Jaa-a. Ei taida näköjään tiede kuulua harrastupiiriisi. No, ei siinä mitään, en minäkään tajua putkitöistä paljoakaan. Toisekseen kyllähän keskustelupalstalla saa vapaasti heittää mutullakin asioita, ei siinä mitään.
Kyllähän kaikki järjissään olevat tämän faktan hyväksyvät. Itse asialla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä. Ei ole olemassa mitään rationaalista syytä, miksi noin pitäisikään pystyä todistamaan. Jotta voidaan käydä minkäänlaista asiallista keskustelua, on todistustaakan oltava positiivinen.
Jos olen käsittänyt oikein, niin olet sitä mieltä, että maailmankaikkeus olisi voinut syntyä täysin itsestään. Tämä on tietysti mahdollista, joskin en menisi vielä väittämään Hawkinsin & kumppanien teorioita lopulliseksi totuudeksi. Mutta on kieltämättä lievästi outoa käsittää miksi et hyväksy sitä tosiasiaa, että emme ainakaan tieteen perusteella pysty kokonaan pois sulkemaan jumalan/vast. olemassa oloa. Tottakai oman vakaumuksen perusteella voi asiaan ottaa kantaa suuntaan ja toiseen, mutta itse fakta ei siitä muutu.
Esimerkiksi puhut satunnaisuudesta, jolla evoluutio etenee. Kuitenkin evoluutioon on oikeastaan erittäin helppoa vaikuttaa. Ihminen on itse luonut ja jalostanut lemmikkejään, sudesta on tullut koira, villilehmistä lypsävää karjaa, ihmisen toimesta lajeja kuolee sukupuuttoon. Evoluutioon on todellisuudessa erittäin helppoa vaikuttaa. Ihminen tekee sitä itse koko ajan muuttamalla olosuhteita paikallisesti ja globaalisti, eikä teoriassa olisi ollenkaan mahdotonta ajatella jonkun suuremman älyn kyenneen ohjaamaan maapallolla syntyneen elämän evoluutiota.
Tai minimissään luoja olisi voinut vain laatia sellaiset luonnonlait, että elämälle välttämättömät aineet väistämättä jossain kohtaa syntyvät ja kohtaavat.
Kaikki tämä on toki itselleni lähinnä teoriaa, enkä yritä väittää että pystyisin mitenkään arvioimaan olisiko tällaistä tapahtunut. Pointtini vain on, ettei siihen tiedekkään ainakaan vielä aukottomasti pysty.
Lisäisin tähän, että Japanissa pieni joukko ihmisiä uskoo Jeesuksen olevan oikeasti haudattuna Aomorin provinssin Herai kylässä (kylä tunnetaan nykyään nimellä Shingo).
Olet siis sitä mieltä, että argumentum ad ignorantiam on tässä yhteydessä käypä työkalu todistustaakan siirtämiselle?
Kun omena putoaa puusta, painovoimalain teorian mukaan se johtuu siitä, että maan massan synnyttämä painovoima vetää omenaa puoleensa. Voitko todistaa, että ilmiö tosiaan johtuu painovoimasta, eikä esimerkiksi Lentävästä Spagettihirviöstä?
Keskustelu jatkukoon.Tämä on se tieteellinen kanta, siltä osin kuin tunnustamme tieteelle tietynlaisia kriteerejä.
Ihmettelen ateismia, kyllähän tieteellisen maailmankuvan omaavan pitäisi ymmärtää, että binäärimuuttuja ei ole tähän kysymykseen asetettavissa? Aivan sama päätelmä koskee niin ontologisesti kuin epistemologisesti spagettihirviötä kuin muitakin hypoteettisia jumaluuksia. Mikä tässä on vaikeata käsittää?
Se, että miten sitten filosofisesti harrastetaan tarinankerrontaa on toinen asia. Mutta ateismia ei pidä sotkea tieteeseen, tässä Dawkins erehtyy ja pahasti. Tiede on pidettävä tieteenä, maailmankatsomukset maailmankatsomuksina.
EDITED TO ADD: Siis lisätään vielä se, että jumaluushypoteesi on metatason asia. Siis luonnontieteilijä, joka argumentoi sitä vastaan (saati sitten puolesta), ei ole oikein ymmärtänyt metodiensa pätevyysalueita.
Todellisuuden luonteesta ja muusta höpöstä voidaan keskustella loputtomasti, niin täysin hyödytöntä kuin se ammatinharjoittamisen tai tieteen kannalta onkin.
Kysymys ei ole tässä yhteydessä todistustaakasta. Kysymys on siitä, että jos tiede ei pysty sulkemaan jotakin mahdollisuutta pois, niin tuo mahdollisuus säilyy, se on mahdollinen ratkaisu kunnes se poissuljetaan.
Totta kai. Ei tähänkään ole varmasti kellään mitään vastaan sanomista.
Pointtini on kaikkien mahdollisten ratkaisujen huomioimisen järkevyyden kyseenalaistaminen. Miksi huomioida lainkaan sellaisia mahdollisuuksia, joista ei ole mahdollista saada tietoa? Mitä hyötyä siitä on? Hyvä valmius "yllätyksiä" varten? Jos huomioidaan kaikki se, mitä ei voida sulkea pois, eikö juuri silloin ja juuri sillä periaatteella se Lentävä Spagettimonsteri asetu samalle viivalle kristillisen Jumalan kanssa?
Kaikki tämä on toki itselleni lähinnä teoriaa, enkä yritä väittää että pystyisin mitenkään arvioimaan olisiko tällaistä tapahtunut. Pointtini vain on, ettei siihen tiedekkään ainakaan vielä aukottomasti pysty.
Pointtini on toki tullut monta kertaa esille tässä ketjussa. Tiede ei pysty asiaa käsittelemään, eikö niin? Lainaan tähän vielä nimim. Viljurin viestin, joka tässä nimenomaisessa viestissä ei sorru (pelkkään) verbaaliseen kikkailuun, vaan puhuu mielestäni asiaa:
Vääräksi osoittaminen ei tiukan tietoteoreettisesti tulkiten onnistu oikeastaan minkään asian kohdalla, mutta jotta teoria olisi teoria, jotain konkreettista pohjaa saisi väitteellä olla. Mielellään vähän enemmänkin.
Tiede ei pysty asiaa käsittelemään, eikö niin?
epävarmuudessa ei ole mitään vikaa, mutta luulisi epävarmuuden saavan ihmisen etsimään vastauksia. Eli tutkimaan sitä mikä tiedetään. Ja miettimään ihmistä osana eläinkuntaa ja kosmologian sattumaa. Todella miettiä ja tutkia. Mutta suurin osa tyytyy uskomaan, on kyse sitten mistä tahansa asiasta.
Totta kai pystyy. Se pystyy todistamaan jumalan olemassaolon, jos sellainen on.
Niinhän sitä maailmankaikkeutta tutkitaan, mutta ei ihan tuo ihmisikä riitä tutkimaan maailmankaikkeutta, ainakaan nykyisillä vempaimilla.
Tuosta saa vähän käsitystä siitä, miksi ei sitä maailmankaikkeuden oravanpyörää pyörittävää oravaa ole vielä löytänyt, jos sellainen on olemassa...
No ilmeisesti tarkoittanet, että Jumala loi ihmisen sairauksineen syntineen kaikkineen tällaiseksi. Mutta niin ei ainakaan ortodoksikristittyjen mukaan tapahtunut. Jumala loi ihmisen hyväksi, ja asiat olivat kaikki onnellisella tolalla, kunnes sitten tapahtui syntiinlankeemus, ja samalla ihmisen kanssa koko maailmankaikkeus korruptoitui. Tuli kuolema, sairaudet, kaikki maailman epätäydellisyydet. Näin siis ortodoksiuskossa.Eli käännetään asia päälaelleen: Jumala on ihmisen kaltainen. Kumpi on uskottavampaa: Täydellisen hyvä ja kaikkitietävä Jumala luo ihmisen omaksi kuvakseen kaikkine ominaisuuksineen...?
Kuten yllä totesin, ortodoksiuskon mukaan alunperin Jumala loi ihmisen kuvakseen, ja ihmisellä oli iankaikkinen elämä. Joten ei ollut huolta kuukautisista, yöllisistä emissioista, ilmavaivoista jne. Kaikki oli hyvin syntiinlankeemukseen asti. Tarkoittaako tämä sitä, että minä olen fundamentalisti? Ei uskoakseni, mutta kuten täälläkin on sanottu, tuo fundamentalismi on ainakin jollain tavalla kunnioitettavampaa kuin vesittynyt "nykykristinusko".mjr kirjoitti:Tämä on aina mietityttänyt itseäni - en tiedä oletko sinä fundamentalisti eli sen kuuluisan "kirjaimellisen" tulkinnan kannalla. Mutta jos olet niin kai se sitten edellyttää sitä, että Jumala on fysiologiselta olemukseltaan kuin ihmiset. Miksi ei edellyttäisi? Jumala siis käy vessassa ja kärsii ilmavaivoista ja erektiohäiriöistä tai kivuliaasta kuukautisvuodosta (no, ilmeisesti Aatamihan se varsinainen kuva on, eli tuskin on kuukautis-ongelmia). Mitenkähän tuo itsetyydytys-asia, vai onko vain noita yöllisiä emissioita, joilla Jumalan paineet purkautuvat?
Paljon kysymyksiä, jotka olet täällä jo moneen kertaan esittänyt. Ei ole minulla lopullisia vastauksia noihin, mutta tapaamani ortodoksimunkki uskoo luomiskertomukseen ainakin pääosin. Joten hänen mukaansa ihminen luotiin Jumalan toimesta, todennäköisesti viimeisen 10 000 vuoden aikana. En tiedä miten Cro Magnonit, homo erectukset ja neandertalit liittyvät hänen tarinaansa, mutta todennäköisesti hän argumentoisi, että niiden fossiilit eivät ole niin vanhoja kuin väitetään, ja että ihminen ei kehittynyt niistä, ja että ne ovat vain ikäänkuin ihmisen tapaisia eläinlajeja, mutta eivät ihmisiä. Ja tietoisuuden Jumala kai sitten hänen mukaansa antoi muutamalle eläinlajillekin. Tältä munkilta ilmestyy kirja lähiaikoina, ehkä sinua kiinnostaa lukea tämä vaihtoehtoinen tarina?Tarinankertoja kirjoitti:Koska tai miten?
Onko luomiskertomus totta?
Jos se on vertauskuva, niin palaamme jälleen ihmisen evoluution ja kehitykseen tässä.
Jossain vaiheessa jumala päätti tehdä jostain ihmisapinasta jumalan kuvan? Eli koska ihmisestä tuli jumalan kuva, se ensimmäinen bakteeri ei kuitenkaan vastannut kuvausta? Mutta joko homo eractus näytti jumalalta?
Miten ihminen luotiin? antamalla tietoisuus? Sehän on muutamalla muullakin eläimellä? Antamalla tietoisuus jumalasta? Cro Mangolle, mutta ei netherndalille?
Oikeastaan pitäisi antaa asian olla, koska selkeästi et joko halua tai et pysty asiaa käsittelemään. Todellisuudessa tiede ei pysty asiaan ottamaan ehdotonta kantaa. Kysymys on sekä ontologiasta että epistemologiasta. Mutta jos haluaa pitää tämän kaltaisesta näkökulmasta jyrkästi kiinni, niin mikäpä siinä. Kaipa kaikki vakaumukset ovat johonkin mittaan asti henkilökohtaisia valintoja, joita pitää toki kunnioittaa.
Todellisuudessa tiede ei pysty asiaan ottamaan ehdotonta kantaa.
No asia kiinnostaa, ja hienoa, että näihin on pyritty myös vastaamaanPaljon kysymyksiä, jotka olet täällä jo moneen kertaan esittänyt.
En tiedä miten Cro Magnonit, homo erectukset ja neandertalit liittyvät hänen tarinaansa, mutta todennäköisesti hän argumentoisi, että niiden fossiilit eivät ole niin vanhoja kuin väitetään, ja että ihminen ei kehittynyt niistä, ja että ne ovat vain ikäänkuin ihmisen tapaisia eläinlajeja, mutta eivät ihmisiä.
Tältä munkilta ilmestyy kirja lähiaikoina, ehkä sinua kiinnostaa lukea tämä vaihtoehtoinen tarina?
Sinä et ymmärrä todellisuuden perusasiaa vs. olemattomuuden olemattomuutta.
Tiede ei ota mihinkään EHDOTONTA kantaa, vaan se tutkii olemassa olevia asioita. Olemassaolemattomia ei voi tutkia ja tarkkailla. Ne eivät sijaitse todellisuudessa.
Eli se että olemassaolemattomuutta ei voi edes teoriassa todistaa, on sinun mielestäsi = tiede ei pysty ottamaan kantaa?
Mikään tai kukaan ei pysty käsittelemään olemattomuutta, siitä ei ole mitään tietoa. Vain luuloja, joita voi haluta uskoa. Voit pitää sitä epävarmana mahdollisuutena, jos niin haluat, mutta se ei siis ole tieteen kyvyttömyyttä, vaan se on olemattomuuden olemattomuutta. Asioita, jota ei voi käsitellä, kun ei ole tietoa mitä käsitellä.
En kuitenkaan näe tätä ongelmana, koska en koe, että tieteen tarvitseekaan antaa kaikkiin kysymyksiini vastauksia. Tiede antaa vastaukse niihin kysymyksiin mihin se kykenee ja loppu jää sitten mutun varaan, jolle jokainen antaa oman painoarvonsa.
Oliko Concorde-onnettomuus muuten ihme? Millä todennäköisyydellä kaikki katastrofin syntyyn johtaneet tapahtumat tulevat muka peräjälkeen sattumalta? Onko ihme siis mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma?
No ei se nyt aivan näinkään voi mennä. Tai en nyt ole aivan varma, mitä tarkoitat tuolla "mutulla". Huolimatta siis siitä, että vaikka tiede ei pysty antamaan tietoa (tässä on oleellista se, minkä "hyväksymme" edes tieteelliseksi tiedoksi), niin eivät kaikki teoriat ja hypoteesit (joita siis ei ole verifioitu edes tieteellisesti) ole samalla viivalla. Jos siis ylipäänsä hyväksymme jotakin tiedoksi, niin meidän täytyy tarkastella muita "väittämiä" samoilla kriteereillä. Tämä nyt taitaa mennä saman toistamiseksi...
No ei se nyt aivan näinkään voi mennä. Tai en nyt ole aivan varma, mitä tarkoitat tuolla "mutulla". Huolimatta siis siitä, että vaikka tiede ei pysty antamaan tietoa (tässä on oleellista se, minkä "hyväksymme" edes tieteelliseksi tiedoksi), niin eivät kaikki teoriat ja hypoteesit (joita siis ei ole verifioitu edes tieteellisesti) ole samalla viivalla. Jos siis ylipäänsä hyväksymme jotakin tiedoksi, niin meidän täytyy tarkastella muita "väittämiä" samoilla kriteereillä. Tämä nyt taitaa mennä saman toistamiseksi...
Eli se että olemassaolemattomuutta ei voi edes teoriassa todistaa, on sinun mielestäsi = tiede ei pysty ottamaan kantaa?
Mikään tai kukaan ei pysty käsittelemään olemattomuutta, siitä ei ole mitään tietoa. Vain luuloja, joita voi haluta uskoa. Voit pitää sitä epävarmana mahdollisuutena, jos niin haluat, mutta se ei siis ole tieteen kyvyttömyyttä, vaan se on olemattomuuden olemattomuutta. Asioita, jota ei voi käsitellä, kun ei ole tietoa mitä käsitellä.
Jatkaakseni tätä filosofis-tieteellistä teemaa totean, että rehellinen ja älykäs kristitty, muslimi, hindu jne ei voi nostaa omaa uskontoaan muita uskontoja "oikeammassa olevaksi". Ei ole olemassa mitään keinoa vertailla uskontojen keskinäistä paremmuutta "oikeassa olemisen" skaalalla. Kun uskonnollinen ihminen uskaltaa myöntää itselleen tämän kiistämättömän tosiasian, on hän pitkän harppauksen lähempänä rehellisyyttä hengellisyydessään.
Jep. Ongelmia ja vääryyttä syntyykin vasta silloin, kun jonkun uskonnon (tai paremminkin jonkun subjektiivisen uskontotulkinnan) perusteella aletaan antaa toisille ohjeita ja/tai käskyjä ja/tai asettaa sääntöjä ja/tai vaatimuksia.