Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Derrick]

Linkki: https://twitter.com/mikaaaltola/status/1536923356624211968?s=21

Eurooppalaisilla ja amerikkalaisilla eri merkitys biljoonasta. Amerikassa se vastaa miljardia ja Euroopassa tuhatta miljardia.

 

[Cobol]

Aaltolalta fiksu kommentti: "Yhdysvaltojen rooli eurooppalaisen demokratian puolustajana on vieläkin oleellinen. Euroopassa vallitsee sanojen ja tekojen välinen ristiriita. Venäjä sotii nyt Itä-Ukrainassa, mutta ilman toimia, se sotii tulevaisuudessa muualla".

Mielenkiintoista huomata suhteessa Aaltolan kommenttiin, että vrt BKT:hen, konservatiiviset valtiot tyyliin Puola, Viro, USA, Liettua, UK, Unkari, Slovakia mahtuvat TOP-10 Ukrainan avustajamaihin ainakin saksalaisen IFW:n vertailussa. Missä ovat lähes kaikki liberaalimmat maat?

 

[Jymäkkä]

Yhdysvallat ja NATO on pelastanut jo olemassaolollaan monen Euroopan maan Venäjän terrorilta. Se että ns. pelastamiseen ei ole tarvittu sotia kertoo vain onnistumisesta.

Kyllä. USA käytännössä turvasi maailmansodan jälkeen Länsi-Euroopan olemassaolon(sellaisena kuin sen käsitämme), ja oli myös merkittävin tekijä Itä-Euroopan vapautumiselle toteutuneessa aikataulussa.

 

[PeteX]

Ei hyvä eikä ymmärrä mikä tässä maksaa. Kohta voi jo olla liian myöhäistä Shokkiarvio Ukrainasta: Vain 10 prosenttia tarvitusta aseavusta saapunut | Verkkouutiset

 

[Alejandro]

Milloin viimeksi jenkit ovat pelastaneet Eurooppaa Venäjältä?

Toisessa maailmansodassa ja kylmässä sodassa.

Tässä nimenomaisessa asiassa EU on tehnyt jo varsin paljon nopeita hätätilaratkaisuja sekä toimenpiteitä keskipitkälle ja pitkälle aikavälille.

Kiitos! En ollutkaan tästä tietoinen. Olen viestisi kanssa samaa mieltä oikeastaan kaikesta.

Tiedä sitten, mikä voisi olla tilanne Ukrainassa, mikäli Saksa ja Ranska olisivat alusta lähtien sitoutuneet ns. täysillä tukemaan läntistä arvoyhteisöä idän valloittajaa vastaan. Oli ko. valtioista mitä mieltä tahansa, ovat Saksa ja Ranska Euroopan kaksi johtavaa valtiota, joiden resursseilla ja myös poliittisella painoarvolla on merkitystä.

Tämä on juuri se ongelma, eli Ranska ja Saksa eivät käytä arvovaltaansa. Saksa on vieläkin kuohittu puudeli toisen maailmansodan vuoksi, mutta Ranskalla ei mitään ilmeistä tekosyytä ole. Nöyristelevät liikaa Putinin Venäjälle tällä hetkellä ja se on katastrofaalinen virhe. Tai tältä tämä nojatuolikenraalin kotitaisteluasemalle näyttää.

 

[Tifosi]

Mielenkiintoista huomata suhteessa Aaltolan kommenttiin, että vrt BKT:hen, konservatiiviset valtiot tyyliin Puola, Viro, USA, Liettua, UK, Unkari, Slovakia mahtuvat TOP-10 Ukrainan avustajamaihin ainakin saksalaisen IFW:n vertailussa. Missä ovat lähes kaikki liberaalimmat maat?

Jos jenkit ja UK on konservatiivisia niin en tiedä mitkä maat on liberaaleja, pohjoismaat?

Moisessa vertailussa hyvä muistaa että itse hyökkääjä on se kaikkein konservatiivisin.

 

[Denverin Munasyndi]

Mielenkiintoista huomata suhteessa Aaltolan kommenttiin, että vrt BKT:hen, konservatiiviset valtiot tyyliin Puola, Viro, USA, Liettua, UK, Unkari, Slovakia mahtuvat TOP-10 Ukrainan avustajamaihin ainakin saksalaisen IFW:n vertailussa. Missä ovat lähes kaikki liberaalimmat maat?

Tässä toki useimmilla suurimmat vaikuttimet ovat maantieteellinen asema (Venäjän uhka & toimitusten helppous & mm. pakolaisten muodossa suora vaikutus omaan maahan) sekä kulttuurillinen yhteys Ukrainan kanssa. USA:lla ja UK:lla taas oli etukäteen vaikuttamisprosessit valmiina ja luonnollisesti halua siihen perinteisen suurvalta-supervalta -statuksen pohjalta. "Konservatiivien" leirissä taas kaksi jättiläistä, Saksa ja Ranska ovat vetäneet sitten vastakkaiseen suuntaan. "Liberaalien" joukossa tehty myös huomattavia panostuksia, mutta toki BKT:een suhteutettuna jäävät jälkeen köyhemmistä Itä-Euroopan maista.

 

[Mojo]

Puola, Viro, USA, Liettua, UK, Unkari, Slovakia mahtuvat TOP-10 Ukrainan avustajamaihin ainakin saksalaisen IFW:n vertailussa.

Siinähän näyttää paremmiston mielestä olevan aika lailla ns. paskavaltiot lueteltuna.

 

[Glove]

Ei hyvä eikä ymmärrä mikä tässä maksaa. Kohta voi jo olla liian myöhäistä Shokkiarvio Ukrainasta: Vain 10 prosenttia tarvitusta aseavusta saapunut | Verkkouutiset

Yksi syy varmaankin se, että kalustoa, mitä Ukraina haluaa, ei ole Euroopassa. Esimerkiksi raskaita M270 raketinheittimiä on noin 150 kpl eri maiden käytössä. Paljonko niistä voitaisiin antaa Ukrainaan, joka tarvisi 300, ilman, että oma puolustuskyky ottaa liikaa osumaa? Tavaraa on kyllä USA:ssa, mutta kai sen kaivaminen esiin varastosta, huolto ja laivaaminen valtameren yli ottaa aikansa.

 

[Derrick]

Tämä on juuri se ongelma, eli Ranska ja Saksa eivät käytä arvovaltaansa. Saksa on vieläkin kuohittu puudeli toisen maailmansodan vuoksi, mutta Ranskalla ei mitään ilmeistä tekosyytä ole. Nöyristelevät liikaa Putinin Venäjälle tällä hetkellä ja se on katastrofaalinen virhe. Tai tältä tämä nojatuolikenraalin kotitaisteluasemalle näyttää.

Saksa on riippuvainen Venäjän maakaasusta vielä 2 vuotta, eli 2024 puolissa välin kaasutoimitukset tulevat muualta. En usko että toisen maailmansodan tapahtumilla enää on hirveästi merkitystä.

 

[Cobol]

Pidän itse Bidenia (USA) eurooppalaisittain osin konservatiivisena ja konservatiivista Johnsonia (UK) toki enemmän.

Jos on samaa mieltä Aaltolan ja mm. Marinin ja Tuppuraisen ja monen muun liberaalin kanssa (Ukraina taistelee Euroopan puolesta), näkisin mielelläni Saksan ja Ranskan sekä Espanjan Ukrainan avustamisen kärjessä. Espanja on ollut liberaalimman vasemmiston johtama jo pari vuotta. Nämä ovat kaikki suuria maita, joiden sotilaallinen avustaminen on Ukrainalle merkittävämpää kuin vaikkapa Viron.

Voi kysyä, miksi Saksa on joutunut silmätikuksi Scholzin toimettomuudesta ja selittelyistä? Kyse ei mielestäni ole esimerkiksi Venäjän someen syöttämästä disinformaatiosta, koska Ukrainan puolelta eri lähteet vahvistavat Saksan toimettomuuden. Teot ovat erilaisia kuin puheet. Ja Saksasta päästään Ranskaan. Huoli on Putinin kohtelusta ja siitä ettei Putinia nöyryytetä.

Kovin hyvällä en itse katso tilannetta, jossa USA ja Puola sekä muut Visegrad –maat kantavat isoa vastuuta Euroopan tulevaisuudesta Saksan ja Ranska tyytyessä pienempään rooliin. Tämä kertoo Venäjälle sen, että isot EU-maat pelkäävät ja se on Putinille merkki jatkaa sotaa.

 

[mjr]

Siinähän näyttää paremmiston mielestä olevan aika lailla ns. paskavaltiot lueteltuna.

Saataisiinko tästäkin asiasta triviaali kulttuurisota aikaan?

 

[mjr]

Pidän itse Bidenia (USA) eurooppalaisittain osin konservatiivisena ja konservatiivista Johnsonia (UK) toki enemmän.

Yhteiskuntina kummatkin anglosaksiset suurvallat ovat huomattavan vapaamielisiä, jos siis puhuimme arvoista. Etenkin Britannia. Mutta USA:kin syvän maaseudun ulkopuolella omaa runsaasti planeetan valistuneimpia alueita. Toki ne kaikkein valistuneimmat ja järkevimmät lienevät me pohjoismaat. Voiko tästäkin nyt sitten saada aikaan konservatiivien ah niin rakastaman arvosodan, varmaan voi - mutta ollaan kuitenkin Ukrainan sota -ketjussa ja suurin osa kirjoittajista ideologiasta välittämättä Ukrainan puolella.

 

[Derrick]

Itse en kyllä usko hetkeäkään että jos Suomi tarvitsisi apua niin ensimmäisenä auttajien listalla olisi Balkanin maat tai Turkki. Saksa, Ranska noh siinä ja siinä. Espanjan ja Italian voi unohtaa. Ainoastaan UK ja USA ovat sellaisia maita, jolla on kana kynittävänä Venäjän kanssa.

 

[Mojo]

Saataisiinko tästäkin asiasta triviaali kulttuurisota aikaan?

Sille ei liene tarvetta ja toivottavasti tuo oikea sotakin loppuisi sekä siinä samalla Ukraina saisi omat alueensa takaisin.

 

[Alejandro]

Saksa on riippuvainen Venäjän maakaasusta vielä 2 vuotta, eli 2024 puolissa välin kaasutoimitukset tulevat muualta. En usko että toisen maailmansodan tapahtumilla enää on hirveästi merkitystä.

Tarkoitin Saksan kyvyttömyyttä toimia sotilaallisissa kriiseissä. Balkanin suhteen tehtiin aikoinaan suuri virhe, kun annettiin serbien teurastaa bosniakkeja. Nyt toistetaan samoja virheitä, kun puolustajaa ei auteta tarpeeksi sotilaallisesti.

Kaasu on tosiaan yksi ongelman ydin ja tästä voi syyttää vain Saksaa itseään.

 

[Cobol]

Yhteiskuntina kummatkin anglosaksiset suurvallat ovat huomattavan vapaamielisiä, jos siis puhuimme arvoista. Etenkin Britannia. Mutta USA:kin syvän maaseudun ulkopuolella omaa runsaasti planeetan valistuneimpia alueita. Toki ne kaikkein valistuneimmat ja järkevimmät lienevät me pohjoismaat. Voiko tästäkin nyt sitten saada aikaan konservatiivien ah niin rakastaman arvoriidan, varmaan voi - mutta ollaan kuitenkin Ukrainan sota -ketjussa ja suurin osa kirjoittajista ideologiasta välittämättä Ukrainan puolella.

Käsittelin asiaa eri maiden hallitusten toimina, joita voi konkreettisesti vertailla ja joihin löytyy somesta vertailuaineistoa. Ja kyse ei ole riidasta - ymmärtääkseni - kun pohditaan, miksi jotkut maat avustavat Ukrainaa enemmän kuin toiset. Vaikka moni ketjun kirjoittaja ei tunne rintamatilannetta tai raskaiden aseiden merkitystä tämän sodan voittamisessa, ei se poista faktoja siitä, että tietyt länsimaat pl. USA, Britannia ja Puola, voisivat tehdä paljon enemmän.

Ja kyllä, on aivan oikein pohtia, miksi näin ei tapahdu, vaan konservatiivisempi Eurooppa näkee Venäjän uhan selvemmin ja vaatii kovempia toimia ja tekee itse kovempia toimia Venäjää vastaan, jotta seuraavaksi Venäjä ei sodi muualla Euroopassa.

Oma näkemys on se, että Saksan ja Ranskan sekä Espanjan ja muiden maiden on lisättävä voimakkaasti Ukrainan sotilaallisesta avustamista tappavin, raskain asein. Nopeasti. Ukrainan antama lista voi olla toiveiden tynnyri, mutta on karmeaa, jos toistaiseksi vain 10 % tavoitelluista aseista on ylipäätään Ukrainaan saatu lännestä.

 

[Derrick]

Tarkoitin Saksan kyvyttömyyttä toimia sotilaallisissa kriiseissä. Balkanin suhteen tehtiin aikoinaan suuri virhe, kun annettiin serbien teurastaa bosniakkeja. Nyt toistetaan samoja virheitä, kun puolustajaa ei auteta tarpeeksi sotilaallisesti.

Kaasu on tosiaan yksi ongelman ydin ja tästä voi syyttää vain Saksaa itseään.

Saksalaisten kädet ovat sidottu, koska on tuo kaasuriippuvaisuus, joten sieltä suunnalta ei ole odotettavissa mitään muutosta, ja voihan olla että Saksa tukee jenkkien asetoimituksia mutta siitä ollaan hiljaa.

Saksan sitoutuminen Venäjän maakaasuun on tehty ympäristöpoliittisista syistä, jotta ilmasto säästyisi, ja sekin riippuvuus oli alunperin tarkoitus ajaa alas 2050 luvulla. Voisivathan saksalaiset polttaa kivihiiltä kuin puolalaiset tekevät. Puolalaisille ilmasto on kuin kilo paskaa. Kuten sen on venäläisillekin.

 

[mjr]

Ja kyllä, on aivan oikein pohtia, miksi näin ei tapahdu, vaan konservatiivisempi Eurooppa näkee Venäjän uhan selvemmin ja vaatii kovempia toimia ja tekee itse kovempia toimia Venäjää vastaan, jotta seuraavaksi Venäjä ei sodi muualla Euroopassa.

Tähän on tarjottu sellaista kovasti eksoottista selitystä, että konservatiivinen Eurooppa on aika tavalla sama kuin ex-neuvostoblokkiin kuulunut Eurooppa. Luuletko että historialla ja maantiedolla olisi edes mitään vähäistä tekemistä asian kanssa vai onko kysymys puhtaasti poliittisesta ideologiasta tai vaikkapa wokettamisesta tai transsukupuolisten oikeuksista? Tai no, antaa helvetti olla - keskustellaan sotaketjussa sotatapahtumista ja jätetään politiikka noihin lukemattomiin muihin ja huomattavan pitkästyttäviin ketjuihin.

 

[Glove]

Puolalaisille ilmasto on kuin kilo paskaa. Kuten sen on venäläisillekin.

Ja loppuu se kiinnostus ilmastoon meilläkin viimeistään siinä vaiheessa kun itänaapuri on tulossa rajan yli.

 

[PeteX]

Yksi syy varmaankin se, että kalustoa, mitä Ukraina haluaa, ei ole Euroopassa. Esimerkiksi raskaita M270 raketinheittimiä on noin 150 kpl eri maiden käytössä. Paljonko niistä voitaisiin antaa Ukrainaan, joka tarvisi 300, ilman, että oma puolustuskyky ottaa liikaa osumaa? Tavaraa on kyllä USA:ssa, mutta kai sen kaivaminen esiin varastosta, huolto ja laivaaminen valtameren yli ottaa aikansa.

Ja aikaa ei juurikaan ole (lainaus YLE)

Länsimaisten tiedusteluviranomaiset uskovat, että Ukrainan sota on lähenemässä kohti käännepistettään. Sodan pitkäaikaisen lopputuloksen määrittävät lähipäivien taistelut, kertoo amerikkalainen CNN.

Naton nimettömänä pysyttelevä virkamies kerto CNN:lle, että sodan kulun ratkaisee se, kumpi saa ylivoiman lähipäivänä.

– Joko Venäjän joukot saavuttavat Slovjanskin tai Kramatorskin tai ukrainalaiset pysäyttävät heidät siellä, virkamies arvioi.

Ukrainan presidentin Volodymir Zelenskyin neuvonantaja Myh’ailo Podoljak arvioi Ruotsin radion haastattelussa, että Ukrainan vastahyökkäyksen onnistuminen ratkaisee sen, kuinka kauan sota kestää.

 

[Brett]

Niinkuin jo pari kuukautta sitten sanoin: Ukrainasta kerrotaan positiivista mutta voissa paistetut tekee ihan mitä haluaa. Ja tuhoavat vaikka koko Ukrainan, jos huvittaa. Mikään eikä kukaan estä, koska pitää elää herroiksi. Minusta maailmanloppu ydinsodallakin olisi reilumpi ja oikeudenmukaisempi vaihtoehto, kuin tuo että natsit tekevät kansanmurhia niin paljon kuin huvittaa.

 

[Sistis]

Niinkuin jo pari kuukautta sitten sanoin: Ukrainasta kerrotaan positiivista mutta voissa paistetut tekee ihan mitä haluaa. Ja tuhoavat vaikka koko Ukrainan, jos huvittaa. Mikään eikä kukaan estä, koska pitää elää herroiksi. Minusta maailmanloppu ydinsodallakin olisi reilumpi ja oikeudenmukaisempi vaihtoehto, kuin tuo että natsit tekevät kansanmurhia niin paljon kuin huvittaa.

Tässä taas ehkä hieman valoa synkkyyteen. Voi toki olla, että tämä on liian positiivinen näkemys, mutta en minä tätä ihan mahdottomanakaan pidä. Venäjän eteneminen on ollut kuitenkin todella vähäistä viime aikoina, kun rintamalinjojen kehitystä katsoo.

Asiantuntija: Venäjä saattaa pysähtyä Itä-Ukrainassa

Sota voi pian siirtyä seuraavaan vaiheeseen, arvioi MPKK:n Jarmo Mattila.

www.iltalehti.fi

 

[Cobol]

Tai no, antaa helvetti olla - keskustellaan sotaketjussa sotatapahtumista ja jätetään politiikka noihin lukemattomiin muihin ja huomattavan pitkästyttäviin ketjuihin.

En näe mitään syytä jättää tämän ketjun ulkopuolelle sen pohtimista, miksi osa Euroopan maista ei halua aseistaa Ukrainaa riittävästi ja millaisia aseita Ukraina tarvitsee. Pointti on siinä, että jos Venäjää ei pysäytetä nyt Ukrainassa, Venäjä on seuraavaksi jonkun toisen valtion porteilla. Venäjän pysäyttäminen asein on Euroopan yhteinen asia. Erityisesti Saksassa tulisi jo vihdoin ymmärtää, että Ukrainan sodassa on kyse todella koko Euroopan turvallisuudesta.

 

[BitterX]

Yksi syy varmaankin se, että kalustoa, mitä Ukraina haluaa, ei ole Euroopassa. Esimerkiksi raskaita M270 raketinheittimiä on noin 150 kpl eri maiden käytössä. Paljonko niistä voitaisiin antaa Ukrainaan, joka tarvisi 300, ilman, että oma puolustuskyky ottaa liikaa osumaa? Tavaraa on kyllä USA:ssa, mutta kai sen kaivaminen esiin varastosta, huolto ja laivaaminen valtameren yli ottaa aikansa.

Nimenomaan näin. Ei Euroopan mailla ole suurta määrää asejärjestelmiä, joita Ukraina tarvitsisi, eikä liiemmin valmista lainsäädäntöä, kapasiteettia sekä logistisia valmiuksia tuosta vain sormia napsauttamalla viedä niitä Ukrainaan sotatoimialueelle. Lisäksi ukrainalaisten kouluttaminen asejärjestelmien käyttöön ottaa merkittävän ajan - ilman sitä järjestelmistä ei luonnollisesti ole hevonpaskankaan hyötyä.

Ainoat raskaammat aseet joita on saatu toimitettua vähänkään suuremmissa määrin ovat itäisten EU-maiden vanhat neuvostoaseet, jotka ovat jo valmiiksi Ukrainan armeijalle tuttuja ja jotka on pitänyt saada vain jollakin konstilla hinattua rajan yli. USA:stakin on saatu toimitettua raskaita aseita vain melko vähäisissä määrin.

Monien länsimaiden lupaamien aseiden osalta ukrainalaisten koulutus on tällä hetkellä käynnissä ja osassa kehittyneemmistä järjestelmistä koulutus ei varsinaisesti ole vielä edes alkanut. Ennen kuin nämä saadaan Ukrainan käyttöön, menee vielä kuukausia.