Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 153 642
  • 65 600

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Muutama tunti sitten varmistui, että Ukraina saa yhteistoimituisena perin v-mäisiä länsiaseita käyttöönsä ja Venäjä alkaa saamaan kunnolla tulta selustaansa. Tähän mennessä Venäjä on dominoinut tykistötaistelua pidemmän kantaman aseistuksella (kuten Gradit), joiden torjumiseen ei perustykistön kantama riitä. Näillä raskailla raketinheittimillä voi Ukraina alkaa napsimaan pois näitä Venäjän Gradeja.

Kyseessä siis nämä M270:t, jotka USA, Britannia ja Saksa toimittavat yhdessä.

 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Tosin, ilman amerikkalaisia olisi myös Puna-armeija jäänyt harrastamaan asemasotaa Wehrmachtin kanssa jonnekin päin Neuvostoliittoa, sen verran rajusti saivat tarvikkeita armeijansa logistiikan hoitamiseen USA:sta. Esimerkkinä vetureiden tuotanto käytännössä pysähtyi Neuvostoliitossa sodan ajaksi, USA toimitti Neuvostoliiton tarvitsemat tuhannet veturit ja tuon ansiosta tehtaat pystyivät puskemaan ulos T-34:sia tuhansittain.
Se tosiaan ihmetyttää, että maailmassa vallitsee aika laaja konsensus siitä, että karkeasti Saksa vs Neukkula väännössä Neukut olis höyryjunana vyörynyt läpi Euroopan. Asetun vastahankaan, vastassa kuitenkin teknologisesti maailman edistynein armeija. Ja jos nyt oletetaan, että USA ja Britit eivät auttaisi Neukkuja, niin olisivatko myöskään pommittamassa Saksan teollisuutta muusiksi? Ilman hittiä teollisuustuotantoon aseita olisi kuitenkin puskettu ulos ihan eri vauhtia ja vaikka öljysaarto varmaan olisi päällä joka tapauksessa, ilman pommituksia öljynsaanti olisi ollut helpompaa. Saksassahan oli merkittävää osaamista synteettisen öljyn valmistukseen.

Ja taas vaikka hidastelu sotatalouteen siirtymisessä (vasta 1943) olisi toistettu, tuskin Neukut ainakaan 1945 olisivat olleet vielä lähelläkään Saksaa, joten mitä pidempään Saksa sinnittelisi, sitä paremmin kiihtynyt tuotantokapasiteetti ja oletettavasti samalla kasvanut öljyntuotanto (tavanomaisesti tai vaihtoehtoisilla menetelmillä) mahdollistaisivat kovemman vastarinnan paremmalla aseistuksella. Ilman USA:ta ei varmaan olisi myöskään tarvinnut maihinnousuista Italiaan tai Ranskaan murehtia, joten itärintamalle olisi saanut ison määrän enemmän miehiä ja kalustoa. Britit tötöilivät sen verran pahasti Dieppessä 1942, että heidän johdollaan maihinnousua ei kyllä suoritettaisi.

Saksan etsikkoaika Neukkulan lyömiseen olisi kyllä ollut vuoden 1941 aikana ihan jo siksi, että vastustaja oli sen verran shokissa keräilemässä itseään, että siinä olisi ollut helpointa ainakin saada niin edulliset asemat syvällä Neukkulassa, ettei niistä hevin peräännyttäisi. Mutta pitää nyt muistaa se, että vaikka Neuvostoliitto oli lopussa ylivoimainen määrällisesti, oli sekin sotavuosien aikana sen verran pahasti kärsinyt, että se oli yhteiskuntana erittäin rasittunut. Olisiko sekään jaksanut enää kovin pitkään jatkaa sotimista, jos vaikkapa vielä 1945 näyttäisi siltä, ettei umpisolmu tule kovinkaan nopeasti aukeamaan? Muistetaan sekin, että yleensä Neukut taktiikastaan johtuen kärsivät moninkertaisia tappioita saksalaisia vastaan. Toki saksalaisille sattui näitä Stalingradin ja Kurskin kaltaisia kerrannaiskatastrofeja, sekä tietenkin totaalinen rintaman murtuminen kesällä 1944, mutta ilman painetta useasta suunnasta ainakin Bagrationin onnistuminen sen todellisessa mittaluokassa olisi varmaankin jäänyt toteutumatta.

Ei voi poissulkea sitäkään, että ilman USA:n sekaantumista Neukut olisivat vieneet koko manner-Euroopan, mutta toisaalta Saksallakin olisi ollut helpompi keskittyä sotaansa Neuvostoliittoa vastaan ja vaikkei Neuvostoliiton valtaus olisikaan onnistunut (se olisi pitänyt naulata jo 1941, tai muuttuu todennäköisesti mission impossibleksi), homma olisi voinut hyvinkin jämähtää asemasodaksi jonnekin Neuvostoliiton länsiosiin, esimerkiksi hyödyntäen mahdollisimman paljon luonnon tuomia esteitä. Mutta höyryjuna-Neukkula läpi Euroopan on kyllä Saksan aliarvioimista. Toki sillähän se varmaan olisi ollut hyvinkin mahdollista, että USA olisi lend-liisannut Neukuille kaiken ja enemmänkin, muttei olisi ikinä halunnut itse tulla sotimaan. Se muuten vasta olisikin ollut katastrofi Euroopalle, jonka kyllä Jenkitkin olisivat saaneet sodan jälkeen tuta. Aika yksinäistä heillä sen jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

Alejandro

Jäsen
Asetun vastahankaan, vastassa kuitenkin teknologisesti maailman edistynein armeija.
Siis kellä? Wehrmachtin teknologista ylivoimaa on pahasti liioiteltu. Se oli loppupeleissä hyvin paljon hevosilla liikkuva armeija, jolla oli taitavat upseerit ja modernit taktiikat. Saksan panssarivaunut olivat sodan alussa jopa teknisesti alakynnessä muihin verrattuna, mutta ymmärsivät mm. käyttää radioita. Beevorin Stalingrad-kirjassa on hyvin kuvaava kohtaus, jossa saksalainen panssarivaunukomentaja(?) ennustaa päiväkirjassaan Saksan häviävän sodan Neuvostoliittoa vastaan, kun saksalaiset panssarivaunujen tykit eivät saaneet tuhottua liikuntakyvytöntä neuvostopanssaria. Tämä siis Barbarossan alussa. Amerikkalaisilla se modernein armeija oli, jos katsoo isoa kuvaa. Saksalla tietysti sodan loppupuolella isoja kissatankkeja ja ihmeaseita, mutta ei niillä saatu kurssia käännettyä.

Hyvää pohdintaa kyllä ja olen asioista samoilla linjoilla, mutta oman käsitykseni mukaan sota hävittiin jo vuoden 1941 aikana. Huomionarvoista on, että Wehrmachtin johdossakin pohdittiin vuoden 1941 aikana (en muista kenen toimesta ja kirja on lainassa), että Saksan ainut toivo voittaa sota on saada Neuvostoliitto ajautumaan sisällissotaan. Aikamoista jossitteluahan tuo koko itärintaman sota on ja oli.

Kohta on varmaan modet kimpussa. Toivottavasti Ukraina pysäyttää Venäjän tällä kertaa, kun siihen ei ole moni valitettavasti pystynyt.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Venäjä ei halua sotaa, ainoastaan erikoisoperaation nimellä kulkevia raiskaus- ja ryöstelyretkiä.
Venäjä on sodassa länttä vastaan. Tähän sisältyy sotilaallista ja rikollista toimintaa Ukrainassa, joka ei ole länttä, mutta ei sotilaallista toimintaa lännessä.

Aika hankalahan tuota on varmaan perusigorin ymmärtää, mutta ei tarvitsekaan. Riittää, että luottaa führeriin tai ei ainakaan vastusta häntä.

Davai!
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Siis kellä? Wehrmachtin teknologista ylivoimaa on pahasti liioiteltu. Se oli loppupeleissä hyvin paljon hevosilla liikkuva armeija, jolla oli taitavat upseerit ja modernit taktiikat. Saksan panssarivaunut olivat sodan alussa jopa teknisesti alakynnessä muihin verrattuna, mutta ymmärsivät mm. käyttää radioita. Beevorin Stalingrad-kirjassa on hyvin kuvaava kohtaus, jossa saksalainen panssarivaunukomentaja(?) ennustaa päiväkirjassaan Saksan häviävän sodan Neuvostoliittoa vastaan, kun saksalaiset panssarivaunujen tykit eivät saaneet tuhottua liikuntakyvytöntä neuvostopanssaria. Tämä siis Barbarossan alussa. Amerikkalaisilla se modernein armeija oli, jos katsoo isoa kuvaa. Saksalla tietysti sodan loppupuolella isoja kissatankkeja ja ihmeaseita, mutta ei niillä saatu kurssia käännettyä.
Joo ei millään tavalla ollut USA:a tarkoitus vähätellä, mutta olihan USA:n armeija jo silloin varsin riippuvainen siitä, että omat ilmavoimat (lentävä tykistö, jos nyt näin voi sanoa) saavat sota-alueella ilmaherruuden ja jyräävät sitten vastustuksen tulivoimalla. Toki ihan ymmärrettävää, olihan siellä jo silloin priorisoitu omien tappioiden minimoimista; kaluston voi korvata, ihmishenkiä ei. Mutta esimerkiksi Ardenneilla jouluna 1944, olihan jopa USA jonkinlaisessa kusessa niin kauan, kunnes saksalaisten hyökkäykseltä alkoi löpö loppumaan, sää selkeni ja koneet saatiin ilmaan. Oman lisänsä hommaan toi se, että Liittoutuneet eivät enää odottaneet Saksan kykenevän massiivisiin hyökkäyksiin tuossa vaiheessa sotaa, joten yllätyksen suoma etu sai saksalaiset ehkä näyttämään paremmilta, kuin mitä lopulta olivat. Turhanpäiväinenhän tuo offensiivi lopulta olikin ja suurimmat vahingot siitä lopulta kärsi Saksan armeija ja ilmavoimat. Ja mikä pahinta, se kyllä pelasi ihan totaalisesti Neukkulan pussiin. Itärintamalta nyhjäistiin joukkoja tätä varten ja samalla hidastettiin kuitenkin jonkin verran sitä paremman puolen etenemistä.

Tiesin kyllä, että Klimit ja viistopanssariset T-34:t olivat saksalaisten Panzer III:lle (50mm tykki) ja Panzer IV:lle (lyhyt 75mm tykki) varsinaisia painajaisia, mutta toisaalta tuokin ongelma oli sentään hallittavissa, kun omat ilmavoimat olivat vielä niskanpäällä. Ja olihan noilla sentään jo silloin kasikaseja ilmatorjuntatykkeinä, jotka olivat erinomaisia panssarintorjunnassa, mutta toki hyökkäyksen koheesio kärsii, kun pitää tarpeeksi järeä tykki roudata paikalle ja niitäkään kun ei ihan joka paikasta löytynyt.

Saksan armeijan motorisaatio ja varsinkin mekanisaatio oli toki rajallista, mutta tavallaanhan tätäkin puutetta pystyttiin jossain määrin salamasodan periaatteella vaimentamaan. Eli ne nopeat panssarijoukot höystettynä motorisoidulla tai mekanisoidulla jalkaväellä puskevat läpi keskitettyinä kiiloina, katkaisee kiilojen väliin jäävien yhteydet muihin joukkoihin ja hitaammin liikkuva jalkaväki sitten varmistaa nämä tällä tavalla syntyvät motit. Toki olihan tässäkin sodankäynnintavassa aika ratkaisevaa, että sen apuna oli myös ilmatukea, jota Saksalla varsinkin sodan alussa vielä riitti. Ei paljon blitzkriegiä käydä, jos vihu pommittaa ilmasta.

Mutta jos nyt hassutellaan sen verran, että poistetaan molemmilta ilmavoimat ja laitetaan USA:n armeija (ei ollut muuten sekään ihan "shipshapessa" vielä 1941/42) vastaan Saksan armeija vaikka 1943/44 kokoonpanoilla, niin kova duuni Jenkeillä, jos meinasivat voittaa. Samalla pitää muistaa myös se, että Saksa pelkkiä lukuja tuijottamalla tulisi sietämään miehistötappioita ihan eri mittaluokassa, kuin USA. Kaluston puolesta homma olikin sitten toisinpäin, mutta olettaisin saksalaisten kärsivän todellisuudesta poiketen merkittävästi pienempiä kalustotappioita, jos "ilmavoimia ei olisi." Vaikka siis sehän on hieno juttu varsinkin yksilölle, että maa ja sen johtajat välittävät sen verran sotilaistaan, että koitetaan keksiä keinot tavoitteiden saavuttamiseen pitäen omat henkilöstötappiot minimissä, mutta se myös asettaa tiettyjä rajoitteita siihen käytettävissä olevaan työkalupakkiin. Toki tätä ongelmaahan USA:lla ei ollut ja saksalaisjoukot usein kohdattiin jo valmiiksi enemmän tai vähemmän moukaroituina, kiitos ylivertaisen tulivoiman ja ilmaherruuden, joten koko spekulaatio on turhaa, mutta sanoinkin tämän olevan vain "hassuttelua."

Minun osaltani tämä off-topic oli tässä.
 
Viimeksi muokattu:

Harzan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joe DeLoach
Ja EU se vaan jatkaa Venäjän hyökkäyksen suurimpana rahoittajana kuukaudesta toiseen.

Tämähän on samanlaista jeesustelua kuin jenkkien thoughts & prayersit aina joukkoampumisten jälkeen. Toisella kädellä EU sanoo "sot, sot, tuomitsemme jyrkästi" samalla, kun toisella kädellä lapioi rahaa Venäjän sotakassaan.

Tähän mennessä luku 60 miljardia euroa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ja EU se vaan jatkaa Venäjän hyökkäyksen suurimpana rahoittajana kuukaudesta toiseen.

Tämähän on samanlaista jeesustelua kuin jenkkien thoughts & prayersit aina joukkoampumisten jälkeen. Toisella kädellä EU sanoo "sot, sot, tuomitsemme jyrkästi" samalla, kun toisella kädellä lapioi rahaa Venäjän sotakassaan.

Tähän mennessä luku 60 miljardia euroa.
Mielenkiintoista nähdä, oppiiko lähinnä Saksa mitään tästä oppitunnista. Aika monikin taho toki osasi varoitella jo etukäteen ettei kriittisiä hankintoja pidä tehdä paskavaltioista eikä ikipäivänä etenkään antaa paskavaltiolle monopolia vaikkapa nyt energiahuollosta, mutta viralliselle Saksalle ja sitä myöten EU:lle neukkuenergia on ollut ihan vaan taloutta eikä lainkaan politiikkaa.

Mielenkiintoista nähdä myös, miten pitkään itäpaskan paskanaamailu muistetaan tuossa että niille jos erehtyy lahjoittamaan myyjän markkinat, niin kokonaishinta voi pompsata tuplaan aiemmasta, vaikka luvattua tuotetta ei myydäkään kuin tipottain ja osalle ei enää lainkaan, kuitenkin siten että niiltä menetetyt tulot pistetään moninkertaisena niille ketkä vielä ostavat. Mafiavaltiolta toki ihan odotettu ja tyypillinen temppu, noin huumekauppiaatkin toimivat.

Paskavaltioon myydyssä länsiteknologiassa pitäisi olla samat takaportit kuin mitä itäpaska on omiin tuotteisiinsa ujuttanut (minkä takia esimerkiksi BUKit tiputettiin Suomen rosterista vaikka korvaavaa järjestelmää ei ollut olemassa ja tuotteella oli suunniteltua käyttöikää jäljellä vuosikausia). Etäyhteydellä vaan softat lukkoon ja päälle popparina ilmoitus että nyt olisi kriittinen päivitystarve ja vekotin sekä sitä operoivat raiskaajamurhaajat palautettava kotitukikohtaan. Toki noissakin olisi ylipäätään pitänyt olla koskaan mitään paskavaltioon edes myymättä, siinähän kirjoittelevat ohjausskriptiä perseensuristimen osilla askarreltuun ohjukseen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei voi poissulkea sitäkään, että ilman USA:n sekaantumista
Luojan kiitos että sekaantuivat toiseen maailmansotaan - natsi-Saksa oli hämmentävä siinä, että onnistui olemaan jopa vielä oksettavampi terrorihallinto kuin Stalinin Neuvostoliitto. Toki tappoivat vähemmän, mutta jos olisivat voittaneet niin siinä olisivat sekä tappoennätykset että länsimainen sivistys ja liberalismi paukkuneet todella kunnolla.

Eli luojalle kiitos siitä, että USA on toiminut demokratian arsenaalina ja että sen johdolla ovat kukistuneet niin fasismi kuin neuvostokommunismikin. Ja tälläkin hetkellä hoitaa perinteistä rooliaan Ukrainassa, siinä missä EU on hajanainen ja siihen kuuluvat apuun halukkaat valtiot USA:han verrattuna sotilaallisia pygmejä. (Tietysti USA:n luotettavuus, nykyään, on seuraavien vaalien varassa. Jos Trump tulee takaisin niin veikkaan että syyllä tai toisella alkaisi asevienti sakata.)
 

Fordél

Jäsen
Onkohan tämä nyt viisasta matkustaa junalla sotaa käyvässä maassa

Jos junaliikenne toimii tuolla kuin VR Suomessa niin kukaan ei tiedä missä tai missä aikataulussa juna tuolla kulkee. Todennäköisesti vetää väärää rataakin.
 

Knutsen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Kings
Jos junaliikenne toimii tuolla kuin VR Suomessa niin kukaan ei tiedä missä tai missä aikataulussa juna tuolla kulkee. Todennäköisesti vetää väärää rataakin.
Vaikka VR:sta on hauska iskeä läppändeerosta, niin taitaa kuitenkin olla Euroopan top3 joukossa täsmällisyydessä, toki häviten esim. Sveitsille valovuoden. Kannattaa käydä näissä Itä-Euroopan maissa junailemassa, niin saa vähän perspektiiviä ja oikeasti lainauksen mukaista toimintaa.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS

Liitteet

  • E6013122-F6E0-4C68-ABA9-4D397B4A0E16.jpeg
    E6013122-F6E0-4C68-ABA9-4D397B4A0E16.jpeg
    117,7 KB · kertaa luettu: 102

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos junaliikenne toimii tuolla kuin VR Suomessa niin kukaan ei tiedä missä tai missä aikataulussa juna tuolla kulkee. Todennäköisesti vetää väärää rataakin.

Aikanaan kun vielä ukrainalaiset tunsivat veljeyttä ja siskoutta venäläisten kanssa, olen matkustanut Ukrainan rautatieyhtiön yöjunalla Kiovasta Moskovaan.

Yhteys toimi loistavasti, vaunuosastot mukavia, palvelu erinomaista ja tunnelma katossa. Tuli nautittua ukrainalaisten ja venäläisten kanssa sen verran vodkaa, että rajavartioilla oli keskellä yötä täysi työ saada mut revittyä sängystä ylös vastailemaan typeriin kysymyksiin ja esittämään matkadokumentit.

Tuntuu uskomattomalta, että tuosta on alle 15 vuotta. Kaiken on muuttanut yksi kusinen diktaattori.



Siinä kuvassa siis venäläiset sotilaat ottaneet ukrainalaissotilaita vangiksi. Ja tässä nimenomaisessa tapauksessa se on loistava uutinen.

Kuva symboloi kyllä tämän sodan mielettömyyttä ja kuvaa sitä, että näiden kahden maan välillä asiat eivät ole useinkaan täysin mustavalkoisia.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Aikanaan kun vielä ukrainalaiset tunsivat veljeyttä ja siskoutta venäläisten kanssa, olen matkustanut Ukrainan rautatieyhtiön yöjunalla Kiovasta Moskovaan.

Yhteys toimi loistavasti, vaunuosastot mukavia, palvelu erinomaista ja tunnelma katossa. Tuli nautittua ukrainalaisten ja venäläisten kanssa sen verran vodkaa, että rajavartioilla oli keskellä yötä täysi työ saada mut revittyä sängystä ylös vastailemaan typeriin kysymyksiin ja esittämään matkadokumentit.

Tuntuu uskomattomalta, että tuosta on alle 15 vuotta. Kaiken on muuttanut yksi kusinen diktaattori.



Siinä kuvassa siis venäläiset sotilaat ottaneet ukrainalaissotilaita vangiksi. Ja tässä nimenomaisessa tapauksessa se on loistava uutinen.

Kuva symboloi kyllä tämän sodan mielettömyyttä ja kuvaa sitä, että näiden kahden maan välillä asiat eivät ole useinkaan mustavalkoisia.
Kuvassa on tosiaan Venäläisiä, jotka taistelevat Ukrainan puolella. Ovat ottaneet vangiksi Ukrainalaisia jotka on pakotettu taistelemaan Venäjän puolella.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Kuvassa on tosiaan Venäläisiä, jotka taistelevat Ukrainan puolella. Ovat ottaneet vangiksi Ukrainalaisia jotka on pakotettu taistelemaan Venäjän puolella.

Ei pakotettu, mutta aivopesty kylläkin.

Jos mielikuvitustasavaltojen kapinalliset olisivat varsinaisesti pakotettuja, mielikuvitustasavallat olisivat jo pitkään olleet jälleen myös de facto osa Ukrainaa.
 
Viimeksi muokattu:

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Vaikka VR:sta on hauska iskeä läppändeerosta, niin taitaa kuitenkin olla Euroopan top3 joukossa täsmällisyydessä, toki häviten esim. Sveitsille valovuoden. Kannattaa käydä näissä Itä-Euroopan maissa junailemassa, niin saa vähän perspektiiviä ja oikeasti lainauksen mukaista toimintaa.
Tohon melkein tartuin jo aamulla minäkin. Mulla ei kokemusta Itä-Euroopasta, mutta mitä nyt tuli jokunen vuosi tuolla Italiassa elettyä, niin en ole jaksanut pahoittaa mieltäni, jos juna myöhästyy 8 minuuttia Suomessa.
 

kamrat

Jäsen
Suosikkijoukkue
urheiluseura HIFK
Ei pakotettu, mutta aivopesty kylläkin.
Kyllä siellä varmasti osa ihan vilpittömästi on mukana noissa mielikuvitustasavaltojen toiminnassa. Pitää muistaa, että kriisi alkoi jo 2014 ja sen jälkeen on kasvanut uusi nuorisosukupolvikin mukaan, osittain kyllä aivopesun kaltaisten toimien hallitessa, mutta kuitenkin. Ukrainalaismieliset ovat varmasti muuttaneet pois alueelta tai siirretty sibiriaan. Lisäksi alueelta on tuhottu teollisuus, joten nuorten verkkarimiesten työllistymisessä osallistuminen mielikuvitusarmeijan toimintaan on ollut varmasti ihan varteenotettava vaihtoehto.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Ei pakotettu, mutta aivopesty kylläkin.

Jos mielikuvitustasavaltojen kapinalliset olisivat varsinaisesti pakotettuja, ne olisivat jo pitkään olleet jälleen myös se facto osa Ukrainaa.
On tuolla ollut myös pakkokutsuntoja ja sellaista et on haettu väkeä mm. kotoa. Ampuvat selkään rintamalla jos alkaa kapinoimaan.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
On tuolla ollut myös pakkokutsuntoja ja sellaista et on haettu väkeä mm. kotoa. Ampuvat selkään rintamalla jos alkaa kapinoimaan.

Kyllä varmasti osin näinkin.

Pääosin kuitenkin, kuten @kamrat yllä hyvin analysoi. Pitää muistaa, ettei Ukraina tähän mennessä eikä etenkään ennen vuotta 2014 ole ollut hallinnoltaan onnistunut valtio - vaan hyvin hajanainen sekä korruptoitunut - ja siksi separatismi idässä on ollut osin ihan aitoakin. Ja vuoden 2014 jälkeen mielikuvitustasavalloissa on kasvanut Venäjän propagandalle altistettu sukupolvi ja ukrainalaismielinen väestönosa on pääosin vaiennettu, vangittu tai suksinut vapaaehtoisesti kuuseen.
 

Byvajet

Jäsen
Kannattaa käydä näissä Itä-Euroopan maissa junailemassa, niin saa vähän perspektiiviä ja oikeasti lainauksen mukaista toimintaa.
Kannattaa mennä Saksaan, jos tahtoo saada kokemusta toimimattomasta junaliikenteestä. Vuoroja riittää, mutta niihin ei voi luottaa. Liput ovat siedettävän hintaisia, kun ostaa ne vähintään useita viikkoja ennen matkaa, mutta jos havahtuu toimimaan vasta pari päivää ennen, joutuu maksamaan 2-3 kertaa enemmän, jolloin hinta on kohtuuton. Saksassa spontaani junamatkustelu käy kukkaron päälle, eikä perille pääsyn aikataulusta ole takeita.

Kyllä varmasti osin näinkin.

Pääosin kuitenkin, kuten @kamrat yllä hyvin analysoi. Pitää muistaa, ettei Ukraina tähän mennessä eikä etenkään ennen vuotta 2014 ole ollut hallinnoltaan onnistunut valtio - vaan hyvin hajanainen sekä korruptoitunut

Jos Ukraina voittaa, tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, päästäänkö korruptiosta eroon. Pahoin pelkään, että ei päästä. Siksi uskoni Ukrainan onnistuneeseen jälleenrakennukseen on heikko. Se myös asettaa muun Euroopan vaikeaan tilanteeseen, koska tarjotusta avusta ei välttämättä mene tarkoitukseensa kuin pieni osa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos Ukraina voittaa, tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, päästäänkö korruptiosta eroon. Pahoin pelkään, että ei päästä. Siksi uskoni Ukrainan onnistuneeseen jälleenrakennukseen on heikko. Se myös asettaa muun Euroopan vaikeaan tilanteeseen, koska tarjotusta avusta ei välttämättä mene tarkoitukseensa kuin pieni osa.

Tämä on minunkin mielestäni validi pelko, joskin olen sinua optimistisempi.

EU:n jäsenkandidaattiasema tarjoaa keppiä ja porkkanaa hyvän hallinnon ja demokratian kehittämiseen, mutta tae se ei toki ole mistään kuten etenkin Turkin kohdalla on nähty. Ukrainan ero Turkkiin (ja esim. Serbiaan) on kuitenkin siinä, että etenkin tämän sodan myötä EU-jäsenyyden kannatus Ukrainan kansan keskuudessa on paljon suurempi kuin Turkissa, ja siten poliitikoilla on suurempi paine toimia sen mukaisesti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös