Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Tuota, tarkoitatko että ihminen oli biologisesti erilainen olento ennen syntiinlankeemusta?

No siinä mielessä erilainen ainakin, että sairauksia, kuolemaa, surua jne. ei ollut olemassa ortodoksiuskon käsitysten mukaan. Kaikki tälläinen pilaantuva, sairauksille altis jne. ruumiillinen olomuoto tuli sitten syntiinlankeemuksen jälkeen.

Keskustelustasi Amerikanihmeen kanssa tulee väistämättä mieleen Esko Valtaojan uusimmassa teoksessa, Kosmoksen siruja, esille nostettu professori, joka on hyvin harras kristitty. Työssään hän pitäytyy mitä tarkimmassa faktassa, mutta saattaa kuin "lennossa" vaihtaa päänsä uskonnolliseen fanatismiin työnsä päätettyään. Hänellä on kuin kaksi roolia, tutkijan rooli ja hartaan, jopa fanaattisen, uskovaisen rooli. Valtaoja, aiheestakin, ihmetteli sitä kuinka hän kykenee sovittamaan nämä kaksi roolia yhteen. Tämä vain esilletuotuna huomiona, en tarkoita, että Amerikanihmeellä olisi vastaavanlainen ongelma ratkaistavanaan, vaikka hän, ymmärtääkseni, ammatikseen tähtitieteen tms. parissa työskenteleekin.

En ole käsittääkseni mitenkään fanaattinen enkä näe uskontoa ja tiedettä toisensa poissulkevina, joskaan en ole kaikkia näennäisiä ristiriitoja kyennytkään ratkaisemaan. Olen kyllä monissa asioissa joko/tai-linjalla, mutta jostain syystä en "uskonto vastaan tiede" -asiassa. Joten en näe sitä ongelmana. Toki uskontopointteja ei pidä mielestäni sekoittaa tiedepapereihin, pidetään tiede tieteenä. En ole myöskään tähtitieteen professori, vaikka sellaiseen toimeen minulla kai pätevyys onkin.

Mielestäni jo se, että Jumalan oletetaan olevan sosiaalinen, on hauskan inhimillistä.

Tai voihan sen kääntää toisinpäin, on luonnollista, että ihminen on sosiaalinen, jos sen kaltainen Jumala hänet loi kuvakseen.

Enkeleistä vielä sen verran, että ymmärtääkseni ne ovat Jumalan luomia olentoja (eivät siis ihmisiä). Ne ovat hengellisiä olentoja, mutta voivat ikäänkuin ottaa ruumiin ja tulla näkyviksi ruumiillisiksi olioiksi. Ja tiettävästi niitä näkyy näinäkin päivinä, mutta en tiedä tarttuvatko kameralle. Veikkaan, että eivät, ja ne uskovaiset, joille näky enkeleistä annetaan, eivät rupeaisi niitä kuvaamaan muutenkaan (ja uskottomillehan enkelit eivät taida ilmestyäkään, joten näin saadaan kätevästi pysymään ne näkymättömissä suurilta massoilta).

 

[ms.qvist]

En ole käsittääkseni mitenkään fanaattinen enkä näe uskontoa ja tiedettä toisensa poissulkevina, joskaan en ole kaikkia näennäisiä ristiriitoja kyennytkään ratkaisemaan. Olen kyllä monissa asioissa joko/tai-linjalla, mutta jostain syystä en "uskonto vastaan tiede" -asiassa. Joten en näe sitä ongelmana. Toki uskontopointteja ei pidä mielestäni sekoittaa tiedepapereihin, pidetään tiede tieteenä. En ole myöskään tähtitieteen professori, vaikka sellaiseen toimeen minulla kai pätevyys onkin.

Siinä mielessä et ole fanaattinen uskovainen, että paatoksellisesti käännyttäisit muita uskoosi, mutta kieltämättä näin keskustelua seuranneena ja siihen osallistuneena juuri näiden ristiriitojen ratkaisemattomuus nostattaa minussa kysymyksiä ja vaikka ketjussa on jo muiden(kin) toimesta esitetty näitä kysymyksiä, eivät vastauksesi mielestäni ole olleet riittävän yksiselitteisiä ts. jää edelleen aukkopaikkoja joihin ei löydy vastausta. Liian monta ristiriitaista kohtaa, jotka odottavat ratkaisua - onkin mielenkiintoista seurata keskustelua (ja osallistua siihen), nähdäkseni kykenetkö ratkaisemaan nämä ristiriitaisuudet ja jos kykenet niin kuinka ja miten.

Tieteen ja uskon rinnastamisen ongelma piilee esim. koulumaailmassa, jossa ne rinnastetaan surutta toisiinsa vaikka niin ei pitäisi mielestäni olla. Lapsille opetetaan totuutena muutamia tuhansia vuosia sitten alkanutta "tarinaa", joka kaiken lisäksi on suurelta osin kokoelma aiemmista kulttuureista lähtöisin olevia kertomuskokonaisuuksia. Ja kun tiede ja usko rinnastetaan toisiinsa, syntyy tilanne, jossa opettajan vaikutusvallalla on suuri merkitys siihen kumman näkökulman oppilas huomioi, etenkin jos lapsen/nuoren kotona ei näihin kysymyksiin osata tai haluta antaa vastauksia. Siinä missä uskonnon vastaukset ovat epämääräisiä olettamuksia ja kuvitelmia, jotka vieläpä vaihtelevat suuresti uskonnosta toiseen, tiede kykenee antamaan eksakteja vastauksia suureen osaan kysymyksistä. Alkaen alkuräjähdyksestä tai mitä sekunnin murto-osia ennen alkuräjähdystä tapahtui ja päätyen elämän syntyyn planeetallamme etc. etc.

Ja kysymys siitä, mitä tapahtui ennen maailmankaikkeuden syntyä ei ole tarpeellinen, koska yhtälailla voimme kysyä, että kuka loi jumalan, mutta tähänkään ei ole vastausta - no jos totta puhutaan, niin jokainen vuosi päästään lähemmäs sitä kysymystä, että "mitä oli ennen maailmankaikkeuden syntyä". Löytyykö vastaus multiversumeista tms. Jokin päivä tämä kysymys (olettaen) saanee vastauksen, mutta kuinka todistaa olematon olevaiseksi? Ja kuten olen todennut, jos saan vastaansanomattomat todisteet jumalan olevaisuudesta, olen valmis hylkäämään oman näkökulmani. Mutta ovatko uskovat vastaavasti valmiit siihen, että he hylkäävät oman uskonsa, jos löydetään todiste, että oletettua jumaluutta ei olekaan olemassa - vai turvautuvatko he enpä jos onkin olettamukseen? Epäilen, että suurin osa uskovaisista pysyy edelleen uskossaan, koska aina jää takaportti "entäpä jos onkin".

vlad.

 

[Tarinankertoja]

No siinä mielessä erilainen ainakin, että sairauksia, kuolemaa, surua jne. ei ollut olemassa ortodoksiuskon käsitysten mukaan. Kaikki tälläinen pilaantuva, sairauksille altis jne. ruumiillinen olomuoto tuli sitten syntiinlankeemuksen jälkeen.

Joka lienee yksi niistä tieteen ja uskonnon ristiriidoista, joiden ratkaisua etsit? Sillä eihän Homo Sapiensin historiassa ole olemassa mitään kautta, jossa ei olisi sairauksiin kuoltu, eli ei ole biologisesti olemassa aikaa ”ennen syntiinlankeemuksen”

Ja tiettävästi niitä näkyy näinäkin päivinä, mutta en tiedä tarttuvatko kameralle. Veikkaan, että eivät, ja ne uskovaiset, joille näky enkeleistä annetaan, eivät rupeaisi niitä kuvaamaan muutenkaan (ja uskottomillehan enkelit eivät taida ilmestyäkään, joten näin saadaan kätevästi pysymään ne näkymättömissä suurilta massoilta).

Suuret massat ovat niitä uskovia, me uskonnottomat olemme edelleen vähemmistönä… Ja vaikka se enkeli ei tartu kameralle, enkelin vaikutus tarttuisi. Siis se että joukko ihmisiä alaksi yhtä-äkkiä tuijotaa jotain pistettä, kuulisivat yhdessä selväsit jotain, koska reagoisivat yhtenevästi jne. Eli kyllähän enkelin vaikutukset olisi tallennettavissa, vaikka itse enkeliä ei voisikaan tallentaa.

 

[Amerikanihme]

Siinä mielessä et ole fanaattinen uskovainen, että paatoksellisesti käännyttäisit muita uskoosi, mutta kieltämättä näin keskustelua seuranneena ja siihen osallistuneena juuri näiden ristiriitojen ratkaisemattomuus nostattaa minussa kysymyksiä ja vaikka ketjussa on jo muiden(kin) toimesta esitetty näitä kysymyksiä, eivät vastauksesi mielestäni ole olleet riittävän yksiselitteisiä ts. jää edelleen aukkopaikkoja joihin ei löydy vastausta.

Ehkä olen sitten ylivarovainen, mutta pelottaa kirjoittaa tuollaisia "varmuudella" tehtyjä heittoja joita monet ei-uskovaisetkin tähän ketjuun ovat kirjoittaneet. Samoin tietenkin uskovaisten varmuudella tehdyt heitot siitä, että he tietävät Jumalan tahtovan niin tai näin, pelottavat. Miksei voi edetä linjalla "en ole varma asiasta, ymmärrän kyllä, mitä eri osapuolet sanovat, mutta minulla ei ole lopullista tietoa ja varmuutta asiasta". Ehkä tuo on sitten raukkamaista päättämättömyyttä kohdallani, olkoon sitten niin. Mutta en tahdo heittäytyä yhteen junaan sillä riskillä, että se johtaakin pohjattomaan kuiluun. Joten olen kai toivoton päättämätön arkajalka niiltä osin. Pahoitteluni jos en kykene mielestäsi ratkaisemaan näitä ristiriitoja tässä ketjussa.

Ajattelin vain tuoda esille uskovien, nimenomaan ortodoksikristittyjen, näkökulmia keskusteluun. En väitä olevani mitenkään ekspertti niissäkään, mutta monien kirjoittajien mielipiteistä heijastuu mielestäni tietämättömyys niistä, ja jankataan vain mielestäni vesittynyttä protestantismia vastaan. Hedelmällisen keskustelun aikaansaamiseksi voitaisiin ehkä esittää esim. kolme kirjaa, jotka vastapuolen olisi luettava, ennen kuin keskustelu todella voisi alkaa. Olisin mielelläni halukas lukemaan vaikka kolme ateistikirjaa, jos ne esim. mielestäsi avaavat ateismin sanoman ja "totuuden" paremmin kuin mitkään muut. Johan luin Dawkinsin "God Delusion":in ja filosofiaketjun inspiroimana sivistin itseäni lukemalla Nietzschen "Thus Spoke Zarathustra":n. Löytynee parempiakin ateismin totuuden lähteitä. Olisivatkohan ateistit ja agnostikot valmiita sitten lukemaan esim. kolme ortodoksikristittyä kirjaa? Olen tällaisia kirjoja ehdotellut ketjulaisille, mutta vastaukseksi on ainakin toistaiseksi tullut että "kiitos, mutta ei kiitos", ja sitten ateismin "totuuksien" laukominen jatkuu entiseen tapaansa.

No, nyt luen vakaasti uskomani joulupukin antamaa Valtaojan ja Pihkalan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" -kirjaa. Kummasti siinä esitettyjä argumentteja ja kysymyksiä löytyy tästä ketjusta reippaasti. No, ehkä kirjasta löytyy joitain uusia ajatuksiakin.

Ja kuten olen todennut, jos saan vastaansanomattomat todisteet jumalan olevaisuudesta, olen valmis hylkäämään oman näkökulmani.

Ja kuten olen monesti todennut, siinä vaiheessa kun saat (jos nyt näin sattuisi käymään) vastaansanomattomat todisteet Jumalan olemassaolosta, tiedät Jumalan olevan olemassa, eikä uskolle ole enää mitään sijaa. Usko on uskoa, tieto on tietoa. Uskon kohde voi osoittautua olevan totta, tai sitten ei. Se riski siinä on otettava. Monet eivät sitä halua tai uskalla ottaa. Kukin tavallaan.

Mutta ovatko uskovat vastaavasti valmiit siihen, että he hylkäävät oman uskonsa, jos löydetään todiste, että oletettua jumaluutta ei olekaan olemassa - vai turvautuvatko he enpä jos onkin olettamukseen? Epäilen, että suurin osa uskovaisista pysyy edelleen uskossaan, koska aina jää takaportti "entäpä jos onkin".

Olen kai jossain vaiheessa kirjoittanut, että jos jotenkin pystyttäisiin aukottomasti näyttämään toteen, että Jumalaa ei ole olemassa, niin tottakai uskoni Jumalaan loppuisi siihen paikkaan. Mutta kuten kirjoitat yllä, tällaista aukotonta todistusta ei välttämättä ole tulossa, ja silloin jää aina se takaportti "entäpä jos Jumala sittenkin on olemassa".

Joka lienee yksi niistä tieteen ja uskonnon ristiriidoista, joiden ratkaisua etsit? Sillä eihän Homo Sapiensin historiassa ole olemassa mitään kautta, jossa ei olisi sairauksiin kuoltu...

No, siinä taas esimerkki ateistin esittämästä absoluuttisen varmasta totuudesta. Totta on, että tieteen tuloksien mukaan tuollaista ei ole löydetty, mutta onko se nyt sitten varmaa tietoa. Ehkä 99.99999% varmaa, mutta jos nyt annetaan pienen pieni mahdollisuus sille toisellekin vastaukselle. En usko löytäväni mitään ratkaisua asiaan, se jäänee uskonasiaksi.

Suuret massat ovat niitä uskovia, me uskonnottomat olemme edelleen vähemmistönä… Ja vaikka se enkeli ei tartu kameralle, enkelin vaikutus tarttuisi. Siis se että joukko ihmisiä alaksi yhtä-äkkiä tuijotaa jotain pistettä, kuulisivat yhdessä selväsit jotain, koska reagoisivat yhtenevästi jne. Eli kyllähän enkelin vaikutukset olisi tallennettavissa, vaikka itse enkeliä ei voisikaan tallentaa.

Luulen, että enkelit eivät näyttäydy näinä aikoina samanaikaisesti joukoille ihmisiä. Ehkä näyttäytyvät yksittäisille ihmisille. Miten se enkelin vaikutus nyt sitten mitattaisiin muuta kuin kuulemalla jonkun hokevan, että "näin enkelin tuolla". Ilmeisesti laitat tällaisen tapauksen sitten kategoriaan subjektiiviset kokemukset joiden arvo tieteen mukaan on mitätön, vai miten se menee?

 

[mjr]

Ja kuten olen monesti todennut, siinä vaiheessa kun saat (jos nyt näin sattuisi käymään) vastaansanomattomat todisteet Jumalan olemassaolosta, tiedät Jumalan olevan olemassa, eikä uskolle ole enää mitään sijaa. Usko on uskoa, tieto on tietoa. Uskon kohde voi osoittautua olevan totta, tai sitten ei. Se riski siinä on otettava. Monet eivät sitä halua tai uskalla ottaa. Kukin tavallaan.

Onneksi meillä on sentään logiikka ja matematiikka, jotka lienevät yhteisiä niin uskoville kuin ei-uskoville. Ja ne kertovat meille, että mikä tahansa ihmisille ainoana totuutena kaupattu uskonto on todennäköisesti väärä. Jos sinä sattuisit olemaan täydellisesti oikeassa vanha-ortodoksiudessasi on maailman uskovista lähelle 99% väärässä. Maailma on täynnä osittain tai kokonaan vääriä uskontoja. Silti ne otetaan vakavasti, niistä saadaan vaikuttavia subjektiivisia kokemuksia, niillä on hienot monipolviset opit ja perinteet. Esimerkiksi sinä olet juuri tällä palstalla tuominnut yli miljardi islamilaista ja vajaa miljardi hindua ihan höpsöiksi sinänsä vilpittömässä uskossaan omiin oppeihinsa. Olet selvästikin ateisti Vishnun suhteet ja syljet Buddhan haudalle etkä voisi vähempää kiinnostua siitä, että aikoinaan ihmiset ottivat Odinin, Ran ja Zeus/Jupiterin vakavasti. Olet itse asiassa aika lailla uskonnonvastainen ihminen!

 

[ms.qvist]

Toivottavasti et ymmärtänyt viestiäni aivan väärin, jos ymmärsit niin pahoitteluni. Tarkoitukseni ei suinkaan ollut totaalisesti lytätä mielipiteitäsi ja omaa kantaasi vaan omalta kantilta katsoen tarkastella asioita ja huomioida puutteita joita olen havainnut, ja varmasti sinäkin olet minussa sellaisia havainnut, ja koetan ottaa niistä opiksi kun/jos viesteissäsi niitä tuot esille.

Tunnustan olevani ehkäpä liian yksisilmäinen uskonasioiden suhteen mutta hyvin harva uskonnoton tai uskovainen kykenee täydelliseen objektiivisuuteen - aina on mukana se oman ajatusmaailman erinomaisuus ja tällä hetkellä minulla se on ateismi ja tieteen tuoma varmuus sille, että jumaluudella (yhdellä tai monilla) ei tarvitse selvittää maailmankaikkeuden tai auringon tai maapallon syntyä.

Olisivatkohan ateistit ja agnostikot valmiita sitten lukemaan esim. kolme ortodoksikristittyä kirjaa? Olen tällaisia kirjoja ehdotellut ketjulaisille, mutta vastaukseksi on ainakin toistaiseksi tullut että "kiitos, mutta ei kiitos", ja sitten ateismin "totuuksien" laukominen jatkuu entiseen tapaansa.

No, nyt luen vakaasti uskomani joulupukin antamaa Valtaojan ja Pihkalan "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" -kirjaa. Kummasti siinä esitettyjä argumentteja ja kysymyksiä löytyy tästä ketjusta reippaasti. No, ehkä kirjasta löytyy joitain uusia ajatuksiakin.

Uskonnollisia kirjoja olen kyllä lukenut, teologien kirjoittamia kirjoja eri uskonnoista ja niiden syntyhistoriasta (ja vaikutuksista ihmiskunnan historiaan ja nykyisyyteen), joten tässä kohdin en aivan tiedoton ole mutta selkeästi ortodoksikristittyjen kirjoittamia kirjoja en ole lukenut. Ehkäpä joku päivä tutustun niihinkin tarkemmin, sitä ennen aikomuksenani on tutustua pinnallista tarkemmin islamiin ja Muhammedin profetallisuuteen ja sitä kautta koraanin tulkintoihin - tähänkään uskonnolliseen maailmankatsomukseen en ole pintaa syvemmältä tutustunut. Alkuun ajattelin tutustua Jaakko Hämeen-Anttilan teoksiin, edes muutamiin niistä. Pohjatietoa Islamista hankittavissa liene teoksesta Islamin käsikirja. Islam itsessään, muslimien kanssa käytyjen keskustelujen kautta, ei ole aivan vieras minulle vaan varsin monet asiat ovat tuttuja minulle, no varmasti kaikille, joilla on hiukan enemmän kiinnostusta aiheeseen.

Mutta kuten lupasin, koetan paikata tietämättömyyteni ja tutustua myös ortodoksikristilliseen kirjallisuuteen.

***

Voidaan myös pohtia sitä, että jos koen jumalan koskutuksen niin mistä voin tietää, että kyse on juuri "oikeasta" jumalasta eikä suinkaan väärästä jumalasta, jonka puoleen käännyn. Entäpä jos kristittyjen jumala ei olekaan se "oikea" vaan totuus löytyy muualta tai ei mistään?

vlad.

 

[Morgoth]

Olisivatkohan ateistit ja agnostikot valmiita sitten lukemaan esim. kolme ortodoksikristittyä kirjaa?

En, mutta en myöskään koraania, eddaa, vedoja yms. Ehkä jos ne kiinnostaisivat edes vähän, niin kenties. Ei minua myöskään kiinnosta lukea astrologiaa tai feng sui -kirjallisuutta. Mielestäni kumpikaan ei ole tarkemman tutustumisen arvoisia aiheita. Johonkin raja on vedettävä tai muuten 'pitäisi' lukea kaikkea mahdollista mitä maailmassa on aika saatossa kirjoitettu kansien väliin.

Joskus vain häiritsee erityisesti uskovaisten tapa jaella vaikka jotain lehtisiä, laulaa kadunkulmalla jotain lauluja tai yrittää tulla juttelemaan. Ihan kuin ohikulkijoiden päässä yhtäkkiä napsahtaisi, että "hei.. jumala onkin olemassa". Hienoa kai, että ovat löytäneet jumalan tai rakkauden yms. mutta en tiedä miksi sitä torilla laidalla pitää julistaa. Yhtä kornia kuin että laulaisin ja ylistäisin siellä vaikkapa rakkautta vaimooni. Tärkeitä asioita itselleni, mutta miksi niillä pitäisi 'piinata' muita?

 

[julle-jr]

Joskus vain häiritsee erityisesti uskovaisten tapa jaella vaikka jotain lehtisiä, laulaa kadunkulmalla jotain lauluja tai yrittää tulla juttelemaan. Ihan kuin ohikulkijoiden päässä yhtäkkiä napsahtaisi, että "hei.. jumala onkin olemassa". Hienoa kai, että ovat löytäneet jumalan tai rakkauden yms. mutta en tiedä miksi sitä torilla laidalla pitää julistaa. Yhtä kornia kuin että laulaisin ja ylistäisin siellä vaikkapa rakkautta vaimooni. Tärkeitä asioita itselleni, mutta miksi niillä pitäisi 'piinata' muita?

Kristityillä ns. lähetyskäsky lienee ainakin yksi suurimmista syistä. Ja jos uskoo palavasti löytäneensä uskon ja pelastuksen, niin tokihan sitä omasta mielestä hyvää tai parasta sanomaa haluaa myös lähimmäisilleen levittää. Vaimovertaus ei oikein toimi, koska tuskin haluat jakaa vaimoasi muiden kanssa. Uskovat sen sijaan haluavat, että myös muut löytävät heidän uskonsa.

Ovathan uskovat sitä mieltä, että heidän uskollaan mm. pääsee taivaaseen sen sijaan että käristyisi helvetissä jne. Kyllä minusta tuntuu ihan luonnolliselta, että jos joku todella uskoo löytäneensä tien pelastukseen, niin siitä haluaa kertoa myös muille, jotta mahdollisimman harva joutuisi sinne tuleen kärtsääntymään. Hullummalta tuntuisi, että jos uskoo jonkun kävelevän rotkoon, ei varoittaisi tai sanoisi mitään.

En nyt siis väitä, että taivaita tai helvettejä olisi olemassa, mutta uskovilla kuitenkin on vahva uskomus siitä, että ne ovat olemassa ja he toimivat sen uskomuksensa perusteella.

 

[Tarinankertoja]

No, siinä taas esimerkki ateistin esittämästä absoluuttisen varmasta totuudesta. Totta on, että tieteen tuloksien mukaan tuollaista ei ole löydetty, mutta onko se nyt sitten varmaa tietoa. Ehkä 99.99999% varmaa, mutta jos nyt annetaan pienen pieni mahdollisuus sille toisellekin vastaukselle. En usko löytäväni mitään ratkaisua asiaan, se jäänee uskonasiaksi.

ikävä tuottaa pettymys, mutta kyllä tämä asia on ihan 100%. Ihmisen genomi tunnetaan, ja sitä voidaan seurata aina sinne esi-isiin asti, jolloin lajina ei vielä ollut ihminen. Koko tuon ajan on tapahtunut kuolemista sairauksiin, ja suku on jatkunut seksin välityksellä.

Tästä ei ole mitään epäselvyyttä eikä epätietoisuutta. Tämä asia on ihan itse varmistavissa pienellä lukiotason opiskelulla.

Luulen, että enkelit eivät näyttäydy näinä aikoina samanaikaisesti joukoille ihmisiä

Raamatun mukaan ilmestyvät ihmisjoukoille, ainakin tuolloin. Erikoista jos ovat käyttäytymistään muuttaneet?

 

[Tarinankertoja]

en tiedä miksi sitä torilla laidalla pitää julistaa.

Jeesus käski. Jeesus antoi nk. lähetyskäskyn.

"Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

 

[Morgoth]

Kyllä minusta tuntuu ihan luonnolliselta, että jos joku todella uskoo löytäneensä tien pelastukseen, niin siitä haluaa kertoa myös muille, jotta mahdollisimman harva joutuisi sinne tuleen kärtsääntymään.

Sehän juuri on vaarallista kun lähdetään 'joukolla pelastamaan' ihmisiä helvetin tulelta. Toki kadunkulmassa laulavasta uskovaisesta on vielä melko pitkä matka ristiretkiin.

En vain pysty ymmärtämään sitä ajatuksenjuoksua että jos tarjotaan kahvia, luritellaan pari virttä, luetaan raamatusta pari lukua ja annetaan joku jeesus-lappu käteen, että luulevatko nämä ihan oikeasti "Jumala tulee ja pelastaa satunnainsen uskonnottaman ohikulkijan". Tosin rakkaus on sokea ja kauhalla ei voi ottaa jos on lusikalla annettu...

 

[julle-jr]

kahvia, luritellaan pari virttä, luetaan raamatusta pari lukua ja annetaan joku jeesus-lappu käteen, että luulevatko nämä ihan oikeasti "Jumala tulee ja pelastaa satunnainsen uskonnottaman ohikulkijan".

Enpä tiedä. Veikkaisin, että joillakin ainakin voi olla sellainenkin tarkoitus, että onpahan ainakin yrittänyt tehdä edes jotakin muiden ihmisten pelastumisen eteen kun on yrittänyt tuoda esille uskoaan.

Toki voi miettiä, että olisikohan löydettävissä parempiakin keinoja kuin kadulla pysäyttely ja lappujen jakaminen. Toisaalta, aika vähemmistössähän nämä lappujen jakelijat taitavat ollakin.

 

[Randall Flagg]

Aikaisemmin vastaukseni olisi ollut en usko, mutta tapaninpäivänä näkemäni Evan, taivaanlahja -elokuva muutti kaiken.

 

[sampio]

En vain pysty ymmärtämään sitä ajatuksenjuoksua että jos tarjotaan kahvia, luritellaan pari virttä, luetaan raamatusta pari lukua ja annetaan joku jeesus-lappu käteen, että luulevatko nämä ihan oikeasti "Jumala tulee ja pelastaa satunnainsen uskonnottaman ohikulkijan". Tosin rakkaus on sokea ja kauhalla ei voi ottaa jos on lusikalla annettu...

Ei tietenkään odotuksena ole, että jokainen tai edes kovin moni ihminen tulisi uskoon yhden lehtisen tai kahvikupin perusteella. Muistan lukeneeni jonkin tutkimustuloksen, että n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin. Näitä siellä yritetään tavoitella varmastikin, eikä jotain Jatkoajan tosiuskonnotonta, äärirationaalista dosenttia, vaikkei toki heitäkään lähtökohtaisesti karteta. Ja ehkä joku saattaa alkaa miettiä asioita eri kantilta luettuaan vaikkapa jonkin huumejepen elämänmuutoksesta.

Tai no, enpä ole kadunkulmauksissa itse laulellut, joten en voi varmaksi sanoa, vaikka siellä olisi tapana kirkon jäsenkirja eteen työntääkin heti kahvin ja pullan jälkeen. Epäilen kyllä vahvasti.

 

[msg]

Muistan lukeneeni jonkin tutkimustuloksen, että n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin.

Paitsi että nämä lappusten jakajat kun eivät suostu keskustelemaan vaan he julistavat. Oman kokemukseni mukaan kommunikointi näiden kanssa ei ole vuorovaikutteista.

 

[ms.qvist]

Paitsi että nämä lappusten jakajat kun eivät suostu keskustelemaan vaan he julistavat. Oman kokemukseni mukaan kommunikointi näiden kanssa ei ole vuorovaikutteista.

Tätähän se tuppaa olemaan. Kerran olen koettanut keskustella jehovantodistajien kanssa kadulla, heidän työnnettyä Vartiotornia (?) minulle ja halutessaan väkisin vaihtaa sanoja kanssani. Keskustelu päättyi hyvin hedelmättömänä alkaessani tivaamaan heitä vastauksia evoluutiosta, heidän lukuisia kertoja ennustamasta maailmanlopusta, jota ei tuolloin - eikä vieläkään, ole tullut etc. Lopulta nämä kaksi naishenkilöä jatkoivat matkaansa, pitäen muassaan minulle tarkoittamansa Vartiotornin.

vlad.

 

[Isaskar]

Jeesuksen syntyajan enkelit näkyivät kollektiivisesti, eli eivät olleet subjektiivisia kokemuksia. Ilmestyivät joukoille ihmisiä yhtä aikaa. Eli tämmöttiä ei kauheasti kait tapahdu? Ainakaan nykyaikana, kun kaikilla on kännykamera taskussa…

Jostain muistan kuulleeni, että talvisodan/jatkosodan aikana rintamalla olisi ollut jonkinlainen laajempi enkeli-ilmestys, josta olisi raportoitu ihan lehdissä asti. En pysty muistamaan, mistä tällaista kuulin ja jos oikein muistan niin yritin sitä jälkikäteen netistäkin etsiä huonoin tuloksin. Osaako kukaan valaista, onko tällaista joskus uutisoitu ja millaisessa lehdessä?

 

[Tarinankertoja]

n. joka kymmenes ihminen funtsii yhtäaikaa hengellisiä ajatuksia ja olisi valmis keskustelemaan asioista syvällisemmin.

Tähän tosiasiaan kaikki feissaus perustuu. Niin uskonnollinen, poliittinen kuin maailmanparantaminenkin. Kasvotusten "tyrkyttäminen" on tehokkain keino saavuttaa ihmisiä.

 

[Puscutractori]

Jostain muistan kuulleeni, että talvisodan/jatkosodan aikana rintamalla olisi ollut jonkinlainen laajempi enkeli-ilmestys, josta olisi raportoitu ihan lehdissä asti. En pysty muistamaan, mistä tällaista kuulin ja jos oikein muistan niin yritin sitä jälkikäteen netistäkin etsiä huonoin tuloksin. Osaako kukaan valaista, onko tällaista joskus uutisoitu ja millaisessa lehdessä?

Ei liene uutisoitu. Jos olisi, jollakulla olisi kyllä lehtileike tallella. Sen verran suuren luokan asiasta kuitenkin on kyse. Vastaavanlaisia juttujahan on muitakin. Niitä yhdistää aina se, ettei kukaan osaa tarkalleen sanoa, milloin asia on ilmennyt tai uutisoitu.

 

[Amerikanihme]

Esimerkiksi sinä olet juuri tällä palstalla tuominnut yli miljardi islamilaista ja vajaa miljardi hindua ihan höpsöiksi sinänsä vilpittömässä uskossaan omiin oppeihinsa. Olet selvästikin ateisti Vishnun suhteet ja syljet Buddhan haudalle etkä voisi vähempää kiinnostua siitä, että aikoinaan ihmiset ottivat Odinin, Ran ja Zeus/Jupiterin vakavasti. Olet itse asiassa aika lailla uskonnonvastainen ihminen!

Hyi minua, jos noin olen tehnyt! Ehkä kirjoituksiani on taas ymmärretty väärin, kuten Valtaoja tekee siteeratessaan minua kirjassaan Pihkalan kanssa. Olin kuulemma väittänyt, että heti kun tunnet varmuutta siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, eikä siten Hänen tarkoitusperiään, sinun pitäisi tehdä itsemurha, koska maailmassa ei ole enää mitään mieltä! Kai olin sentään tarkoittanut sähköpostissani Eskolle, että käskyä "Älä tapa" ei silloin tarvitsisi kunnioittaa, ja yksi mahdollinen este itsemurhan suorittamiselle olisi pois. No, aina roiskuu kun rapataan ja pahoittelen taas, jos kirjoittamisiani on väärinymmärretty. En todellakaan halua heittää mutaa muiden uskovien silmille vaan kunnioittaa heidän vakaumustaan. En ehkä itse pysty perustelemaan niitä uskomuksia sellaisiksi, joihin pystyisin tai haluaisin uskoa, mutta pyrin parhaani mukaan ymmärtämään muihin uskontoihin uskovia. Ja olenhan kai todennut, että jos olisin syntynyt esim. Intiassa, voisin hyvinkin todennäköisesti kannattaa Visnua. Samalla tietenkin tuon ilmi omia mieltymyksiäni ja mielipiteitäni siitä, miten olen tuntenut noista muista uskonnoista. Yritin esimerkiksi Koraania tutkia, mutta ei se oikein tahtonut aueta. Ehkä yritän uudelleen esim. jonkun muslimin kanssa.

Mutta kuten lupasin, koetan paikata tietämättömyyteni ja tutustua myös ortodoksikristilliseen kirjallisuuteen.

Kiva, voin yrittää suositella niistä teoksista, jotka itse olen lukenut. Ota yhteyttä vaikka YV:llä, jos haluat, kun olet valmis/halukas.

En, mutta en myöskään koraania, eddaa, vedoja yms. Ehkä jos ne kiinnostaisivat edes vähän, niin kenties. Ei minua myöskään kiinnosta lukea astrologiaa tai feng sui -kirjallisuutta. Mielestäni kumpikaan ei ole tarkemman tutustumisen arvoisia aiheita. Johonkin raja on vedettävä tai muuten 'pitäisi' lukea kaikkea mahdollista mitä maailmassa on aika saatossa kirjoitettu kansien väliin.

Totta, mutta jos aikoo keskustella näistä asioista uskottavasti, niin eikö silloin olisi syytä tuntea vastapuolen arsenaaliakin ainakin jonkin verran? Minun sanomisiani esim. islamin suhteen ei liene syytä ottaa kovinkaan vakavasti, kun en siitä niin syvällisesti tiedä paljoakaan. Mutta ei kai tämä ketju olekaan "uskotko ortodoksikristittyjen Jumalaan?", joten lienet oikeassa sen suhteen, että sinun ei tarvitse ortodoksikirjallisuutta tietää ottaaksesi osaa ketjuun.

Kaduilla uskoaan kaupittelijat ärsyttävät minuakin. Jos joku on asioista kiinnostunut, niin varmaan löytyy pienellä etsimisellä henkilöitä, jotka ovat valmiit kertomaan lisää. Jostain muuten luin, että kristinuskoa on nyt valistettu maailman joka kolkalla, joten lähetyskäsky olisi ikäänkuin täytetty ainakin sen valistamisen suhteen. En millään jaksa uskoa, että sen "käskyn" tarkoitus olisi väkisinkäännyttää jokainen maailman ihminen kristityksi, eihän sellainen olisi käytännössä ilman mitään jumalallista väliintuloa mahdollistakaan.

Raamatun mukaan ilmestyvät ihmisjoukoille, ainakin tuolloin. Erikoista jos ovat käyttäytymistään muuttaneet?

Veikkaan, että tuo "erikoinen" on tapahtunut. En ainakaan ole muistaakseni lukenut mistään ortodoksikristillisestä lähteestä, että enkelten ilmestymisiä suurille ihmisjoukoille olisi viime vuosisatoina tapahtunut. Yksittäisille ihmisille kylläkin. Nehän voi sitten halutessaan nollittaa tuolla "subjektiivinen kokemus" -kortilla.

 

[olkikuukkeli]

Tai voihan sen kääntää toisinpäin, on luonnollista, että ihminen on sosiaalinen, jos sen kaltainen Jumala hänet loi kuvakseen.

Niin no, kumpikohan lienee todennäköisempää...

 

[Morgoth]

Totta, mutta jos aikoo keskustella näistä asioista uskottavasti, niin eikö silloin olisi syytä tuntea vastapuolen arsenaaliakin ainakin jonkin verran?

Luterilaisuudesta peruskoulun+lukion oppimäärä sekä rippikoulu. Ainakin siitä tuo on mielestäni jo enemmän kuin tarpeeksi siitä. Totta kai uskonnoissa on erilaisia painotuksia ja pieniä eroja, mutta mielestäni
niissä on paljon perustavampia ongelmia kuin tippuivatko käskyt kivilaatassa Mooseksen päähän vai laskeutuikovatko ne kultalaatoissa USAhan, kun koko ajatus on jo mielestäni järjetön. Ilmestyi ne miten tahansa, joten miksi uppoutua tuollaiseen jokseenkin turhiin yksityiskohtiin?

En näe yhtäkään syytä miksi lukea munkin/paavin/arkkipiispan/imaamin kirjoja ja antaa niille enemmän painoarvoa kuin esim. kirjoituksilla tänne, koska samanlaista subjektiivista tilitystä se on, johan ei voi sanoa muuta kuin "jaa". Tietysti niistä varmaan saa irti jotain, jos on uskovainen, mutta vähän sama, jos et usko astrologiaan, niin pitäisi lukea kannesta kanteen nousevista merkistä ja muusta tähtikarttojen tulkinnoista ja sanoisit että vasta sitten kun ymmärrät nuo kaikki yksityiskohdat voit sanoa, että tuo on huuhaata.

En millään jaksa uskoa, että sen "käskyn" tarkoitus olisi väkisinkäännyttää jokainen maailman ihminen kristityksi, eihän sellainen olisi käytännössä ilman mitään jumalallista väliintuloa mahdollistakaan.

Islam on tainut mennä tuossa kristinuskon ohi. Onko tuo sitten kaikille uskonnoilla universaali ominaisuus vai vain tiettyjen uskontojen piirre ja mikä on koraanin/raamatun tarkoitus, mutta sillä ei liene niin väliä vaan miten asia on eaalimaailmassa eikä kirjojen kansien välissä.

 

[sampio]

Paitsi että nämä lappusten jakajat kun eivät suostu keskustelemaan vaan he julistavat. Oman kokemukseni mukaan kommunikointi näiden kanssa ei ole vuorovaikutteista.

Tämä on valitettavan totta monin paikoin, mutta sen verran vedän kotiinpäin, että meidän hihhuliporukassamme on painotettu nimenomaan ihmisten kohtaamista, ei heidän käännyttämistään väkipakolla. Jos joku kieltäytyy lapusta tai kahvista, tulee sitä kunnioittaa aivan samalla tavalla kuin missä tahansa muussakin asiayhteydessä toisen ihmisen mielipidettä kunnioitetaan. Siis muualla kuin Jatkoajassa. Tiedän toki senkin, että ihan omassa lähipiirissäni on ollut henkilöitä, joiden oma uskoontulokokemus on ollut sen verran radikaali, ettei sen hehkuttaminen jossain kadunkulmassa ole ehkä aina mennyt kaikkien taiteensääntöjen mukaan. Ymmärrän hyvin, että se ärsyttää monia, koska minuakin ärsyttää jankkaavat ja laput silmillä julistavat omatoimisaarnaajat. Itse en kasvokkain tapahtuvaa duunia koe omakseni, olipa kyseessä sitten maallinen tai hengellinen työ.

 

[mjr]

En ehkä itse pysty perustelemaan niitä uskomuksia sellaisiksi, joihin pystyisin tai haluaisin uskoa, mutta pyrin parhaani mukaan ymmärtämään muihin uskontoihin uskovia. Ja olenhan kai todennut, että jos olisin syntynyt esim. Intiassa, voisin hyvinkin todennäköisesti kannattaa Visnua. Samalla tietenkin tuon ilmi omia mieltymyksiäni ja mielipiteitäni siitä, miten olen tuntenut noista muista uskonnoista. Yritin esimerkiksi Koraania tutkia, mutta ei se oikein tahtonut aueta. Ehkä yritän uudelleen esim. jonkun muslimin kanssa.

Sikäli kun ymmärrän niin et kuitenkaan pysty uskomaan Vishnun olemassaoloon - vähän kuten monet ihmiset eivät pysty uskomaan kristinuskon Jumalaan? Eli suhtaudut Vishnuun kuten ateistit ja agnostikot suhtautuvat kaikkiin väitettyihin jumalolentoihin. Ja näin myös Odiniin, Osirikseen, Zeukseen ja mitä näitä nyt on, olet siis tässä suhteessa suurimmaksi osaksi hyvinkin agnostinen ja ateistinen henkilö! Sinänsä on totta, että jos vaikka itse olisin esimerkiksi syntynyt johonkin Pohjois-Amerikan fundamentalistipiireihin, niin melko todennäköisesti uskoisin siihen, että homot palavat ikuisesti helvetin tulessa ja että maa on luotu 6000 vuotta sitten jne. Ihmiset tapaavat tosiaan omaksua ympäristönsä uskomuksia. Tässä jonkintasoinen apu ovat mainitsemani logiikka ja matematiikka, jotka toimivat ihan samalla lailla missä tahansa kontekstissa. Ja näyttääpä siltä, että pohjimmiltaan näin tekee myös empiirinen havainnointikin.

 

[Amerikanihme]

Sikäli kun ymmärrän niin et kuitenkaan pysty uskomaan Vishnun olemassaoloon - vähän kuten monet ihmiset eivät pysty uskomaan kristinuskon Jumalaan? Eli suhtaudut Vishnuun kuten ateistit ja agnostikot suhtautuvat kaikkiin väitettyihin jumalolentoihin. Ja näin myös Odiniin, Osirikseen, Zeukseen ja mitä näitä nyt on, olet siis tässä suhteessa suurimmaksi osaksi hyvinkin agnostinen ja ateistinen henkilö!

Mikä siis on pointtisi? Eivätkö useimmat uskovaiset usko vain siihen oman uskontonsa jumalaan tai jumaliin, joten siinä mielessä kaikki uskovaiset ovat agnostikkoja ja ateisteja kaikkien muiden paitsi oman uskontonsa jumalan suhteen. En ehkä pysty uskomaan muihin jumaliin, mutta yritän parhaani mukaan kunnioittaa muiden ihmisten vakaumuksia niin paljon kuin se on mahdollista. Ja tiedemiehenä olen Valtaojan mukaan myös tietynlainen ateisti, koska en tutkimuksissani ota huomioon ihmeen mahdollisuutta, vaan ainoastaan tieteen tunnustamat luonnonlait.