Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 423 132
  • 62 759

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos nyt kesällä on jo uutisoitu, että venäläisillä sotilailla on eturintamassa juoma ja ruoka vähissä niin tilanne ei varmasti tule paranemaan, kun talvi saapuu. Mikäli ukrainalaiset jaksavat sitkeästi häiriköidä droneilla ja muilla keinoilla venäläisten eturintaman huoltoa. niin taistelumotivaatio romahtaa ja parhaassa tapauksessa siellä nousevat kädet pystyyn suurilla määrillä sotilaita. Ukrainalaisten pitäisi vain painottaa kohtuullista sotavankien kohtelua ja pistää kauittimista soimaan "veli venäläinen, tule tänne niin saat leipää!"

Tämä tilanne on puna-armeijan normi, ei vaikuta isommin joukkoihin. Linjojen takana olevat politrukit ja heidän konekiväärit pitävät linjat kunnossa.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Linjojen takana olevat politrukit ja heidän konekiväärit pitävät linjat kunnossa.

Ajat ovat muuttuneet WW2:sta ja tieto liikkuu venäläistenkin keskuudessa. En ihan heti usko, että mitään WW2 tyyppisiä "jos peräännyt, sinut ammutaan" käytettäisiin enään isossa mittakaavassa. Yksittäisiä niskalaukauksia varmasti annetaan kurinpitotoimina vielä tänäkin päivänä.
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Ikävänkantaja, Jerry100, Hereworth
Tuo olisikin hyvä käytäntö, kun kaikki tuollaiset tuotteet merkittäisiin vaikkapa länttäämällä tuotteen päälle iso Venäjän lippu ja teksti "Tue ryssän sotakassaa" tms. Ehkä tuo edes jonkun herättäisi ajattelemaan, vaikka aina löytyy näitä Bensa-Timoja, jotka ostaa vaan halvinta ja perustelevat että "Ei tällä minun pienellä ostoksella ole merkitystä".
Tai tällaisiin tuotteisiin vastaavanlaisia varoituskuvia kuin tupakka-askeissa. Aino-jäätelöihin ja muihin vastaaviin tuotteisiin kuvia pommitetuista lastensairaaloista, haavoittuneista lapsista ja naisista, teloitettujen kuvia Butshasta. Voisi kuvitella että alkaisi jäätelötkin maistua paskalle kun kuvia Venäjän teoista alkaisi hyppiä silmille jäätelöpaketeista.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ajat ovat muuttuneet WW2:sta ja tieto liikkuu venäläistenkin keskuudessa. En ihan heti usko, että mitään WW2 tyyppisiä "jos peräännyt, sinut ammutaan" käytettäisiin enään isossa mittakaavassa. Yksittäisiä niskalaukauksia varmasti annetaan tänäkin päivänä.

Onhan näistä ollut useampi juttuja medioissa, joissa venäläiset sotilaat kertovat ettei perääntyminen ollut vaihtoehto. Nopea kenttäoikeus ennen teloitusta on semantiikkaa. Juurihan oli video jossa lääkintämies antoi armonlaukauksen haavoittuneille.

Tiedon liikkumisesta en ole niinkään varma, koska nythän joukot on koottu Venäjän syrjäseuduilta. Moskovasta tai Pietarista on viety rintamalle varsin vähän väkeä.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toivottavasti silloin kun Ukraina saa F-16 hävittäjät, niin toivottavasti saavat niihin reilusti ilmastamaahan ohjuksia ja pommeja. Silloin Ukraina voisi saada paikottaisia ilmaylivoimia ja pääsisivät myös raskaasti iskemään venäläisten kriittisiin ryhmityksiin.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä, keväällä kuuntelin radiosta, kun asiantuntijat kertoivat Venäjän käynnistävän offensiivin loppukeväästä tai alkukesästä. Heinäkuu kiipeilee jo kuun puoliväliä kohti, eikä tuosta venäläisten offensiivista ole havaintoja. (En laske muutaman donbassilaisen kylän miehittämisen olevan tuosta merkki, vaikka Kremlin regiimin propaganda noin kirjoitteleekin.) En usko asiantuntijoiden olleen tuossa väärässä, vaan ennemminkin uskon, että venäläisillä on ongelmia käynnistää tuo offensiivi. Oma osansa on lännen tuella Ukrainalle, joka saapui ns. kreivin aikaan. Kova kulutusota siis jatkukoon. Tuskinpa Ukrainakaan saa vallattua takaisin menettämiään maa-alueitaan lähikuukausien aikana.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Toki jos hävittäjät saapuu ja Ukraina saa ilmaherruuden, sekä kaukovaikutuksella iskettyä talvipakkasilla huoltoon vakavia puutteita, on sekasorron syntyminen, ja sitä kautta eteneminen mahdollista.
Tässä keväällä vähän pohdittiin sitä, että mikä mahtaa olla Venäjän ilmatorjunnan taso tällä hetkellä. Ukraina on sanonut tuhonneensa niitä useampiakin, ja tuossa oli joku aika jonkinlaista uutista siitä, että Venäjällä on ilmatorjuntaa enää Kremlissä, Putinin palatsin luona ja Ukrainan rajalla.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Kyllä, keväällä kuuntelin radiosta, kun asiantuntijat kertoivat Venäjän käynnistävän offensiivin loppukeväästä tai alkukesästä. Heinäkuu kiipeilee jo kuun puoliväliä kohti, eikä tuosta venäläisten offensiivista ole havaintoja. (En laske muutaman donbassilaisen kylän miehittämisen olevan tuosta merkki, vaikka Kremlin regiimin propaganda noin kirjoitteleekin.) En usko asiantuntijoiden olleen tuossa väärässä, vaan ennemminkin uskon, että venäläisillä on ongelmia käynnistää tuo offensiivi. Oma osansa on lännen tuella Ukrainalle, joka saapui ns. kreivin aikaan. Kova kulutusota siis jatkukoon. Tuskinpa Ukrainakaan saa vallattua takaisin menettämiään maa-alueitaan lähikuukausien aikana.
Kyllähän ne puskivat apinan raivolla Harkovassa, mutta tämäkin jättioffensiivi päättyi tolkuttomiin terroristitappioihin ilman minkäänlaisia saavutuksia. Tuolloinkin käytiin toki lähellä katastrofia, jonka välittämisessä oleellinen osuus taisi olla vihdoin läpi menneellä USA:n avustuspaketilla (jonka läpimeno ei todennäköisesti olisi tapahtunut jos terroristiraiskaajat eivät olisi murhanhimossaan menneet pommittamaan myös metodistien kirkkoja, mikä sitten pisti rebujen oikeasti laajan basen vaatimaan rankaisutoimena jättimäisen tukipaketin hyväksymistä vaikka miten olisi ollut kiva jatkaa demokraattien kampitusta).

Itäpaska on noita jättioffensiiveja yrittänyt useaan kertaan, tähän asti onneksi tuloksena on ollut ainoastaan tolkuton määrä auringonkukkalannoitetta ja demilitarisoitua neukkukalustoa. Toivottavasti Ukraina saisi jossain vaiheessa iskukykyä hyödyntää näitä offensiivien jälkeisiä hengenvetotaukoja, joiden aikana terroristit keskittyvät lähinnä siviilikohteiden etäpommittamiseen kun kentälle on pakkovärvättävä uusia orjasotilaita ja niille keksittävä jostain 50-luvun neukkulan tai ajantasaisen paskais-Korean/Kiinan varastosta terrorisointiromut.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Haistakaa nyt oikeasti paska ja poistakaa ne kaikki rajoitukset aseiden käyttämisestä Venäjän puolelle. Eihän tuossa ole pienintäkään järkeä, vaan kaikki mahdollinen on tehtävä Ukrainan puolustamisen hyväksi.

Zelenskyi toivoi Washingtonissa etenkin Yhdysvalloilta lupausta tehokkaiden aseiden vapaampaan käyttöön. Ukraina haluaisi iskeä amerikkalaisaseilla syvemmällä Venäjällä sijaitseviin tukikohtiin, joista ammutaan ohjuksia, jotka tappavat siviilejä.

Zelenskyi muistutti Washingtonissa, että Venäjä tappoi vastikään ohjuksillaan lapset sairaalaan.

–Jos haluamme voittaa, meidän on poistettava kaikki rajoitukset aseiden käytöstä Venäjän maaperällä, Zelenskyi sanoi.

Yhdysvalloilta ja presidentti Joe Bideniltä ei kuitenkaan herunut lisää höllennyksiä amerikkalaisaseiden käytölle Venäjän rajojen sisäpuolella. Ei vaikka monet Nato-maat Suomi mukaan lukien sanoivat, ettei Ukrainan puolustamisella pidä olla mitään rajoja tai pidäkkeitä, kunhan noudatetaan kansainvälistä lakia.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllähän ne puskivat apinan raivolla Harkovassa, mutta tämäkin jättioffensiivi päättyi tolkuttomiin terroristitappioihin ilman minkäänlaisia saavutuksia.
Eikö Harkovan offensiivi alkanut jo vähän aiemmin, ja tämä mainitsemani spekuloitu loppukevään ja alkukesän offensiivi on erillinen operaatio siihen verrattuna? Mutta yhtälailla, varsinkin USA:n apu tuli Harkovan offensiivinkin torjuntaan kreivin aikaan.

USA:n avustuspaketilla (jonka läpimeno ei todennäköisesti olisi tapahtunut jos terroristiraiskaajat eivät olisi murhanhimossaan menneet pommittamaan myös metodistien kirkkoja, mikä sitten pisti rebujen oikeasti laajan basen vaatimaan rankaisutoimena jättimäisen tukipaketin hyväksymistä vaikka miten olisi ollut kiva jatkaa demokraattien kampitusta).
Pari kertaa olet maininnut tuosta "metodistien kirkkojen pommittamisesta". Jotenkin itselläni tuo on mennyt ohi, kun en ole nyt ulkomaalaisia juttuja lukenut. Onko tuosta mitään hyvää linkkiä?
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Haistakaa nyt oikeasti paska ja poistakaa ne kaikki rajoitukset aseiden käyttämisestä Venäjän puolelle. Eihän tuossa ole pienintäkään järkeä, vaan kaikki mahdollinen on tehtävä Ukrainan puolustamisen hyväksi.

Zelenskyi toivoi Washingtonissa etenkin Yhdysvalloilta lupausta tehokkaiden aseiden vapaampaan käyttöön. Ukraina haluaisi iskeä amerikkalaisaseilla syvemmällä Venäjällä sijaitseviin tukikohtiin, joista ammutaan ohjuksia, jotka tappavat siviilejä.

Zelenskyi muistutti Washingtonissa, että Venäjä tappoi vastikään ohjuksillaan lapset sairaalaan.

–Jos haluamme voittaa, meidän on poistettava kaikki rajoitukset aseiden käytöstä Venäjän maaperällä, Zelenskyi sanoi.

Yhdysvalloilta ja presidentti Joe Bideniltä ei kuitenkaan herunut lisää höllennyksiä amerikkalaisaseiden käytölle Venäjän rajojen sisäpuolella. Ei vaikka monet Nato-maat Suomi mukaan lukien sanoivat, ettei Ukrainan puolustamisella pidä olla mitään rajoja tai pidäkkeitä, kunhan noudatetaan kansainvälistä lakia.

Tämän kannattaa lukea edelleen niiden, jotka näkevät Bidenin toisen kauden tuovan pelastuksen Ukrainalle ja lännelle. Bidenin toinen kausi tuo näillä "spekseillä": 1) Venäjää tyydyttävän rauhan, tai 2) Ukrainan hitaan tappion, jolloin tiedossa on Venäjän kannalta vielä parempi rauha. Hirveä Trump voi tuoda Ukrainalle nopean tappion, jolloin olemme nopeammin kohdassa 2, tai sitten Ukrainaan lykätään (Kiinan kiusaamiseksi) niin paljon tavaraa ilman rajoituksia, että Putinin ei näe Venäjän johdossa seuraavaa "voitonpäivää".

Trump voi olla jokerikortti, tai sitten ei. Eli edelleen odotan jotain muuta, kuin tätä parivaljakkoa lännen pelastajaksi. Missä he/hän on?
 

Baldrick

Jäsen
Tämän kannattaa lukea edelleen niiden, jotka näkevät Bidenin toisen kauden tuovan pelastuksen Ukrainalle ja lännelle. Bidenin toinen kausi tuo näillä "spekseillä": 1) Venäjää tyydyttävän rauhan, tai 2) Ukrainan hitaan tappion, jolloin tiedossa on Venäjän kannalta vielä parempi rauha. Hirveä Trump voi tuoda Ukrainalle nopean tappion, jolloin olemme nopeammin kohdassa 2, tai sitten Ukrainaan lykätään (Kiinan kiusaamiseksi) niin paljon tavaraa ilman rajoituksia, että Putinin ei näe Venäjän johdossa seuraavaa "voitonpäivää".

Trump voi olla jokerikortti, tai sitten ei. Eli edelleen odotan jotain muuta, kuin tätä parivaljakkoa lännen pelastajaksi. Missä he/hän on?
Trumpin kääntyminen 110% tukemaan Ukrainaa on melkoista toiveajattelua, eikä sille ole mitään viitteitä.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämän kannattaa lukea edelleen niiden, jotka näkevät Bidenin toisen kauden tuovan pelastuksen Ukrainalle ja lännelle. Bidenin toinen kausi tuo näillä "spekseillä": 1) Venäjää tyydyttävän rauhan, tai 2) Ukrainan hitaan tappion, jolloin tiedossa on Venäjän kannalta vielä parempi rauha. Hirveä Trump voi tuoda Ukrainalle nopean tappion, jolloin olemme nopeammin kohdassa 2, tai sitten Ukrainaan lykätään (Kiinan kiusaamiseksi) niin paljon tavaraa ilman rajoituksia, että Putinin ei näe Venäjän johdossa seuraavaa "voitonpäivää".

Trump voi olla jokerikortti, tai sitten ei. Eli edelleen odotan jotain muuta, kuin tätä parivaljakkoa lännen pelastajaksi. Missä he/hän on?
Tässä tuntuu vähän ajatuksena olevan se, että tuo vaihtoehto 2 voisi toteutua vain yhdellä tavalla, mutta ei kai ole mitään syytä ajatella niin. Koska emme tiedä, millainen Trumpin "rauha päivässä" idea varsinaisesti on, niin on mahdotonta arvioida, miten paha se Ukrainalle voisikaan olla. En siis olisi niin optimistinen, että ajattelisin Trumpin kohdalla päädyttävän pahimmillaan yhtä pahaan kuin Bideninkin, vaan ennemminkin niin, että Trump voisi arvaamattomuudessaan viedä tilanteen yli suuntaan tai toiseen verrattuna Bidenin jonkinlaiseen tasapaksumpaan välimallin versioon.

Taitaa olla aika turhaa etsiä "pelastajaa" Yhdysvaltain ulkopuolelta. EU:lla olisi kyllä resursseja vaikka mihin, mutta kun vahva johtaja ja todellinen tahto puuttuu, niin jää aina jonkin sortin puuhasteluksi hyvistä aikeista huolimatta.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Mikään merkki ei kuitenkaan viittaa siihen, että Trump voisi viedä tilannetta parempaan suuntaan. Päinvastoin, kaikki merkit viittaavat siihen, että käy päinvastoin.

Se, että elätellään muuta, on valitettavasti toiveajattelua. Sitä ei tue mikään evidenssi.
 

Liitteet

  • science_faith.jpg
    science_faith.jpg
    74,8 KB · kertaa luettu: 183

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Tässä tuntuu vähän ajatuksena olevan se, että tuo vaihtoehto 2 voisi toteutua vain yhdellä tavalla, mutta ei kai ole mitään syytä ajatella niin. Koska emme tiedä, millainen Trumpin "rauha päivässä" idea varsinaisesti on, niin on mahdotonta arvioida, miten paha se Ukrainalle voisikaan olla. En siis olisi niin optimistinen, että ajattelisin Trumpin kohdalla päädyttävän pahimmillaan yhtä pahaan kuin Bideninkin, vaan ennemminkin niin, että Trump voisi arvaamattomuudessaan viedä tilanteen yli suuntaan tai toiseen verrattuna Bidenin jonkinlaiseen tasapaksumpaan välimallin versioon.

Taitaa olla aika turhaa etsiä "pelastajaa" Yhdysvaltain ulkopuolelta. EU:lla olisi kyllä resursseja vaikka mihin, mutta kun vahva johtaja ja todellinen tahto puuttuu, niin jää aina jonkin sortin puuhasteluksi hyvistä aikeista huolimatta.

Odottaisinkin pelastajaa Amerikasta, jota tukisi Brittien ”Thatcher”, samalla ajatuksella kuin 80-luvulla päätettiin laittaa (vihdoinkin) luu kurkkuun kommunisteille.

Trumpin kääntyminen 110% tukemaan Ukrainaa on melkoista toiveajattelua, eikä sille ole mitään viitteitä.

Tämä ei ole totta. Toiveajattelua toki, mutta ei ilman ”viitteitä”. Trump, ei Obama (Biden varapresidenttinä), aloitti Ukrainan aseistamisen amerikkalaisilla aseilla. Putin vaati Natolta sitä ja tätä, laajenemisen pysäyttämistä, jopa Kylmän sodan jälkeisten ”laajennusten” näivettämistä, Trump vastasi vahvistamalla amerikkalaisten läsnäloa mm. Baltiassa. Trump, ei Obama/Biden, kusi Putinin (ja Iranin) muroihin Lähi-idässä.

Trump on mikä on, mutta se ei muuta näitä faktoja. Obaman ja Bidenin Amerikka on ollut melko surkea suurvalta ja ”maailmanpoliisi”.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Eikö Harkovan offensiivi alkanut jo vähän aiemmin, ja tämä mainitsemani spekuloitu loppukevään ja alkukesän offensiivi on erillinen operaatio siihen verrattuna? Mutta yhtälailla, varsinkin USA:n apu tuli Harkovan offensiivinkin torjuntaan kreivin aikaan.


Pari kertaa olet maininnut tuosta "metodistien kirkkojen pommittamisesta". Jotenkin itselläni tuo on mennyt ohi, kun en ole nyt ulkomaalaisia juttuja lukenut. Onko tuosta mitään hyvää linkkiä?
Pitipäs hakea ketjun historiasta Johnsonilla ja olikin baptistit jotka pakottivat edustajainhuoneen rebut (poislukien moscow marjorie ja muut sekopäiset jämäneukkulan etua ajavat magakultistit) ruotuun:
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
@Wiljami Aa, joo, tuon nimim. tres11 jutun muistankin.
 

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ukrainalaisten pitäisi vain painottaa kohtuullista sotavankien kohtelua ja pistää kauittimista soimaan "veli venäläinen, tule tänne niin saat leipää!"
Niin ja koska on kyse venäläisistä ja Venäjästä, he eivät myöskään pysty vastaamaan että "tu sää hakeen leipäs päälle voita!".

Voisi toimiakin.
 

ipaz

Jäsen
Kolmen päivän paraatimarssi Kiovaan etenee hyvin.

– Virkamiehet eivät välitä mistään muusta kuin omien taskujensa täyttämisestä, omasta asemastaan ja esimiehensä tahdosta, josta heidän hyvinvointinsa riippuu.

Tämä kertoo ei pelkästään virkamiehistä, vaan koko venäläisestä kansasta. Vain oma perse merkitsee ja esimies sanoo mitä tehdä.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Kyllä, keväällä kuuntelin radiosta, kun asiantuntijat kertoivat Venäjän käynnistävän offensiivin loppukeväästä tai alkukesästä. Heinäkuu kiipeilee jo kuun puoliväliä kohti, eikä tuosta venäläisten offensiivista ole havaintoja. (En laske muutaman donbassilaisen kylän miehittämisen olevan tuosta merkki, vaikka Kremlin regiimin propaganda noin kirjoitteleekin.) En usko asiantuntijoiden olleen tuossa väärässä, vaan ennemminkin uskon, että venäläisillä on ongelmia käynnistää tuo offensiivi. Oma osansa on lännen tuella Ukrainalle, joka saapui ns. kreivin aikaan. Kova kulutusota siis jatkukoon. Tuskinpa Ukrainakaan saa vallattua takaisin menettämiään maa-alueitaan lähikuukausien aikana.
Se oli se Harkovan operaatio ja Donbassissa tosiaan etenevät hitaasti. Tais olla siinä se tämänkesäinen.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tsekki toimittaa mukavan määrän ammuksia. Nyt pitäisi vaan muidenkin osallistua vastaavalla tavalla. Tämä vaihe sodasta on kestänyt jo n. 2,5 vuotta ja Eurooppa ei edelleenkään ole saanut ammustuotantoaan sille tasolle, mitä se pitäisi olla ja olisi pitänyt olla jo ajat sitten. Kyllähän esim. USA ja Etelä-Korea toimittavat ammuksia, mutta Eurooppa on edelleen kokonaisuutena tässä se häpeätahra varsinkin, kun tätä sotaa käydään omalla mantereellamme ja Ukraina taistelee koko Euroopan puolesta. Kauniista sanoista pitäisi vihdoinkin ryhtyä tekoihin.




The Czech Republic will supply Ukraine with 500,000 shells this year. The next batch — already in July/August — mass media The first 50,000 shells on the Czech initiative arrived in June. The same amount should arrive in the next two months. From September to the end of the year, 80,000 to 100,000 shells will arrive every month. Good! But: Ukraine needs about 200,000 rounds per month. russia produces 1.5 million rounds per year. russia gets hundreds of thousands of rounds from North Korea. russia has switched to a war economy. Europe prefers to repair kindergartens and town halls.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Trump tulee olemaan seuraava presidentti ja uskon että istuttaa Putinin ja Zelenskyin saman pöydän ääreen. Vaihtoehtoina on se että jos Putin ei vastaa kutsuun niin Ukraina saa niin paljon luikkuja kun kehtaa pyytää ilman käyttörajoituksia ja jos taas Zelensky ei vastaa puheluun niin saattaa aseapu loppua suht nopeasti ja sitten pölisee omassa päässä.

F16 ei ole myöskään mikään ihmease. Top Gunina jos ruvetaan vetämään niin kyllä ne alas tulee.
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Ikävänkantaja, Jerry100, Hereworth
Trump tulee olemaan seuraava presidentti ja uskon että istuttaa Putinin ja Zelenskyin saman pöydän ääreen. Vaihtoehtoina on se että jos Putin ei vastaa kutsuun niin Ukraina saa niin paljon luikkuja kun kehtaa pyytää ilman käyttörajoituksia ja jos taas Zelensky ei vastaa puheluun niin saattaa aseapu loppua suht nopeasti ja sitten pölisee omassa päässä.

F16 ei ole myöskään mikään ihmease. Top Gunina jos ruvetaan vetämään niin kyllä ne alas tulee.
Sulla on kova luotto Trumpin kaikkivoipaisuudesta ja Nostradamuksen profetiakyky.
Aika näyttää, elämme mielenkiintoisia aikoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös