia's invasion of Ukraine could lead to nuclear escalation.

www.reuters.com

Cheget - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[vetti]

Savonlinna on ainoa kenttä mihin laskeutumiseen tarvitaan GPS:sää. Mm Lappeenrantaan ei tarvita. Häirintää taitaa sielläkin olla.

Ohessa karttaa missäpäin häirintää ollut eilen:

Linkki: https://twitter.com/lemonodor/status/1501261922607325190?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501261922607325190%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.flightforum.fi%2Findex.php%3Fapp%3Dcoremodule%3Dsystemcontroller%3Dembedurl%3Dhttps%3A%2F%2Ftwitter.com%2Flemonodor%2Fstatus%2F1501261922607325190

 

[korkki]

Anteeksi, selitän näitä asioita ehkä liiaksi sillä oletuksella, että muutkin ovat asiaan samalla tavalla perehtyneet. Luonnollisesti latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. On olemassa myös ns. neutronipommiksi kutsuttuja asetyyppejä, joissa on pyritty minimoimaan tuli- ja painevaikutus ja maksimoimaan laskeuma infran säästämiseksi (helvetinmoinen räjähdys niistäkin silti tulee). Mutta siis pointtini oli se, että taktiset ydinaseet eivät ole pienempien lataustensa myötä mitenkään "siistimpiä" aseita, vaan aiheuttavat samanlaisia radiologisia ongelmia. Usein näitä käytetään myös määrällisesti sen verran paljon, että eivät tarjoa loppupeleissä mitenkään erityisemmin houkuttelevampaa optiota strategiselle ydinsodalle.

Neutronipommia ei kait ole muutakuin Kiinan valikoimissa enää nykyään. Ei ole kovinkaan hyvä ase.

 

[Morgoth]

Siellä pitää usean ihmisten hyväksyä tuo käsky useammassa portaassa, jotta ydinisku voidaan toteuttaa, ja tässä luotto lasketaan siihen, joku tolkuissaan oleva sen komennon pysäyttää

Mistä tiedät että nämä ihmiset ovat järjissään? Toivoa sopia, että näin on, mutta emmehän siitä voi olla varmoja.

 

[Aamuetana]

Eikö tämän näkemyksesi perusteella: yksi ydinpommi = maailman tuho?

Öööh… Vaikka sitten niin!

 

[Kiekoton]

Putin on muuten liki saavuttanut tavoitteensa. Venäjän rajaa NATON kanssa on jo käytännössä lisätty satoja kilometrejä. Lisäksi on hyväksytty ydinaseiden siirto Valko-Venäjälle. Vielä on vähän kesken rajojen siirto Ukrainan alueen osalta. NATO on siis ollutkin täysin ottavana osapuolena, eikä käytännössä ole näihin aggressioihin vastannut.

 

[Pulle Nah]

Tässä mietin, että luultavasti myös Duuman jäseniltä on suomut silmiltä tässä viimeisen kahden viikon aikana tippuneet ja lukuunottamatta tuota "kovinta ydintä" siellä Uralin bunkkerissa, epävirallisia keskusteluja käydään taatusti siitä, miten saada tilanne haltuun ja lopetettua sotatoimet. Vaikka seinilläkin on korvat, niin varmasti siellä myös mietitään keinoja Putinin syrjäyttämiseksi.

 

[pikkuvaimo]

Mistä tiedät että nämä ihmiset ovat järjissään? Toivoa sopia, että näin on, mutta emmehän siitä voi olla varmoja.

Kaikki olis niin aivopestyjä että haluaisivat tuhota itsensä, oman perheensä, rakkaansa, koko maailman? Sellaiset hullut nimenomaan pidetään helvetin kaukana mistään ydinaseisiin liittyvästä.

 

[Flyingbird]

En minä puhunut mistään täydellisestä ydinsodasta, vaan ydinpommista.

Mikä on täydellinen ydinsota? Kaikki maailman ydinpommit pudotetaan Eurooppaan?

Tilanne, jossa Venäjä ampuisi ydinohjuksen ja Nato vastaisi. Tästä lähtisi kierre, jolloin paukkuisi ydinaseet puolin ja toisin. Taktisetkin ydinpommit on huomattavasti isompia, kuin toisen maailmansodan aikaiset. Strategiset taas satojatuhansia kertoa kovempia. Tämä johtaisi ydintalveen ja käytännössä pohjoisen maailmanpuoliskon sukupuuttoon.

 

[Denverin Munasyndi]

Neutronipommia ei kait ole muutakuin Kiinan valikoimissa enää nykyään. Ei ole kovinkaan hyvä ase.

Joo, ei oikein palvele tarkoitustaan ja on inhimillisestä näkökulmasta katsottuna erittäin paheksuttava kapistus "hyvisten" arsenaalissa. Jotkut Yhdysvaltain taistelukärjet kai luokiteltiin vielä ennen viimeisintä START:ia neutroniaseiksi, mutta saatan muistaa tässä tapauksessa väärin. Ja onhan tuosta sopimuksestakin jo aikaa.

 

[Leicester]

Jos Venäjä aloittaa astetta kovemman suurhyökkäyksen/tuhoamissodan, niin olenko oikeassa, kun ajattelen, että Ukrainan puolustuksen heikkoudet ovat seuraavat?
1. Ohjuspuolustus
2. Tykistön torjunta
3. Muu ilmapuolustus

 

[oiler99]

Allegrolla saapunut Elena kertoo Moskovassa vallitsevasta hyytävästä tunnelmasta: ”Sitten meiltä evättiin tieto”

Pietarista junalla saapuneet venäläiset kertovat vakavina kotimaansa painostavista oloista.

www.is.fi

Elena kertoo avanneensa kerran ruokaverkkokaupan sivuston, ja halusi ostaa pyykinpesuainetta. Yhtäkkiä hän törmäsi videoon, joka kertoi Ukrainan sodasta hyvin avoimesti ja graafisesti.

– Videot olivat todella aggressiivisia ja uhkaavia.

Kysymykseen siitä, ovatko moskovalaiset sotaa vastaan, hän kuitenkin rohkaistui pienen tauon jälkeen. Nyökkäys ja: ”Varmaan kaikki”.