Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 324 209
  • 66 057

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues

Lavrov antaa sellaisen näytteen valehtelusta (ehkä taktisesta totuudesta rajan takan), että oikein pahaa tekee.

Hyvä myös, että tuo esiin tätä kahden oikeutuksen mallia hyökkäykselle. Jos Ukrainan NATOon vienti ei riitä, niin sitten on ne natsit.

Jopa tuo kommentti, että venäläiset eivät ole häpeissään tilanteesta on varsin epäuskottava. Harmittavan suuri joukko vaan ei näytä häpeäänsä. Luultavasti Lavrov itse mukaan lukien.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Sitten on vielä aktiivikäytössä olevia 130 K 54 ja 152 K 89 kanuunoita, ehkä ne joutaisi.
130mm on liikkuvan rannikkotykistön tykki vai onko jossain muuallakin ollut käytössä? Koska ko. yksikön tykistöllä vaikuttaminen aika pientä nykyään, niin 130 ehkä vois antaa mennä?!? Tosin onko tuohon sirpaleita kauheasti tarjolla? Rt toki varautunut ampumaan myös suojatulta, mutta kuitenkin. Harvinaisempi koko kuitenkin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tämä ketju (erinomainen kirjoittaja) perkaa läpi Saksan ja Venäjän yhteyksiä, ovat melkein kuin palapelin täydentävät palat. Saksa on Venäjän mahdollistaja.
No onko tuo joku ihme? Saksalaiset ovat insinöörikansaa, jolta luonnistuu myös aseiden tekeminen, ja vastapuolella on taho, joka käyttää ison osan verovaroista aseisiin. Match made in Heaven.

Mutta joo, yllättävän syvällä nämä Saksan ja Venäjän yhteydet ovat, vaikka pidän siinä suurimpana syyllisenä ihan vain todella eriävät intressit.
 
F

Flonaldo

Mukava luottaa siihen, että bänniviikon aikana mikään ei ole ainakaan täällä muuttunut. Pitää olla riittävä faniuskottavuus - ja kaikki muut ovat ryssän trolleja.

Eri asia on tilanne ukrainalaisten näkökulmasta. Jos Ukraina saa pahasti turpiinsa, ukrainalaisten kohtalo voi olla hirveä. Se voi olla sellainen, vaikka Venäjä pitkän taistelun jälkeen pystyttäisiin kukistamaan. Eikä se lopu vuoteen tai kahteen vaan kestää vuosikymmeniä.

Jos Ukraina olisi antanut Venäjän valloittaa maan vastarintaa tekemättä, peruskansalaisen elämä ei välttämättä olisi merkittävästi muuttunut. Yhteen köyhään paskavaltioon olisi tullut toisen köyhän paskavaltion järjestelmä.

En tiedä, onko näin, mutta alkaa vaikuttaa, että kortit on pelattu Ukrainaa ajatellen mahdollisimman huonosti. Olisi joko pitänyt antautua tai sitten lännen olisi pitänyt ryhtyä sotaan, mutta nyt tehty valinta rupeaa ukrainalaisia ajatellen tuntumaan huonoimmalta mahdolliselta. Eurooppaa kokonaisuutena tilanne palvelee, mutta hinta, jonka ukrainalaiset siitä maksavat, on aivan liian korkea.
Ja itse asiassa tässähän ei ole mitään edes kovinkaan provokatiivista, ja pikemminkin se pitää erittäin hyvin paikkansa.

JOS siis nyt vuosikausia sodittaisiin ja koko maa päätyisi n. kivikaudelle taloutensa ja infransa puolesta, jatkuvasti tuhansia kuolleita ja vammautuneita lisää sekä kaikki se valtava inhimillinen kärsimys.

Tähän asti Venäjän valtaamien alueiden (puhumattakaan 2014 alueista) takaisin saaminen vaikuttaa tällä hetkellä todella vaikealta ellei mahdottomalta.

Tosin siinä mielestäni @Byvajet analyysi menee vikaan, että tuota antautumista kukaan edes olisi voinut harkita. Yhä, kaiken tämän paskan jälkeen, ukrainalaiset haluavat taistella, ja vielä ei näy kansan kohdalla rajaa, missä oltaisiin valmiita yhtään mistään joustamaan. Toisaalta kokemukset ovat aika erilaiset niillä länsi-Ukrainassa, joiden elämään sota ei ole henkilökohtaisesti vaikuttanut mitenkään vs. itä-ukrainalaiset, jotka ovat laajamittaisesti menettäneet jo kaiken.

Nyt näyttää siltä, että Venäjä pian pääsee julistamaan Donbasin "vapautetuksi". Ja kun sota on ollut mitä ollut, siihen lienee tyytyminenkin. Mielenkiintoista nähdä seuraako siitä Putinilta jokin reaktio isommassa kuvassa; siis että aletaanko sitten neuvotella tms.

Donbasin kansalaisten osahan tässä on ollut kaikkein paskamaisin. Heidän kohdallaan olen samaa mieltä yllä olevan kanssa, että peruskansalaiselle alueen vapaaehtoinen luovutus olisi ollut parempi. Ja tämä on se joukko, jonka haastattelut kv-mediassa ovat olleet mielenkiintoisimpia. Kiovan kaduilla kahvilan pöydässä on helppo sanoa "taistellaan viimeiseen hengenvetoon asti".

Donbasin väen kohdalla taas tuntuu löytyvän koko täysi skaala mielipiteitä. Ihan sama kuka tekee ja mitä, ja kuka hallitsee ja mikä on maan nimi, kunhan pommitus loppuu. Olisi ollut parempi jättää taistelematta. Tapetaan kaikki rashistit ja vihaan venäläisiä lopun ikäni. Kuulutaankin tsaarin alle. Venäläiset pommittavat meitä siviilejä sumeilematta, Ukrainan armeija tulee siviilitaloihin ja tekee meistä maaleja. Mummo heiluttamassa N-liiton lippua. Mummo suutelemassa ukrainalaissotilaita.

Vaikeaa ja sotkuista. Kuten sota tapaa olla.

Eikä siellä DPR/LPR mitään etnisiä puhdistuksia tavan kansalaisille 2014-2022 tapahtunut. Ne lähtivät Ukrainan puolelle, jotka halusivat, ja ne jäivät, jotka halusivat jäädä. Sellainen ei toki vaan koskaan ollut edes optiona, koska Putinille ei käynyt mikään Moldovaan asti menemistä vähempi. Ja vaikka olisi ollutkin, sitten oltaisi toki vaadittu seuraavia palasia viiden vuoden sisään.

***

Ukrainalla on siis omasta mielestäni pian isoja päätöksiä edessä. Jäätynyt asemasota ja hieman mietintäaikaa sekä lisää asetoimituksia ja sotilaiden koulutusta sopisi. Mutta kun sellaista pre-helmikuu asemasotaa kun ei ole tarjolla, vaan jäätymisen sijaan se on satoja ja satoja kuolleita joka viikko ja yksi suuri ukrainalaiskaupunki pelkiksi raunioiksi kolmessa viikossa. Sitä Ukraina ei kestä.

Tilanne olisi hyvin erilainen, jos kaikki lännen asetoimitukset olisivat tulleet maaliskuussa. Eivät tulleet, sitä on turha murehtia enää. Nyt sitten vaaditaan satoja Nato-MLRS kuin ne olisivat jokin hopealuoti. Mutta kun ei ole yhtäkään niille koulutettua sotilasta, ei laajempaa taktista näkemystä niiden käyttöön, logistiikka on todella rajoillaan. Vaikka ne MLRS:t materialisoituisivat huomenna (mitä eivät tietysti kourallista enempää tule), ei mistään ilmaannu kolmea prikaatillista koulutettua henkilökuntaa niillä sotaa kääntämään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ja itse asiassa tässähän ei ole mitään edes kovinkaan provokatiivista, ja pikemminkin se pitää erittäin hyvin paikkansa.
"Yhteen köyhään paskavaltioon olisi tullut toisen köyhän paskavaltion järjestelmä."

Enpä tiedä missä määrin olet ehtinyt sieltä kateederiltasi vertailemaan Ukrainaa ja Venäjää noin yhteiskuntina ja valtiojärjestelminä, mutta kehottaisin tiettyyn kertaukseen tässä suhteessa.

Ja Byvajetia jaksan kyllä silmittömästi provoavassa, jankkaavassa ja keskustelemattomassa kasvunihilismissään, mutta Venäjän suhteen en häntä jaksa. Enää.
 
Viimeksi muokattu:

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
BREAKING - Dutch intelligence services say they prevented a Russian spy from accessing the International Criminal Court in the Hague as an intern. The man was working under a Brazilian identity but actually belonged to the GRU
Tästähän on Bellingcat kerennyt jo tehdä analyysiä






 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Lainaus ylen liveseurannasta:

Venäjän Lavrov: "Emme häpeä näyttää, keitä me olemme"​

Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov toisti Britannian yleisradioyhtiö BBC:n haastattelussa torstaina jälleen väitteen, ettei Venäjä hyökännyt Ukrainaan.

– Julistimme erityisen sotilasoperaation, koska meillä ei ollut mitään muuta keinoa selittää lännelle, että Ukrainan vetäminen Natoon oli rikollinen teko, hän sanoi.

Lavrov on antanut vain muutamia haastatteluja länsimaisille tiedotusvälineille sen jälkeen, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta.

Lavrovin mukaan länsi painostaa kansainvälisiä diplomaatteja, mukaan lukien YK:n ihmisoikeusvaltuutettua, YK:n pääsihteeriä ja muita YK:n edustajia. Hänen mukaansa heitä käytetään "vahvistamaan lännen levittämiä valeuutisia".

Lavrov sanoi, ettei Venäjä ei ole nuhteeton itsekään.

– Venäjä on mitä se on. Emmekä me häpeä näyttää, keitä me olemme.

Kysyttäessä kahdesta brittimiehestä, jotka venäläiset separatistit tuomitsivat äskettäin kuolemaan miehitetyssä Itä-Ukrainassa, Lavrov vastasi, että lännen silmät eivät häntä kiinnosta, ainoastaan kansainvälinen oikeus, jonka mukaan palkkasotureita ei tunnusteta taistelijoiksi.

Jos miehet olivat palvelleet Ukrainan asevoimissa eivätkä olleet palkkasotureita, pitäisi asia Lavrovin mukaan ratkaista tuomioistuimessa.

Eli vallanhimoisia murhaajia, häikäilemättömiä rikollisia, raiskaajia, narsistisia ja psykopaattisia valehtelijoita, kaiken kaikkiaan läpikotaisin ja läpi leikaten epärehellisiä ja epäluotettavia ihmispaskoja.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
On kyllä vanja-agentti keksinyt tosi hienon peitenimi/tausta/kansalaisuus -kombon. Ei ihme jos nostaa pari punaista lippua pystyyn länsimaiden tiedustelussa. Suoraan jostain macgyvereista.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Katellaanpa miten hyvän sillan ovat saaneet rakennettua lopulta tonne Krimille. Suolavettä ja paskaa sementtiä, kuulostaa hyvältä.






Ukraina sai muuten haltuunsa noi sillan piirustukset ja laittoi ne tänne



Aika yllättävää, suorastaan shokeeraavaa, että miljardiprojektin tuloksena oli miljardit oligarkin taskuun ja tuotoksena puoli-ilmaiseksi askarreltua paskaa. Toki tuo silta on erittäin merkittävä propaganda-ase neukuille ja siten olisi kuvitellut että yrittävät edes jonkunlaista toimivaa viritystä rakentaa ja varastella ainoastaan sopivassa määrin, mutta samoin sitä kuvitteli asevoimienkin suhteen sekä ulkopuoliset tarkkailijat että jämäneukkulan johtoväki. Eli että kentsu kuorii päältä 20% budjetista ja alamaiset sitten tunnollisesti käyttävät loput 80% kopeekalleen kuten suunnitelmassa lukee.

Kaiken järjen vastaisesti pakonomainen varastelu on osoittautumassa jälleen ei pelkästään hyväksi asiaksi isossa kuvassa. Ehkä pitää varastella enemmän.
 

Brett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat ja muut jotka eivät voita
UK lähettää tykistöä, mutta milloin nämäkin mahtaa olla perillä? Ja Ranska lähettää kuusi Caesar haupitsia lisää.

Ovat perillä sitten, kun Puttenatsi tai seuraajansa ovat vallanneet koko Ukrainan. Siitä on hyvä sitten noilla lähteä jatkamaan valloituskierrosta uusiin naapureihin, ettei Nato ole liian lähellä.

Mutta on tässä ainakin selvinnyt se, miksi suomalaiset eroavat niin hanakasti. Monelle nato on tullut liian lähelle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos Ukraina olisi antanut Venäjän valloittaa maan vastarintaa tekemättä, peruskansalaisen elämä ei välttämättä olisi merkittävästi muuttunut. Yhteen köyhään paskavaltioon olisi tullut toisen köyhän paskavaltion järjestelmä.
Väitehän on tuttu myös Suomen historiasta. Neuvostoliiton ääni "Moskovan Tiltu" kertoi radiossa, kuinka köyhien työläisten ja talonpoikien elämä ei ainakaan huonone ja tuhoilta vältytään, kun Suomi antautuu Neuvostoliitolle. Mannerheimin linjalla ei jää kukaan eloon, nouskaa taisteluun fasismia ja sen palkkarenkiä Rytiä ja Mannerheimia vastaan, jotka ovat todellisia syyllisiä Suomen kansan kärsimyksiin.

Venäjä on pyrkinyt kuvamaan jo 80 vuotta itsensä vapauttajana fasismista. Näin Ukrainassakin. Tuloksia on nähty Unkarissa, Tšekkoslovakiassa, Afganistanissa ja Syyriassa jokunen maa mainitakseni. Niissä kaikissa siviiliväestö on kärsinyt julmalla tavalla, sivistyneistöä tapettu tai viety Venäjälle ja toisinajattelijat tuhottu. Vainot ovat olleet systemaattisia ja ihmiset on pakotettu esimerkiksi kidutuksen avulla omaksumaan Venäjän osoittamat vallanpitäjät. Näin toimittiin mm. Krimillä, joka on saanut "nauttia" paskavaltion toimista jo kahdeksan vuotta.

Ukraina olisi paljon siistimmässä kunnossa, jos se olisi saanut itsenäistyä ja liittyä länteen. Verrokkeja voi hakea esimerkiksi Baltian maista. Viro, Latvia ja Liettua ennen irtaantumista Venäjän sylistä ja sen jälkeen... Venäjä on tuhonnut Ukrainaa koko neuvostoajan, mutta kansakunnan rakentaminen uudelleen onnistuu, jos narusta päästään irti. Venäjä ei päästänyt koskaan Ukrainaa otteestaan ja kansa on valmis taistelemaan vapauden puolesta. Kunnioitetaan sitä!
 
Viimeksi muokattu:

Glove

Jäsen
130mm on liikkuvan rannikkotykistön tykki vai onko jossain muuallakin ollut käytössä? Koska ko. yksikön tykistöllä vaikuttaminen aika pientä nykyään, niin 130 ehkä vois antaa mennä?!? Tosin onko tuohon sirpaleita kauheasti tarjolla? Rt toki varautunut ampumaan myös suojatulta, mutta kuitenkin. Harvinaisempi koko kuitenkin.
Voi tuo olla toki rannikkotykistön tykkikin. Kenttätykistöön se on Wikipediassa listattu, eli lähdekään eiole paras mahdollinen.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jos Ukraina olisi antanut Venäjän valloittaa maan vastarintaa tekemättä, peruskansalaisen elämä ei välttämättä olisi merkittävästi muuttunut.
Kyllä minä aivan mahdottomasti ihmettelen, ettet ole tämän asian suhteen mitään historiasta oppinut, siis todella!
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ukraina olisi paljon siistimmässä kunnossa, jos se olisi saanut itsenäistyä ja liittyä länteen. Verrokkeja voi hakea esimerkiksi Baltian maista. Viro, Latvia ja Liettua ennen irtaantumista Venäjän sylistä ja sen jälkeen... Venäjä on tuhonnut Ukrainaa koko neuvostoajan, mutta kansakunnan rakentaminen uudelleen onnistuu, jos narusta päästään irti. Venäjä ei päästänyt koskaan Ukrainaa otteestaan ja kansa on valmis taistelemaan vapauden puolesta. Kunnioitetaan sitä!
Todella hyvin sanottu. Ukraina niin ansaitsisi vapauden tuosta myrkyllisestä kuolemansyleilystä. Venäjä on suorastaan prototyyppi epäonnistuneelle valtiolle - ryövärit ja gangsterit hallitsevat ja pyrkivät kaikin keinoin laajentamaan terrorivaltaansa rauhanomaisiin ja pienempiin naapureihinsa. Nyt siis avoimen väkivaltaisesti ja brutaalisti Ukrainassa. Ja tälle terrorille ja syövälle siis paskavaltion paskakansan olisi parempi antautua. Ei helvetti mitä oksettavaa settiä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei tainnut vielä olla Britannian puolustusvoimien komentaja Tony Radakinin tuoretta näkemystä?

Putin on käyttänyt noin 25 prosenttia armeijansa [maavoimien] voimasta saadakseen vallattua pienen määrän aluetta ja 50 000 ihmistä on joko kuollut tai loukkaantunut, amiraali Radakin sanoo Telegraphille. Amiraalin mukaan Venäjä voi tulevien viikkojen aikana saavuttaa pieniä taktisia voittoja, mutta ajatus sodan onnistumisesta on hänen mukaansa ”hölynpölyä”.

Se saattaa saada taktisia onnistumisia tulevina viikkoina. Ja ne saattavat jatkua muutaman seuraavan viikon ajan. Mutta Venäjä häviää strategisesti. Komentajan mukaan Venäjä ei voi ”koskaan miehittää koko Ukrainaa”, koska se on kärsinyt raskaita tappioita ja sen kehittyneet ohjukset ovat vähissä.

– Tämä on Venäjän hirvittävä virhe. Venäjä ei koskaan ota Ukrainaa hallintaansa.


Alkuperäinen löytyy tästä lyhyiden juttujen sarjasta:

 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Lavrov antaa sellaisen näytteen valehtelusta (ehkä taktisesta totuudesta rajan takan), että oikein pahaa tekee.

Itseäni olisi melkein naurattanut, jos tämä ei olisi totta, vaan huonoa poliittista satiiria. Tämän kruunasi se, että samaan aikaan tuli vastaan kaksi aihetta sivuavaa uutista, joista ensimmäisessä Lavrov väittää kirkkain silmin, ettei Venäjä käy sotaa Ukrainassa, ja jälkimmäisessä taas Medvedev uhoaa, kuinka Venäjä tulee tuhoamaan tässä sodassa koko Ukrainan.

Eilisessä EU-johtajien Kiovan visiitissä otettu lehtikuva kertoo paljon. Ihan kuin Macronin halaama Zelenskyi ajattelisi, että "Anna nyt niitä aseita, perkele, ja lopeta se tyhjän puhuminen". Scholz tuohon Macronin paikalle, niin kuva olisi vielä osuvampi...

 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Todella hyvin sanottu. Ukraina niin ansaitsisi vapauden tuosta myrkyllisestä kuolemansyleilystä. Venäjä on suorastaan prototyyppi epäonnistuneelle valtiolle - ryövärit ja gangsterit hallitsevat ja pyrkivät kaikin keinoin laajentamaan terrorivaltaansa rauhanomaisiin ja pienempiin naapureihinsa. Nyt siis avoimen väkivaltaisesti ja brutaalisti Ukrainassa. Ja tälle terrorille ja syövälle siis paskavaltion paskakansan olisi parempi antautua. Ei helvetti mitä oksettavaa settiä.
Ja tästä huolimatta maailmassa on paljon maita, joukossa esimerkiksi Kiina jotka antaa tukensa Venäjälle. Siis hyväksyy ja jopa antaa siunauksensa teoille joita Venäjä suorittaa.

On tämä sairas paikka tämä pallo. Ja hulluus on valloillaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sistiksen linkittämässä uutisessa Ulkopoliittisen instituutin tutkija Ryhor Nizhnikau arvioi, että Ukraina on yhä kaukana jäsenehtojen täyttämisestä, ja siksi neuvotteluissa vierähtäisi väkisin noin 15–20 vuotta.

Tuota luokkaa se voi olla ja aika alkaa varsinaisesti silloin kun Ukrainan valtio on pelastettu ja vihollinen tapettu tai saatu takaisin Venäjälle. Ja tuo riippuu länsimaiden avusta. Talousapu jälleenrakennukseen on erittäin tärkeää, mutta myös yhteiskunnan eri portaiden uudistaminen neuvostoajalta on välttämätöntä.

Suomi tukee Ukrainan EU-jäsenyyttä (prosessi) ja niin taitaa tukea EU:n enemmistö. "Sairastahan" tämä on lainata taas demaria, mutta lainaan Marinia:

"Pääministeri Sanna Marinin (sd.) mukaan on tärkeää lähettää ukrainalaisille viesti, että he ovat osa länttä ja Eurooppaa. Mutta samanaikaisesti meidän pitää tietenkin olla realistisia jäsenyysprosessin osalta. Siinä ei ole tällaisia oikoteitä, vaan jäsenyysehdot pitää täyttää".

Minusta asiaa tulee lähestyä Marinin tavalla.
 

Alejandro

Jäsen
On kyllä vanja-agentti keksinyt tosi hienon peitenimi/tausta/kansalaisuus -kombon. Ei ihme jos nostaa pari punaista lippua pystyyn länsimaiden tiedustelussa. Suoraan jostain macgyvereista.
Tuolla rapakon toisella puolella on tosin todella outoja nimiä. Brasiliassa esimerkiksi Jesus Maria -etunimiä annetaan lähes kaikille sukupuolesta riippumatta. Ja onhan Brasiliassa todella paljon eurooppalaisten, eli myös saksalaisten, jälkeläisiä. Eksotiikkaa löytyy nimistä siis.

Kaverini oli taannoin vaihdossa Etelä-Koreassa ja hän tutustui siellä todella stereotyyppiseen teksasilaiseen patrioottiin, jonka nimi oli Yeltsin Gonzalez. Tätä luulisi jo agentin nimeksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt alat päästä asian ytimeen (muistaen noin tuhatta lähettämääsi viestiä, jotka koskivat Marinin syömiä aamiaisia).
Onpa outo ja valheellinen kommentti Venäjän hyökkäysketjussa... No, toisaalta se kyllä sopii valheellisuudessaan, kuten Venäjänkin väittämät.

Luin toukokuussa läpi Kokoomuksen ns. oikeistosiiven kirjoituksia. Marinia ylistettiin ehdoitta useamman kirjoittajan toimesta. Sama pätee Kokoomuksen järkilinjaan, kuten Ben Z ja Elina Valtonen. Vielä tammikuussa 2022 kaikki ihmeteltiin Marinin NATO-kommentteja, mutta nyt Kokoomuksen johto seisoo 100 % Marinin takana turvallisuuspolitiikassa.

Marin on kasvanut vaikeina aikoina johtajaksi. Siitähän tässä on kyse. Kansakunta on yhdistynyt Suomen valitun turvallisuuspolitiikan taakse. Ukrainan sota on valitettava syy, mutta juuri siksi meidän tulee rakentaa Suomen tulevaisuutta yhdessä myös puolustusliiton eli NATO:n kautta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös