… ja niitä videoitahan ei ole olemassa, kaikki tällaisena esitetyt enkeli/ufo,what ever videot on paljastuneet joko huijauksiksi tai selitetty täysin luonnollisella ilmiöllä. Randin miljoona on edelleen jakamatta…
No siinä mielessä erilainen ainakin, että sairauksia, kuolemaa, surua jne. ei ollut olemassa ortodoksiuskon käsitysten mukaan. Kaikki tälläinen pilaantuva, sairauksille altis jne. ruumiillinen olomuoto tuli sitten syntiinlankeemuksen jälkeen.mjr kirjoitti:Tuota, tarkoitatko että ihminen oli biologisesti erilainen olento ennen syntiinlankeemusta?
En ole käsittääkseni mitenkään fanaattinen enkä näe uskontoa ja tiedettä toisensa poissulkevina, joskaan en ole kaikkia näennäisiä ristiriitoja kyennytkään ratkaisemaan. Olen kyllä monissa asioissa joko/tai-linjalla, mutta jostain syystä en "uskonto vastaan tiede" -asiassa. Joten en näe sitä ongelmana. Toki uskontopointteja ei pidä mielestäni sekoittaa tiedepapereihin, pidetään tiede tieteenä. En ole myöskään tähtitieteen professori, vaikka sellaiseen toimeen minulla kai pätevyys onkin.vlad kirjoitti:Keskustelustasi Amerikanihmeen kanssa tulee väistämättä mieleen Esko Valtaojan uusimmassa teoksessa, Kosmoksen siruja, esille nostettu professori, joka on hyvin harras kristitty. Työssään hän pitäytyy mitä tarkimmassa faktassa, mutta saattaa kuin "lennossa" vaihtaa päänsä uskonnolliseen fanatismiin työnsä päätettyään. Hänellä on kuin kaksi roolia, tutkijan rooli ja hartaan, jopa fanaattisen, uskovaisen rooli. Valtaoja, aiheestakin, ihmetteli sitä kuinka hän kykenee sovittamaan nämä kaksi roolia yhteen. Tämä vain esilletuotuna huomiona, en tarkoita, että Amerikanihmeellä olisi vastaavanlainen ongelma ratkaistavanaan, vaikka hän, ymmärtääkseni, ammatikseen tähtitieteen tms. parissa työskenteleekin.
Tai voihan sen kääntää toisinpäin, on luonnollista, että ihminen on sosiaalinen, jos sen kaltainen Jumala hänet loi kuvakseen.olkikuukkeli kirjoitti:Mielestäni jo se, että Jumalan oletetaan olevan sosiaalinen, on hauskan inhimillistä.
En ole käsittääkseni mitenkään fanaattinen enkä näe uskontoa ja tiedettä toisensa poissulkevina, joskaan en ole kaikkia näennäisiä ristiriitoja kyennytkään ratkaisemaan. Olen kyllä monissa asioissa joko/tai-linjalla, mutta jostain syystä en "uskonto vastaan tiede" -asiassa. Joten en näe sitä ongelmana. Toki uskontopointteja ei pidä mielestäni sekoittaa tiedepapereihin, pidetään tiede tieteenä. En ole myöskään tähtitieteen professori, vaikka sellaiseen toimeen minulla kai pätevyys onkin.
No siinä mielessä erilainen ainakin, että sairauksia, kuolemaa, surua jne. ei ollut olemassa ortodoksiuskon käsitysten mukaan. Kaikki tälläinen pilaantuva, sairauksille altis jne. ruumiillinen olomuoto tuli sitten syntiinlankeemuksen jälkeen.
Ja tiettävästi niitä näkyy näinäkin päivinä, mutta en tiedä tarttuvatko kameralle. Veikkaan, että eivät, ja ne uskovaiset, joille näky enkeleistä annetaan, eivät rupeaisi niitä kuvaamaan muutenkaan (ja uskottomillehan enkelit eivät taida ilmestyäkään, joten näin saadaan kätevästi pysymään ne näkymättömissä suurilta massoilta).
Ehkä olen sitten ylivarovainen, mutta pelottaa kirjoittaa tuollaisia "varmuudella" tehtyjä heittoja joita monet ei-uskovaisetkin tähän ketjuun ovat kirjoittaneet. Samoin tietenkin uskovaisten varmuudella tehdyt heitot siitä, että he tietävät Jumalan tahtovan niin tai näin, pelottavat. Miksei voi edetä linjalla "en ole varma asiasta, ymmärrän kyllä, mitä eri osapuolet sanovat, mutta minulla ei ole lopullista tietoa ja varmuutta asiasta". Ehkä tuo on sitten raukkamaista päättämättömyyttä kohdallani, olkoon sitten niin. Mutta en tahdo heittäytyä yhteen junaan sillä riskillä, että se johtaakin pohjattomaan kuiluun. Joten olen kai toivoton päättämätön arkajalka niiltä osin. Pahoitteluni jos en kykene mielestäsi ratkaisemaan näitä ristiriitoja tässä ketjussa.vlad kirjoitti:Siinä mielessä et ole fanaattinen uskovainen, että paatoksellisesti käännyttäisit muita uskoosi, mutta kieltämättä näin keskustelua seuranneena ja siihen osallistuneena juuri näiden ristiriitojen ratkaisemattomuus nostattaa minussa kysymyksiä ja vaikka ketjussa on jo muiden(kin) toimesta esitetty näitä kysymyksiä, eivät vastauksesi mielestäni ole olleet riittävän yksiselitteisiä ts. jää edelleen aukkopaikkoja joihin ei löydy vastausta.
Ja kuten olen monesti todennut, siinä vaiheessa kun saat (jos nyt näin sattuisi käymään) vastaansanomattomat todisteet Jumalan olemassaolosta, tiedät Jumalan olevan olemassa, eikä uskolle ole enää mitään sijaa. Usko on uskoa, tieto on tietoa. Uskon kohde voi osoittautua olevan totta, tai sitten ei. Se riski siinä on otettava. Monet eivät sitä halua tai uskalla ottaa. Kukin tavallaan.vlad kirjoitti:Ja kuten olen todennut, jos saan vastaansanomattomat todisteet jumalan olevaisuudesta, olen valmis hylkäämään oman näkökulmani.
Olen kai jossain vaiheessa kirjoittanut, että jos jotenkin pystyttäisiin aukottomasti näyttämään toteen, että Jumalaa ei ole olemassa, niin tottakai uskoni Jumalaan loppuisi siihen paikkaan. Mutta kuten kirjoitat yllä, tällaista aukotonta todistusta ei välttämättä ole tulossa, ja silloin jää aina se takaportti "entäpä jos Jumala sittenkin on olemassa".vlad kirjoitti:Mutta ovatko uskovat vastaavasti valmiit siihen, että he hylkäävät oman uskonsa, jos löydetään todiste, että oletettua jumaluutta ei olekaan olemassa - vai turvautuvatko he enpä jos onkin olettamukseen? Epäilen, että suurin osa uskovaisista pysyy edelleen uskossaan, koska aina jää takaportti "entäpä jos onkin".
No, siinä taas esimerkki ateistin esittämästä absoluuttisen varmasta totuudesta. Totta on, että tieteen tuloksien mukaan tuollaista ei ole löydetty, mutta onko se nyt sitten varmaa tietoa. Ehkä 99.99999% varmaa, mutta jos nyt annetaan pienen pieni mahdollisuus sille toisellekin vastaukselle. En usko löytäväni mitään ratkaisua asiaan, se jäänee uskonasiaksi.Tarinankertoja kirjoitti:Joka lienee yksi niistä tieteen ja uskonnon ristiriidoista, joiden ratkaisua etsit? Sillä eihän Homo Sapiensin historiassa ole olemassa mitään kautta, jossa ei olisi sairauksiin kuoltu...
Luulen, että enkelit eivät näyttäydy näinä aikoina samanaikaisesti joukoille ihmisiä. Ehkä näyttäytyvät yksittäisille ihmisille. Miten se enkelin vaikutus nyt sitten mitattaisiin muuta kuin kuulemalla jonkun hokevan, että "näin enkelin tuolla". Ilmeisesti laitat tällaisen tapauksen sitten kategoriaan subjektiiviset kokemukset joiden arvo tieteen mukaan on mitätön, vai miten se menee?Tarinankertoja kirjoitti:Suuret massat ovat niitä uskovia, me uskonnottomat olemme edelleen vähemmistönä… Ja vaikka se enkeli ei tartu kameralle, enkelin vaikutus tarttuisi. Siis se että joukko ihmisiä alaksi yhtä-äkkiä tuijotaa jotain pistettä, kuulisivat yhdessä selväsit jotain, koska reagoisivat yhtenevästi jne. Eli kyllähän enkelin vaikutukset olisi tallennettavissa, vaikka itse enkeliä ei voisikaan tallentaa.
Ja kuten olen monesti todennut, siinä vaiheessa kun saat (jos nyt näin sattuisi käymään) vastaansanomattomat todisteet Jumalan olemassaolosta, tiedät Jumalan olevan olemassa, eikä uskolle ole enää mitään sijaa. Usko on uskoa, tieto on tietoa. Uskon kohde voi osoittautua olevan totta, tai sitten ei. Se riski siinä on otettava. Monet eivät sitä halua tai uskalla ottaa. Kukin tavallaan.
Olisivatkohan ateistit ja agnostikot valmiita sitten lukemaan esim. kolme ortodoksikristittyä kirjaa? Olen tällaisia kirjoja ehdotellut ketjulaisille, mutta vastaukseksi on ainakin toistaiseksi tullut että "kiitos, mutta ei kiitos", ja sitten ateismin "totuuksien" laukominen jatkuu entiseen tapaansa.
No, nyt luen vakaasti uskomani joulupukin antamaa Valtaojan ja Pihkalan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" -kirjaa. Kummasti siinä esitettyjä argumentteja ja kysymyksiä löytyy tästä ketjusta reippaasti. No, ehkä kirjasta löytyy joitain uusia ajatuksiakin.
Olisivatkohan ateistit ja agnostikot valmiita sitten lukemaan esim. kolme ortodoksikristittyä kirjaa?
Kristityillä ns. lähetyskäsky lienee ainakin yksi suurimmista syistä. Ja jos uskoo palavasti löytäneensä uskon ja pelastuksen, niin tokihan sitä omasta mielestä hyvää tai parasta sanomaa haluaa myös lähimmäisilleen levittää. Vaimovertaus ei oikein toimi, koska tuskin haluat jakaa vaimoasi muiden kanssa. Uskovat sen sijaan haluavat, että myös muut löytävät heidän uskonsa.Joskus vain häiritsee erityisesti uskovaisten tapa jaella vaikka jotain lehtisiä, laulaa kadunkulmalla jotain lauluja tai yrittää tulla juttelemaan. Ihan kuin ohikulkijoiden päässä yhtäkkiä napsahtaisi, että "hei.. jumala onkin olemassa". Hienoa kai, että ovat löytäneet jumalan tai rakkauden yms. mutta en tiedä miksi sitä torilla laidalla pitää julistaa. Yhtä kornia kuin että laulaisin ja ylistäisin siellä vaikkapa rakkautta vaimooni. Tärkeitä asioita itselleni, mutta miksi niillä pitäisi 'piinata' muita?
No, siinä taas esimerkki ateistin esittämästä absoluuttisen varmasta totuudesta. Totta on, että tieteen tuloksien mukaan tuollaista ei ole löydetty, mutta onko se nyt sitten varmaa tietoa. Ehkä 99.99999% varmaa, mutta jos nyt annetaan pienen pieni mahdollisuus sille toisellekin vastaukselle. En usko löytäväni mitään ratkaisua asiaan, se jäänee uskonasiaksi.
Luulen, että enkelit eivät näyttäydy näinä aikoina samanaikaisesti joukoille ihmisiä
en tiedä miksi sitä torilla laidalla pitää julistaa.
Kyllä minusta tuntuu ihan luonnolliselta, että jos joku todella uskoo löytäneensä tien pelastukseen, niin siitä haluaa kertoa myös muille, jotta mahdollisimman harva joutuisi sinne tuleen kärtsääntymään.
Enpä tiedä. Veikkaisin, että joillakin ainakin voi olla sellainenkin tarkoitus, että onpahan ainakin yrittänyt tehdä edes jotakin muiden ihmisten pelastumisen eteen kun on yrittänyt tuoda esille uskoaan.kahvia, luritellaan pari virttä, luetaan raamatusta pari lukua ja annetaan joku jeesus-lappu käteen, että luulevatko nämä ihan oikeasti "Jumala tulee ja pelastaa satunnainsen uskonnottaman ohikulkijan".
Ei tietenkään odotuksena ole, että jokainen tai edes kovin moni ihminen tulisi uskoon yhden lehtisen tai kahvikupin perusteella. Muistan lukeneeni jonkin tutkimustuloksen, että n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin. Näitä siellä yritetään tavoitella varmastikin, eikä jotain Jatkoajan tosiuskonnotonta, äärirationaalista dosenttia, vaikkei toki heitäkään lähtökohtaisesti karteta. Ja ehkä joku saattaa alkaa miettiä asioita eri kantilta luettuaan vaikkapa jonkin huumejepen elämänmuutoksesta.En vain pysty ymmärtämään sitä ajatuksenjuoksua että jos tarjotaan kahvia, luritellaan pari virttä, luetaan raamatusta pari lukua ja annetaan joku jeesus-lappu käteen, että luulevatko nämä ihan oikeasti "Jumala tulee ja pelastaa satunnainsen uskonnottaman ohikulkijan". Tosin rakkaus on sokea ja kauhalla ei voi ottaa jos on lusikalla annettu...
Muistan lukeneeni jonkin tutkimustuloksen, että n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin.
Paitsi että nämä lappusten jakajat kun eivät suostu keskustelemaan vaan he julistavat. Oman kokemukseni mukaan kommunikointi näiden kanssa ei ole vuorovaikutteista.
Jeesuksen syntyajan enkelit näkyivät kollektiivisesti, eli eivät olleet subjektiivisia kokemuksia. Ilmestyivät joukoille ihmisiä yhtä aikaa. Eli tämmöttiä ei kauheasti kait tapahdu? Ainakaan nykyaikana, kun kaikilla on kännykamera taskussa…
n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin.
Jostain muistan kuulleeni, että talvisodan/jatkosodan aikana rintamalla olisi ollut jonkinlainen laajempi enkeli-ilmestys, josta olisi raportoitu ihan lehdissä asti. En pysty muistamaan, mistä tällaista kuulin ja jos oikein muistan niin yritin sitä jälkikäteen netistäkin etsiä huonoin tuloksin. Osaako kukaan valaista, onko tällaista joskus uutisoitu ja millaisessa lehdessä?
Hyi minua, jos noin olen tehnyt! Ehkä kirjoituksiani on taas ymmärretty väärin, kuten Valtaoja tekee siteeratessaan minua kirjassaan Pihkalan kanssa. Olin kuulemma väittänyt, että heti kun tunnet varmuutta siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, eikä siten Hänen tarkoitusperiään, sinun pitäisi tehdä itsemurha, koska maailmassa ei ole enää mitään mieltä! Kai olin sentään tarkoittanut sähköpostissani Eskolle, että käskyä "Älä tapa" ei silloin tarvitsisi kunnioittaa, ja yksi mahdollinen este itsemurhan suorittamiselle olisi pois. No, aina roiskuu kun rapataan ja pahoittelen taas, jos kirjoittamisiani on väärinymmärretty. En todellakaan halua heittää mutaa muiden uskovien silmille vaan kunnioittaa heidän vakaumustaan. En ehkä itse pysty perustelemaan niitä uskomuksia sellaisiksi, joihin pystyisin tai haluaisin uskoa, mutta pyrin parhaani mukaan ymmärtämään muihin uskontoihin uskovia. Ja olenhan kai todennut, että jos olisin syntynyt esim. Intiassa, voisin hyvinkin todennäköisesti kannattaa Visnua. Samalla tietenkin tuon ilmi omia mieltymyksiäni ja mielipiteitäni siitä, miten olen tuntenut noista muista uskonnoista. Yritin esimerkiksi Koraania tutkia, mutta ei se oikein tahtonut aueta. Ehkä yritän uudelleen esim. jonkun muslimin kanssa.mjr kirjoitti:Esimerkiksi sinä olet juuri tällä palstalla tuominnut yli miljardi islamilaista ja vajaa miljardi hindua ihan höpsöiksi sinänsä vilpittömässä uskossaan omiin oppeihinsa. Olet selvästikin ateisti Vishnun suhteet ja syljet Buddhan haudalle etkä voisi vähempää kiinnostua siitä, että aikoinaan ihmiset ottivat Odinin, Ran ja Zeus/Jupiterin vakavasti. Olet itse asiassa aika lailla uskonnonvastainen ihminen!
Kiva, voin yrittää suositella niistä teoksista, jotka itse olen lukenut. Ota yhteyttä vaikka YV:llä, jos haluat, kun olet valmis/halukas.vlad kirjoitti:Mutta kuten lupasin, koetan paikata tietämättömyyteni ja tutustua myös ortodoksikristilliseen kirjallisuuteen.
Totta, mutta jos aikoo keskustella näistä asioista uskottavasti, niin eikö silloin olisi syytä tuntea vastapuolen arsenaaliakin ainakin jonkin verran? Minun sanomisiani esim. islamin suhteen ei liene syytä ottaa kovinkaan vakavasti, kun en siitä niin syvällisesti tiedä paljoakaan. Mutta ei kai tämä ketju olekaan "uskotko ortodoksikristittyjen Jumalaan?", joten lienet oikeassa sen suhteen, että sinun ei tarvitse ortodoksikirjallisuutta tietää ottaaksesi osaa ketjuun.Morgoth kirjoitti:En, mutta en myöskään koraania, eddaa, vedoja yms. Ehkä jos ne kiinnostaisivat edes vähän, niin kenties. Ei minua myöskään kiinnosta lukea astrologiaa tai feng sui -kirjallisuutta. Mielestäni kumpikaan ei ole tarkemman tutustumisen arvoisia aiheita. Johonkin raja on vedettävä tai muuten 'pitäisi' lukea kaikkea mahdollista mitä maailmassa on aika saatossa kirjoitettu kansien väliin.
Veikkaan, että tuo "erikoinen" on tapahtunut. En ainakaan ole muistaakseni lukenut mistään ortodoksikristillisestä lähteestä, että enkelten ilmestymisiä suurille ihmisjoukoille olisi viime vuosisatoina tapahtunut. Yksittäisille ihmisille kylläkin. Nehän voi sitten halutessaan nollittaa tuolla "subjektiivinen kokemus" -kortilla.Tarinankertoja kirjoitti:Raamatun mukaan ilmestyvät ihmisjoukoille, ainakin tuolloin. Erikoista jos ovat käyttäytymistään muuttaneet?
Tai voihan sen kääntää toisinpäin, on luonnollista, että ihminen on sosiaalinen, jos sen kaltainen Jumala hänet loi kuvakseen.
Totta, mutta jos aikoo keskustella näistä asioista uskottavasti, niin eikö silloin olisi syytä tuntea vastapuolen arsenaaliakin ainakin jonkin verran?
En millään jaksa uskoa, että sen "käskyn" tarkoitus olisi väkisinkäännyttää jokainen maailman ihminen kristityksi, eihän sellainen olisi käytännössä ilman mitään jumalallista väliintuloa mahdollistakaan.
Tämä on valitettavan totta monin paikoin, mutta sen verran vedän kotiinpäin, että meidän hihhuliporukassamme on painotettu nimenomaan ihmisten kohtaamista, ei heidän käännyttämistään väkipakolla. Jos joku kieltäytyy lapusta tai kahvista, tulee sitä kunnioittaa aivan samalla tavalla kuin missä tahansa muussakin asiayhteydessä toisen ihmisen mielipidettä kunnioitetaan. Siis muualla kuin Jatkoajassa. Tiedän toki senkin, että ihan omassa lähipiirissäni on ollut henkilöitä, joiden oma uskoontulokokemus on ollut sen verran radikaali, ettei sen hehkuttaminen jossain kadunkulmassa ole ehkä aina mennyt kaikkien taiteensääntöjen mukaan. Ymmärrän hyvin, että se ärsyttää monia, koska minuakin ärsyttää jankkaavat ja laput silmillä julistavat omatoimisaarnaajat. Itse en kasvokkain tapahtuvaa duunia koe omakseni, olipa kyseessä sitten maallinen tai hengellinen työ.Paitsi että nämä lappusten jakajat kun eivät suostu keskustelemaan vaan he julistavat. Oman kokemukseni mukaan kommunikointi näiden kanssa ei ole vuorovaikutteista.
En ehkä itse pysty perustelemaan niitä uskomuksia sellaisiksi, joihin pystyisin tai haluaisin uskoa, mutta pyrin parhaani mukaan ymmärtämään muihin uskontoihin uskovia. Ja olenhan kai todennut, että jos olisin syntynyt esim. Intiassa, voisin hyvinkin todennäköisesti kannattaa Visnua. Samalla tietenkin tuon ilmi omia mieltymyksiäni ja mielipiteitäni siitä, miten olen tuntenut noista muista uskonnoista. Yritin esimerkiksi Koraania tutkia, mutta ei se oikein tahtonut aueta. Ehkä yritän uudelleen esim. jonkun muslimin kanssa.