Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Morgoth]

Edelleenkään, Putinilla ei ole "punaista nappia", mitä painamalla aloitetaan ydinsota. Jos Putin antaa käskyn laukaista ydinase/aseita, valta vaihtuu Venäjällä. Vaikka Putin kokee että hän on Venäjä, ei muut koe niin.

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että välissä on joku viisas taho, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

 

[adolf]

mitäköhän P-Korean vastaava todellisuus on? Väkeä on kuin pipoa, mutta tunnin taistelun jälkeen siirrytään heittelemään kiviä ja keppejä?

Ainakin paperilla saatanasti tykistöä ja raketinheittimiä. Se, että toimiiko ne, ja onko niihin ammuksia on sitten toinen juttu.

Kyllähän se legenda ainakin kertoo, että heillä koko ajan tykinpiiput osoittaa kohti Soulia.

 

[Denverin Munasyndi]

Latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. Vvoin olla väärässäkin, mutta käsittääkseni nämä taktiset ydinaseet ovat lataukseltaan huomattavasti pienempiä kuin strategiset ydinaseet. Ei pidä sotkea näitä kahta asiaa keskenään.

Anteeksi, selitän näitä asioita ehkä liiaksi sillä oletuksella, että muutkin ovat asiaan samalla tavalla perehtyneet. Luonnollisesti latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. On olemassa myös ns. neutronipommiksi kutsuttuja asetyyppejä, joissa on pyritty minimoimaan tuli- ja painevaikutus ja maksimoimaan laskeuma infran säästämiseksi (helvetinmoinen räjähdys niistäkin silti tulee). Mutta siis pointtini oli se, että taktiset ydinaseet eivät ole pienempien lataustensa myötä mitenkään "siistimpiä" aseita, vaan aiheuttavat samanlaisia radiologisia ongelmia. Usein näitä käytetään myös määrällisesti sen verran paljon, että eivät tarjoa loppupeleissä mitenkään erityisemmin houkuttelevampaa optiota strategiselle ydinsodalle.

 

[Tuamas]

Hyökkäys Ukrainaan ei ole ollut mikään harhaisen Putinin soolo, vaan kyllä siellä on ollut mukana suhmuroimassa asevoimien johtoa ja muuta porukkaa. Osalle näistä on nyt varmistunut se, että "vittu miten tyhmiä me oltiin" ja jatkossa päätöksiä tehdään hieman paremmin taustoittaen. Vaikka Ukrainaan hyökkääminen on "järjetöntä" ja osoitti "arvaamattomuutta", oli sillä kuitenkin teoriassa saavutettavissa hyviä asioita Venäjän näkökulmasta. Ydinaseen käytöllä, missä tahansa tilanteessa, ei ole minkäänlaista positiivista saavutettavissa. Sen takia niitä käytetäänkin vain vittuilun vuoksi sellaisessa tilanteessa, kun oman maan totaalinen tuhoutuminen (totaalinen, ei siis pikku pakotteilla kurjistettu) on jo täysin varmaa.

Niin, tässä jatkuvasti nähdään Putinin toiminta ihan väärin täysin epärationaalisena sekä hänet jonain hulluna jolta on nyt lähtenyt viimeinenkin järki.

Mutta eihän tämä pidä todennäköisesti alkuunkaan paikkaansa.

Putin otti Ukrainan osalta opportunistisen riskin, koska

- yliarvioi oman armeijansa iskukyvyn.
Armeijan jonka modernisoimiseen on lyöty miljardia toisensa perään joka vuosi viimeiset 20 vuotta, mutta kuten nyt on viimeistään käynyt ilmeiseksi, modernisointiohjelmaan uhratut rahat ovat menneet johonkin aivan muualle.
Samoin kaluston huolto, varastointi ja ylläpito on laiminlyöty.
Nykyaikaisin asein (tiettyjä ohjusjärjestelmiä lukuunottamatta) iskukykyä Venäjällä on lähinnä paraateissa. Joskaan esim. Armata ei selvinnyt edes paraatista ja nykyaikaisin häive- ja tutkajärjestelmin varustettuja hävittäjiä on paraatin päältä lentämään vain muutama.

- aliarvioi Ukrainan puolustuskyvyn ja -tahdon.
Todennäköisesti koska kahdeksan vuoden propagoinnin ja hännystelijöiden tuottaman tiedon perusteella Kremlissä alettiin uskomaan tähän omaan propagandaan siitä kuinka kaikki Ukrainassa ovat pettyneet nykyiseen natsihallintoon. Lisäksi Putin ei todennäköisesti uskonut, että Länsimaat lähtevät aseistamaan Ukrainaa.

- aliarvioi EU:n ja Bidenin reaktion.
Venäjä on toistuvasti päässyt kuin koira veräjästä naapuriensa kiusaamisesta. Länsimaissa edes Krimin julistettu anneksointi, Donetskin ja Luhanskin efektiivinen anneksointi ja kahdeksan vuoden sotatoimet joissa kuoli tuhansia Itä-Ukrainassa, eivät saaneet länttä määräämään oikeasti merkitseviä pakotteita.
Putin luotti, että sama nössöily jatkuu, kun tämähän on vain looginen jatke sodankäynnille Itä-Ukrainassa.

Ei Ukrainan sodan osalta ole kyse mistään Putinin sekoamisesta tai arvaamattomuudesta, vaan yksinkertaisesti siitä, että Putinilla oli (ironisesti isolta osin itse rakentamansa kleptokraattisen hännystelijöiden verkon takia) väärät lähtötiedot ja lähtöoletukset, joiden pohjalta hän lähti hyökkäystä rakentamaan.

Jos Putinin lähtöolettamat olisivat pitäneet paikkansa, hänellä olisi nyt Kiova + laaja maakäytävä Krimille hallussaan ja EU sekä Yhdysvallat arpoisivat vieläkin mitä tehdä pakotteiden ja aseavun suhteen.
Tällöin tässä kohtaa konfliktia oltaisiin jo neuvottelupöydässä, Venäjä saisi sieltä ujutettua maa-alueita, hallinnon vaihtoa, sotakorvauksia ja/tai liittoutumattomuuslupauksia, eikä mitään merkitseviä pakotteita olisi vieläkään saatu aikaan.

Kynnys ydinaseiden käyttöön on tälläkin hetkellä erittäin korkea, se ei ole muuttunut mihinkään.

 

[Denverin Munasyndi]

Ja totta kai, jos Venäjä oikeasti käyttäisi ydinasetta, niin siihen pitää vastata tuplavoimalla.

Eikö tämän näkemyksesi perusteella: yksi ydinpommi = maailman tuho?

 

[adolf]

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että välissä on joku viisas taho, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

Se oli joku näistä sotilasasiantuntijoista (Pekka Toveri?), jota tässä on nyt viime päivinä paljon haastateltu, joka näin kertoi, että Putin ei sitä yksinään päätä.

Tuolla ketjulla pyritään ehkäisemään sitä, että jos joku johtaja saisi jonkinlaisen hulluuskohtauksen, niin hänellä ei missään nimessä saa olla mitään sellaista kuuluisaa "punaista nappia", josta ohjukset lähtevät suoraan lentoon. Siellä pitää usean ihmisten hyväksyä tuo käsky useammassa portaassa, jotta ydinisku voidaan toteuttaa, ja tässä luotto lasketaan siihen, joku tolkuissaan oleva sen komennon pysäyttää, jos ydiniskulle ei ole mitään syytä.

Ydinohjukset ovat olemassa lähinnä puolustuspelotteena.

 

[pikkuvaimo]

Mistä TIEDÄT että näin on? Toivon todellakin, että noin on, mutta emme silti voi olla varmoja etteikö ne nuket lähde lentoon mikäli Putin niin haluaa.

Tosta nyt pari linkkiä alkuun:

The chain of command for potential Russian nuclear strikes

Russian President Vladimir Putin said at the weekend that his nation's nuclear forces should be put on high alert, raising fears that Russia's invasion of Ukraine could lead to nuclear escalation.

www.reuters.com

Cheget - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[vetti]

Savonlinna on ainoa kenttä mihin laskeutumiseen tarvitaan GPS:sää. Mm Lappeenrantaan ei tarvita. Häirintää taitaa sielläkin olla.

Ohessa karttaa missäpäin häirintää ollut eilen:

Linkki: https://twitter.com/lemonodor/status/1501261922607325190?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501261922607325190%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.flightforum.fi%2Findex.php%3Fapp%3Dcoremodule%3Dsystemcontroller%3Dembedurl%3Dhttps%3A%2F%2Ftwitter.com%2Flemonodor%2Fstatus%2F1501261922607325190

 

[korkki]

Anteeksi, selitän näitä asioita ehkä liiaksi sillä oletuksella, että muutkin ovat asiaan samalla tavalla perehtyneet. Luonnollisesti latauksen koko vaikuttaa laskeumaan. On olemassa myös ns. neutronipommiksi kutsuttuja asetyyppejä, joissa on pyritty minimoimaan tuli- ja painevaikutus ja maksimoimaan laskeuma infran säästämiseksi (helvetinmoinen räjähdys niistäkin silti tulee). Mutta siis pointtini oli se, että taktiset ydinaseet eivät ole pienempien lataustensa myötä mitenkään "siistimpiä" aseita, vaan aiheuttavat samanlaisia radiologisia ongelmia. Usein näitä käytetään myös määrällisesti sen verran paljon, että eivät tarjoa loppupeleissä mitenkään erityisemmin houkuttelevampaa optiota strategiselle ydinsodalle.

Neutronipommia ei kait ole muutakuin Kiinan valikoimissa enää nykyään. Ei ole kovinkaan hyvä ase.

 

[Morgoth]

Siellä pitää usean ihmisten hyväksyä tuo käsky useammassa portaassa, jotta ydinisku voidaan toteuttaa, ja tässä luotto lasketaan siihen, joku tolkuissaan oleva sen komennon pysäyttää

Mistä tiedät että nämä ihmiset ovat järjissään? Toivoa sopia, että näin on, mutta emmehän siitä voi olla varmoja.

 

[Aamuetana]

Eikö tämän näkemyksesi perusteella: yksi ydinpommi = maailman tuho?

Öööh… Vaikka sitten niin!

 

[Kiekoton]

Putin on muuten liki saavuttanut tavoitteensa. Venäjän rajaa NATON kanssa on jo käytännössä lisätty satoja kilometrejä. Lisäksi on hyväksytty ydinaseiden siirto Valko-Venäjälle. Vielä on vähän kesken rajojen siirto Ukrainan alueen osalta. NATO on siis ollutkin täysin ottavana osapuolena, eikä käytännössä ole näihin aggressioihin vastannut.

 

[Pulle Nah]

Tässä mietin, että luultavasti myös Duuman jäseniltä on suomut silmiltä tässä viimeisen kahden viikon aikana tippuneet ja lukuunottamatta tuota "kovinta ydintä" siellä Uralin bunkkerissa, epävirallisia keskusteluja käydään taatusti siitä, miten saada tilanne haltuun ja lopetettua sotatoimet. Vaikka seinilläkin on korvat, niin varmasti siellä myös mietitään keinoja Putinin syrjäyttämiseksi.

 

[pikkuvaimo]

Mistä tiedät että nämä ihmiset ovat järjissään? Toivoa sopia, että näin on, mutta emmehän siitä voi olla varmoja.

Kaikki olis niin aivopestyjä että haluaisivat tuhota itsensä, oman perheensä, rakkaansa, koko maailman? Sellaiset hullut nimenomaan pidetään helvetin kaukana mistään ydinaseisiin liittyvästä.

 

[Flyingbird]

En minä puhunut mistään täydellisestä ydinsodasta, vaan ydinpommista.

Mikä on täydellinen ydinsota? Kaikki maailman ydinpommit pudotetaan Eurooppaan?

Tilanne, jossa Venäjä ampuisi ydinohjuksen ja Nato vastaisi. Tästä lähtisi kierre, jolloin paukkuisi ydinaseet puolin ja toisin. Taktisetkin ydinpommit on huomattavasti isompia, kuin toisen maailmansodan aikaiset. Strategiset taas satojatuhansia kertoa kovempia. Tämä johtaisi ydintalveen ja käytännössä pohjoisen maailmanpuoliskon sukupuuttoon.

 

[Denverin Munasyndi]

Neutronipommia ei kait ole muutakuin Kiinan valikoimissa enää nykyään. Ei ole kovinkaan hyvä ase.

Joo, ei oikein palvele tarkoitustaan ja on inhimillisestä näkökulmasta katsottuna erittäin paheksuttava kapistus "hyvisten" arsenaalissa. Jotkut Yhdysvaltain taistelukärjet kai luokiteltiin vielä ennen viimeisintä START:ia neutroniaseiksi, mutta saatan muistaa tässä tapauksessa väärin. Ja onhan tuosta sopimuksestakin jo aikaa.

 

[Leicester]

Jos Venäjä aloittaa astetta kovemman suurhyökkäyksen/tuhoamissodan, niin olenko oikeassa, kun ajattelen, että Ukrainan puolustuksen heikkoudet ovat seuraavat?
1. Ohjuspuolustus
2. Tykistön torjunta
3. Muu ilmapuolustus

 

[oiler99]

Allegrolla saapunut Elena kertoo Moskovassa vallitsevasta hyytävästä tunnelmasta: ”Sitten meiltä evättiin tieto”

Pietarista junalla saapuneet venäläiset kertovat vakavina kotimaansa painostavista oloista.

www.is.fi

Elena kertoo avanneensa kerran ruokaverkkokaupan sivuston, ja halusi ostaa pyykinpesuainetta. Yhtäkkiä hän törmäsi videoon, joka kertoi Ukrainan sodasta hyvin avoimesti ja graafisesti.

– Videot olivat todella aggressiivisia ja uhkaavia.

Kysymykseen siitä, ovatko moskovalaiset sotaa vastaan, hän kuitenkin rohkaistui pienen tauon jälkeen. Nyökkäys ja: ”Varmaan kaikki”.

 

[Elazi]

Pakko sanoa, että arvostukseni Puolaa kohtaan on noussut tämän kriisin aikana todella paljon. Hieno kansa, vaikuttaa olevan aito veljeskansa Ukrainalle. Onko Ukrainan ja Puolan suhteet aina olleet läheiset? Vähän vaikuttaa samalta kuin Suomen ja Ruotsin suhde.

Kysyin mielenkiinnosta asiasta Puolasta kotoisin olevalta työkaverilta. Vertasi vähän kuin veljiin ja sanoi että Ukrainasta on ollut yli miljoona ihmistä töissä Puolassa ennen sotaa. Puolasta on monet työikäiset muuttaneet myös ulkomaille työskentelemään niin ukrainalaiset ovat paikanneet niiden aiheuttamaa työntekijävajetta. Eli ilmeisesti välit Ukrainalaisiin on ollu hyvät.

Hän kertoi puhuneensa Puolassa asuvien sukulaisten kanssa ja ilmeisesti nyt Puolassa on pulaa työntekijöistä kun moni Ukrainalainen on palannut kotimaahansa. Lisäksi Puolassa tapahtumia seurataan kuulemma paljon aktiivisemmin mitä Suomessa, useampi uutiskanava seuraa tilannetta 24/7. Työkaverini oli myös hieman huolissaan Suomen ja Puolan tilanteesta jos Venäjä saavuttaa nyt tavoitteensa. En sit tiedä, onko useampi puolalainen huolissaan tilanteesta myös oman maansa takia vaikka Natoon kuuluvatkin.

 

[Nelfor]

Totta. Saattaisi käynnistää. Olin vaan tulkitsevinani täällä joitain viestejä että ydinase olisi koko Euroopan/maailman tuho ja tuhoaisi tyyliin kaiken. Siksi halusin hieman pistää jäitä hattuun tuolla viestilläni.

Ja totta kai, jos Venäjä oikeasti käyttäisi ydinasetta, niin siihen pitää vastata tuplavoimalla.

Mielestäni on vain aika tarpeetonta vähätellä yksittäisen ydinpommin aiheuttamia tuhoja, koska on käytännössä täysin selvää, että ei se siihen yhteen jäisi.

 

[tomageeni]

Jos Venäjä aloittaa astetta kovemman suurhyökkäyksen/tuhoamissodan, niin olenko oikeassa, kun ajattelen, että Ukrainan puolustuksen heikkoudet ovat seuraavat?
1. Ohjuspuolustus
2. Tykistön torjunta
3. Muu ilmapuolustus

En ole asiantuntija, mutta jaan tämän arvion.

Ohjuspuolustuksen puute ei välttämättä ole kohtuuton ongelma, sillä on arvioitu että Venäjä olisi jo lähes käyttänyt operaatiota varten varatut ohjukset. Kysymysmerkki on se, kuinka paljon ohjuksia ylipäätään on jäljellä, ja kuinka paljon Venäjällä on varaa niitä käyttää.

Tykistön torjunta lienee haasteellisin. Jos Venäjä pystyy riittävän suurella massalla perinteistö tykistöä piirittämään Kiovan sopivalla etäisyydellä, se voidaan kirjaimellisesti pommittaa isoksi parkkipaikaksi suht kustannustehokkaasti ja turvallisesti. Tässä Ukrainan kannalta oleellista olisi pyrkiä katkaisemaan logistiikkaketjut, sillä ammuksia pitäisi kuskata paikalle satoja tonneja.

Ilmapuolustus voi muodostua haasteeksi jos Venäjä rohkaistuu käyttämään hävittäjäpommittajiaan suuremmassa mittakaavassa ja paremmalla taktiikalla. Toistaiseksi niiden käyttö on ollut rajattua, ja matalalla lentäessä MANPAD:it luovat merkittävän uhan niille. Stingerien ulottumattomissa lentäessä tyhmillä pommeilla on taas vaikeampi osua.

 

[Nelfor]

Pitääkö tämä laajentaa koskemaan kaikkia asioita? NATOon ei mennä jos Venäjä alkaa uhkailemaan ydinaseilla. Puretaan kaikki pakotteet, jos Venäjä alkaa uhkailemaan ydinaseilla?
Venäjä uhkailee ydinaseilla koska mitään muuta heillä ei ole. Se on viimeinen yritys saada länsi polvilleen. Ei he niitä tule käyttämään, ikinä. Bluffia niinkuin sanoinkin jo.
Mä en tän enempää tästä väittele, oot hyvä kirjoittaja ja tää on varmaan ainoa asia mistä ollaan oltu eri mieltä.

Kuten olen sanonut, niin ei Venäjän voi antaa rauhassa tehdä tuhojaan, joten siihen on reagoitava. Riskejä on pakko ottaa, mutta se on tehtävä hallitusti ja harkitusti. On eri asia asettaa pakotteita, kuin vastata aseellisesti.

 

[adolf]

Mistä tiedät että nämä ihmiset ovat järjissään? Toivoa sopia, että näin on, mutta emmehän siitä voi olla varmoja.

Siellä voi kaikki Putinin lähipiirissä olevat sanoa hei hei omalle ökyelämälleen siinä vaiheessa, kun yksikin ydinohjus laukaistaan toisen valtion maaperälle. Se tietäisi tavalla tai toisella koko Venäjä-nimisen valtion tai vähintään sen kaikkien johtohenkilöiden tuhoa.

Kyllä tuo toimii riittävänä pidäkkeenä. Ydinaseilla uhkailu oli käsittääkseni kylmän sodan aikana, jos ei nyt täysin tavallista toimintaa, mutta sitä kuitenkin tapahtui paljon. Ei tässä Putinin retoriikassa sikäli mitään uutta ole.

 

[PataJaska]

Mielestäni on vain aika tarpeetonta vähätellä yksittäisen ydinpommin aiheuttamia tuhoja, koska on käytännössä täysin selvää, että ei se siihen yhteen jäisi.

Tämä se ongelma on, ja tämä on tietysti myös se jonka kaikki tahot kyllä tiedostavat. Vaikka nyt sitten Venäjä päättäisi käyttää vain sellaista taktista ydinasetta, jolla tuhotaan yksi yksittäinen kaupunki tai vastaava, niin tietenkään muu maailma ei siihen reagoisi niin että: "noo.. menkööt nyt tämän kerran, mutta sitten lupaatte ja vannotte ettette tee tuollaista enää, tai mörökölli teidät vieköön"

 

[müller]

Pakko sanoa, että arvostukseni Puolaa kohtaan on noussut tämän kriisin aikana todella paljon. Hieno kansa, vaikuttaa olevan aito veljeskansa Ukrainalle. Onko Ukrainan ja Puolan suhteet aina olleet läheiset? Vähän vaikuttaa samalta kuin Suomen ja Ruotsin suhde.

Ovat aina olleet enemmän tai vähemmän läheiset, varsinkin Puolan ja Länsi-Ukrainan, joilla on paljon yhtänäisyyksiä mm. kielen ja kulttuurin suhteen. Länsi-Ukraina (ja osa Keski-Ukrainaa, esim. Kiova) oli aikoinaan myös osa Puola-Liettuan liittovaltiota (1569–1795), ja Neuvostoliiton aikaan osa Puolaa. Siinä välissä se kuulu mm. Itävalta-Unkariin sekä oli tovin ajan itsenäinen valtio.