Uskotko Jumalaan?

[Vintsukka]

Jos olen käsittänyt oikein, niin olet sitä mieltä, että maailmankaikkeus olisi voinut syntyä täysin itsestään. Tämä on tietysti mahdollista, joskin en menisi vielä väittämään Hawkinsin & kumppanien teorioita lopulliseksi totuudeksi. Mutta on kieltämättä lievästi outoa käsittää miksi et hyväksy sitä tosiasiaa, että emme ainakaan tieteen perusteella pysty kokonaan pois sulkemaan jumalan/vast. olemassa oloa. Tottakai oman vakaumuksen perusteella voi asiaan ottaa kantaa suuntaan ja toiseen, mutta itse fakta ei siitä muutu.

Esimerkiksi puhut satunnaisuudesta, jolla evoluutio etenee. Kuitenkin evoluutioon on oikeastaan erittäin helppoa vaikuttaa. Ihminen on itse luonut ja jalostanut lemmikkejään, sudesta on tullut koira, villilehmistä lypsävää karjaa, ihmisen toimesta lajeja kuolee sukupuuttoon. Evoluutioon on todellisuudessa erittäin helppoa vaikuttaa. Ihminen tekee sitä itse koko ajan muuttamalla olosuhteita paikallisesti ja globaalisti, eikä teoriassa olisi ollenkaan mahdotonta ajatella jonkun suuremman älyn kyenneen ohjaamaan maapallolla syntyneen elämän evoluutiota.
Tai minimissään luoja olisi voinut vain laatia sellaiset luonnonlait, että elämälle välttämättömät aineet väistämättä jossain kohtaa syntyvät ja kohtaavat.
Kaikki tämä on toki itselleni lähinnä teoriaa, enkä yritä väittää että pystyisin mitenkään arvioimaan olisiko tällaistä tapahtunut. Pointtini vain on, ettei siihen tiedekkään ainakaan vielä aukottomasti pysty.

Kun omena putoaa puusta, painovoimalain teorian mukaan se johtuu siitä, että maan massan synnyttämä painovoima vetää omenaa puoleensa. Voitko todistaa, että ilmiö tosiaan johtuu painovoimasta, eikä esimerkiksi Lentävästä Spagettihirviöstä?

 

[Yläpesä]

Lisäisin tähän, että Japanissa pieni joukko ihmisiä uskoo Jeesuksen olevan oikeasti haudattuna Aomorin provinssin Herai kylässä (kylä tunnetaan nykyään nimellä Shingo).

Hmph. Japanilaiset nyt on aina tunnettu siitä että vain kopioivat lännessä kehitetyt ideat ja alkavat hyödyntää sitä teollisesti.

 

[Stonewall]

Olet siis sitä mieltä, että argumentum ad ignorantiam on tässä yhteydessä käypä työkalu todistustaakan siirtämiselle?

Kysymys ei ole tässä yhteydessä todistustaakasta. Kysymys on siitä, että jos tiede ei pysty sulkemaan jotakin mahdollisuutta pois, niin tuo mahdollisuus säilyy, se on mahdollinen ratkaisu kunnes se poissuljetaan.

Kun omena putoaa puusta, painovoimalain teorian mukaan se johtuu siitä, että maan massan synnyttämä painovoima vetää omenaa puoleensa. Voitko todistaa, että ilmiö tosiaan johtuu painovoimasta, eikä esimerkiksi Lentävästä Spagettihirviöstä?

Voimme toki antautua sinällään mielenkiintoiseen keskusteluun kappaleiden toisiinsa kohdistamista voimista painovoimalain, suhteellisuusteorian tai kvanttiteorian tasolla. Teoriassa mikäli tämä Spagettihirviösi olisi kaikkivaltainen, se olisi toki saattanut vaikkapa ns. luoda painovoimalain, jolloin voisi väittää sen olleen tapahtuneeseen syypää. Tietenkin jos mennään tarpeeksi pitkälle konstruktivismiin, niin kuka voi todistaa yhtään mitään?

Pointtini on toki tullut monta kertaa esille tässä ketjussa. Tiede ei pysty asiaa käsittelemään, eikö niin? Lainaan tähän vielä nimim. Viljurin viestin, joka tässä nimenomaisessa viestissä ei sorru (pelkkään) verbaaliseen kikkailuun, vaan puhuu mielestäni asiaa:

Tämä on se tieteellinen kanta, siltä osin kuin tunnustamme tieteelle tietynlaisia kriteerejä.

Ihmettelen ateismia, kyllähän tieteellisen maailmankuvan omaavan pitäisi ymmärtää, että binäärimuuttuja ei ole tähän kysymykseen asetettavissa? Aivan sama päätelmä koskee niin ontologisesti kuin epistemologisesti spagettihirviötä kuin muitakin hypoteettisia jumaluuksia. Mikä tässä on vaikeata käsittää?

Se, että miten sitten filosofisesti harrastetaan tarinankerrontaa on toinen asia. Mutta ateismia ei pidä sotkea tieteeseen, tässä Dawkins erehtyy ja pahasti. Tiede on pidettävä tieteenä, maailmankatsomukset maailmankatsomuksina.

EDITED TO ADD: Siis lisätään vielä se, että jumaluushypoteesi on metatason asia. Siis luonnontieteilijä, joka argumentoi sitä vastaan (saati sitten puolesta), ei ole oikein ymmärtänyt metodiensa pätevyysalueita.

Todellisuuden luonteesta ja muusta höpöstä voidaan keskustella loputtomasti, niin täysin hyödytöntä kuin se ammatinharjoittamisen tai tieteen kannalta onkin.

Keskustelu jatkukoon.

 

[Morgoth]

Kysymys ei ole tässä yhteydessä todistustaakasta. Kysymys on siitä, että jos tiede ei pysty sulkemaan jotakin mahdollisuutta pois, niin tuo mahdollisuus säilyy, se on mahdollinen ratkaisu kunnes se poissuljetaan.

Periaatteessa voisi ajatella, että erilaisia mahdollisuuksia on ääretön määrä, vaikka erilaisille vaihtoehdoille todennäköisyyksien antaminen on vähän sama kuin heittäisi noppaa, mutta onko käytännön kannalta järkevää pitää jokaista mahdollisuutta mahdollisena? Jos joku mahdollisuuksista näyttää todennäköisemmältä kuin toinen tai kenties se paljastuukin vääräksi ja joku toinen näyttää enemmän oikealta, niin ei kai
oman mielipiteen muuttaminen ole vaikeaa?

Väittäisin että lähes kaikki ateistit, vaikka en voikaan puhua kaikkien puolesta, uskoisivat Jumalaan, jos asiaa edes jotenkin todistuisi.. Jos taas hypoteettisesti Jumala jotenkin voitaisiin todistaa olemassa olemattomaksi, en usko että Jumalaan uskovat siinäkään tapauksessa kovinkaan helposti suostuisivat luopumaan uskostaan vaan se ihmiskunnan suurin pakkoneuroosi roikkuisi siltikin mukana.

 

[Stonewall]

Totta kai. Ei tähänkään ole varmasti kellään mitään vastaan sanomista.

Pointtini on kaikkien mahdollisten ratkaisujen huomioimisen järkevyyden kyseenalaistaminen. Miksi huomioida lainkaan sellaisia mahdollisuuksia, joista ei ole mahdollista saada tietoa? Mitä hyötyä siitä on? Hyvä valmius "yllätyksiä" varten? Jos huomioidaan kaikki se, mitä ei voida sulkea pois, eikö juuri silloin ja juuri sillä periaatteella se Lentävä Spagettimonsteri asetu samalle viivalle kristillisen Jumalan kanssa?

Kyllähän se monsteri sinne samoille viivoille tottakai asettuu. Sitähän agnostismi on. Ihmettelen vain sitä mikä vika epävarmuudessa on? Todellisuudessa ihminen on kovin erehtyväinen ja ihmisen kussakin ajankohdassa oikeana pitämä tieto on aina osoittautunut vajavaiseksi ja joskus jopa suorastaan väärässä olleeksi. Lähinnä tekee mieleni varoittaa sanomasta mitään ehdotonta epävarmasta asiasta.

 

[olkikuukkeli]

Kaikki tämä on toki itselleni lähinnä teoriaa, enkä yritä väittää että pystyisin mitenkään arvioimaan olisiko tällaistä tapahtunut. Pointtini vain on, ettei siihen tiedekkään ainakaan vielä aukottomasti pysty.

Käytät nyt teoria-sanaa hieman leväperäisesti, evoluutiokommenttisihan ovat lähinnä ajatusleikkiä. Vääräksi osoittaminen ei tiukan tietoteoreettisesti tulkiten onnistu oikeastaan minkään asian kohdalla, mutta jotta teoria olisi teoria, jotain konkreettista pohjaa saisi väitteellä olla. Mielellään vähän enemmänkin.

Pointtini on toki tullut monta kertaa esille tässä ketjussa. Tiede ei pysty asiaa käsittelemään, eikö niin? Lainaan tähän vielä nimim. Viljurin viestin, joka tässä nimenomaisessa viestissä ei sorru (pelkkään) verbaaliseen kikkailuun, vaan puhuu mielestäni asiaa:

Tässä menevät nyt puurot ja vellit sekaisin. Ei ateismi tarkoita ehdotonta varmuutta jumalien olemassaolemattomuudesta, jokainen järkevä ihminenhän on kaikkien asioiden suhteen agnostikko. Ateismi tarkoittaa käytännössä uskonnottomuutta, eli jumalatonta elämää. Ateismin todellisuudessa Jahve ja muut jumaluudet eivät ole osa "todennäköistä totuutta".

 

[Dissonanssi]

Vääräksi osoittaminen ei tiukan tietoteoreettisesti tulkiten onnistu oikeastaan minkään asian kohdalla, mutta jotta teoria olisi teoria, jotain konkreettista pohjaa saisi väitteellä olla. Mielellään vähän enemmänkin.

Juurikin näin. Voimmehan olla vain "aivot astiassa". Mites tämän kumoamme?

Mutta ei tämä silti mielestäni täysin huuhaata ole - varsinkin kun on puhe uskonnoista. Tällöin otetaan väistämättä jonkinasteisia epistemologisia standardeja, eli siis hyväksymme jotakin tiedoksi. Sillä nyt ei ole kamalasti merkitystä, onko tämä sitten pragmaattista (juurikin epistemologisessa mielessä, ei niinkään poliittisessa...) vai sitten esim. loogisen emprismin kriteerein "valittua". Pääasia on, että emme aseta eri kriteereitä eri asioille (uskonnot (monoteistiset) vs tiede, näin kärjistetysti). Mielestäni tämä on se suurin seikka, johon uskovaiset kompastuvat, kun lähtevät tätä asiaa (sinäänsä ihan ansiokkaasti kuitenkin) tarkastelemaan omista lähtökohdistaan. Tähän täytyy vielä huomauttaa, että eri uskonnot "pärjäävät" tässäkin huomattavasti eri tavalla. Kuitenkin juuri nämä monoteistiset "valtauskonnot" ovat tämän asian suhteen erityisen "haavoittuvaisia". On siis syytä tehdä selvä ero tässä asiassa ontologian ja epistemologian välillä, vaikka nämä ovatkin toistensa kanssa erottamattomia.

 

[Tarinankertoja]

Tiede ei pysty asiaa käsittelemään, eikö niin?

Totta kai pystyy. Se pystyy todistamaan jumalan olemassaolon, jos sellainen on.

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Nämä olemattomuudet ovat kohinaa, jossa on ääretön määrä vaihtoehtoja, kukin yhtä todennäköinen. Siis kaikki mahdollisuudet, mitä ikinä joku keksii esittääkin, vaikkapa olemme purukumina spagettimonsterin hylkäämässä Jahven käyttämässä sandaalissa. Täysin yhtä todennäköinen vaihtoehto todistamattomien mahdollisuuksien joukossa.

Tuo koko kohina on mahdollista, kaikki mitä ikinä voi kuvitella, ja mitä ei edes voi kuvitella. Se on äärettömyys.

Sen sijaan todistettavissa olevat asiat ovat olemassa. Niitä voi tutkailla, niistä voi kiistellä, ja niitä voi käännellä. Uskontojen ainoa konkreettisesti olemassa oleva asia on ihmisten usko. Mittaamaton ja subjektiivinen. Sen todistusarvo on sama, kuin sillä äärettömyyksien kohinalla. Jos jotakin on olemassa, on olemassa sen olemassa olevaksi todistaminen.

Yksikään jumaluus ei ole tullut olemassa olevaksi todistettu.


epävarmuudessa ei ole mitään vikaa, mutta luulisi epävarmuuden saavan ihmisen etsimään vastauksia. Eli tutkimaan sitä mikä tiedetään. Ja miettimään ihmistä osana eläinkuntaa ja kosmologian sattumaa. Todella miettiä ja tutkia. Mutta suurin osa tyytyy uskomaan, on kyse sitten mistä tahansa asiasta.

 

[Ramchester]

epävarmuudessa ei ole mitään vikaa, mutta luulisi epävarmuuden saavan ihmisen etsimään vastauksia. Eli tutkimaan sitä mikä tiedetään. Ja miettimään ihmistä osana eläinkuntaa ja kosmologian sattumaa. Todella miettiä ja tutkia. Mutta suurin osa tyytyy uskomaan, on kyse sitten mistä tahansa asiasta.

Niinhän sitä maailmankaikkeutta tutkitaan, mutta ei ihan tuo ihmisikä riitä tutkimaan maailmankaikkeutta, ainakaan nykyisillä vempaimilla.

Tuosta saa vähän käsitystä siitä, miksi ei sitä maailmankaikkeuden oravanpyörää pyörittävää oravaa ole vielä löytänyt, jos sellainen on olemassa...

 

[Stonewall]

Totta kai pystyy. Se pystyy todistamaan jumalan olemassaolon, jos sellainen on.

Oikeastaan pitäisi antaa asian olla, koska selkeästi et joko halua tai et pysty asiaa käsittelemään. Todellisuudessa tiede ei pysty asiaan ottamaan ehdotonta kantaa. Kysymys on sekä ontologiasta että epistemologiasta. Mutta jos haluaa pitää tämän kaltaisesta näkökulmasta jyrkästi kiinni, niin mikäpä siinä. Kaipa kaikki vakaumukset ovat johonkin mittaan asti henkilökohtaisia valintoja, joita pitää toki kunnioittaa.

 

[weean]

Niinhän sitä maailmankaikkeutta tutkitaan, mutta ei ihan tuo ihmisikä riitä tutkimaan maailmankaikkeutta, ainakaan nykyisillä vempaimilla.

Tuosta saa vähän käsitystä siitä, miksi ei sitä maailmankaikkeuden oravanpyörää pyörittävää oravaa ole vielä löytänyt, jos sellainen on olemassa...

Vaikka tutkisimme joka ainoan kivenkolon sadoista miljardeista galakseista, joista kukin sisältää satoja miljardeja planeettoja, emme pääsisi käytännössä yhtään lähemmäksi Jumalan olemassaolon todistusta - puolesta tai vastaan. Sen sijaan tarvittava tieto Jumalan olemassaolon todennäköisyyden laskemiseksi on ollut käytössämme jo hävettävän pitkään.

 

[Amerikanihme]

Eli käännetään asia päälaelleen: Jumala on ihmisen kaltainen. Kumpi on uskottavampaa: Täydellisen hyvä ja kaikkitietävä Jumala luo ihmisen omaksi kuvakseen kaikkine ominaisuuksineen...?

No ilmeisesti tarkoittanet, että Jumala loi ihmisen sairauksineen syntineen kaikkineen tällaiseksi. Mutta niin ei ainakaan ortodoksikristittyjen mukaan tapahtunut. Jumala loi ihmisen hyväksi, ja asiat olivat kaikki onnellisella tolalla, kunnes sitten tapahtui syntiinlankeemus, ja samalla ihmisen kanssa koko maailmankaikkeus korruptoitui. Tuli kuolema, sairaudet, kaikki maailman epätäydellisyydet. Näin siis ortodoksiuskossa.

Tämä on aina mietityttänyt itseäni - en tiedä oletko sinä fundamentalisti eli sen kuuluisan "kirjaimellisen" tulkinnan kannalla. Mutta jos olet niin kai se sitten edellyttää sitä, että Jumala on fysiologiselta olemukseltaan kuin ihmiset. Miksi ei edellyttäisi? Jumala siis käy vessassa ja kärsii ilmavaivoista ja erektiohäiriöistä tai kivuliaasta kuukautisvuodosta (no, ilmeisesti Aatamihan se varsinainen kuva on, eli tuskin on kuukautis-ongelmia). Mitenkähän tuo itsetyydytys-asia, vai onko vain noita yöllisiä emissioita, joilla Jumalan paineet purkautuvat?

Kuten yllä totesin, ortodoksiuskon mukaan alunperin Jumala loi ihmisen kuvakseen, ja ihmisellä oli iankaikkinen elämä. Joten ei ollut huolta kuukautisista, yöllisistä emissioista, ilmavaivoista jne. Kaikki oli hyvin syntiinlankeemukseen asti. Tarkoittaako tämä sitä, että minä olen fundamentalisti? Ei uskoakseni, mutta kuten täälläkin on sanottu, tuo fundamentalismi on ainakin jollain tavalla kunnioitettavampaa kuin vesittynyt "nykykristinusko".

Koska tai miten?

Onko luomiskertomus totta?

Jos se on vertauskuva, niin palaamme jälleen ihmisen evoluution ja kehitykseen tässä.

Jossain vaiheessa jumala päätti tehdä jostain ihmisapinasta jumalan kuvan? Eli koska ihmisestä tuli jumalan kuva, se ensimmäinen bakteeri ei kuitenkaan vastannut kuvausta? Mutta joko homo eractus näytti jumalalta?

Miten ihminen luotiin? antamalla tietoisuus? Sehän on muutamalla muullakin eläimellä? Antamalla tietoisuus jumalasta? Cro Mangolle, mutta ei netherndalille?

Paljon kysymyksiä, jotka olet täällä jo moneen kertaan esittänyt. Ei ole minulla lopullisia vastauksia noihin, mutta tapaamani ortodoksimunkki uskoo luomiskertomukseen ainakin pääosin. Joten hänen mukaansa ihminen luotiin Jumalan toimesta, todennäköisesti viimeisen 10 000 vuoden aikana. En tiedä miten Cro Magnonit, homo erectukset ja neandertalit liittyvät hänen tarinaansa, mutta todennäköisesti hän argumentoisi, että niiden fossiilit eivät ole niin vanhoja kuin väitetään, ja että ihminen ei kehittynyt niistä, ja että ne ovat vain ikäänkuin ihmisen tapaisia eläinlajeja, mutta eivät ihmisiä. Ja tietoisuuden Jumala kai sitten hänen mukaansa antoi muutamalle eläinlajillekin. Tältä munkilta ilmestyy kirja lähiaikoina, ehkä sinua kiinnostaa lukea tämä vaihtoehtoinen tarina?

 

[lihaani]

Oikeastaan pitäisi antaa asian olla, koska selkeästi et joko halua tai et pysty asiaa käsittelemään. Todellisuudessa tiede ei pysty asiaan ottamaan ehdotonta kantaa. Kysymys on sekä ontologiasta että epistemologiasta. Mutta jos haluaa pitää tämän kaltaisesta näkökulmasta jyrkästi kiinni, niin mikäpä siinä. Kaipa kaikki vakaumukset ovat johonkin mittaan asti henkilökohtaisia valintoja, joita pitää toki kunnioittaa.

Varsin hyvä peukalosääntö on tämä vanha tuttu: "Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste."

Karkeasti voidaan olettaa, että mitä hyvänsä, jota ihmismieli voi keksiä, voi olla olemassa suunnilleen sillä todennäköisyydellä, joka saadaan, kun pannaan apina näppäimistön ääreen ja hän kirjoittaa sanasta sanaan oikein Raamatun.

Lähden siitä, että sofismilla eli saivartelulla ei ole mitään rajoja, jos ei niitä aseta. Vaatimukseen "Todista, ettei tämä asia ole olemassa" järjellinen vastaaminen on mahdotonta. Siksi oikea tiedemaailma vierastaakin tätä metodia, koska se johtaa aina umpikujaan.

Maailmassa kun on tarpeeksi mielenkiintoisia ongelmia, kuten elämä maan ulkopuolella tai Pelsujen huono peli tällä rosterilla , joita voi yrittää havaita ja ymmärtää. (Pelsuista en ole aivan varma)

Jumalien olemassaolo ei kuulu tähän kategoriaan.

 

[Tarinankertoja]

Todellisuudessa tiede ei pysty asiaan ottamaan ehdotonta kantaa.

Sinä et ymmärrä todellisuuden perusasiaa vs. olemattomuuden olemattomuutta.

Tiede ei ota mihinkään EHDOTONTA kantaa, vaan se tutkii olemassa olevia asioita. Olemassaolemattomia ei voi tutkia ja tarkkailla. Ne eivät sijaitse todellisuudessa.

Eli se että olemassaolemattomuutta ei voi edes teoriassa todistaa, on sinun mielestäsi = tiede ei pysty ottamaan kantaa?

Mikään tai kukaan ei pysty käsittelemään olemattomuutta, siitä ei ole mitään tietoa. Vain luuloja, joita voi haluta uskoa. Voit pitää sitä epävarmana mahdollisuutena, jos niin haluat, mutta se ei siis ole tieteen kyvyttömyyttä, vaan se on olemattomuuden olemattomuutta. Asioita, jota ei voi käsitellä, kun ei ole tietoa mitä käsitellä.

Vain mahdollisuuksia ja niitä on ääretön määrä. Äärettömän määrän käsittely ei ole mahdollista millekään, ei myöskään tieteelle. Mutta ei myöskään uskolle, joka on hyvin äärellinen ja rajattu katsontakanta (dogminen)

 

[Tarinankertoja]

Paljon kysymyksiä, jotka olet täällä jo moneen kertaan esittänyt.

No asia kiinnostaa, ja hienoa, että näihin on pyritty myös vastaamaan

En tiedä miten Cro Magnonit, homo erectukset ja neandertalit liittyvät hänen tarinaansa, mutta todennäköisesti hän argumentoisi, että niiden fossiilit eivät ole niin vanhoja kuin väitetään, ja että ihminen ei kehittynyt niistä, ja että ne ovat vain ikäänkuin ihmisen tapaisia eläinlajeja, mutta eivät ihmisiä.

Tämä on argumentti, jonka kumoaminen on äärimmäisen helppoa. se ei vaadi kuin himan perusopiskelua biologiasta ja itse tehtyjä havaintoja. Vain Mortonin demoni efekti voisi estää näiden havaintojen oikeellisuuden havaitsemisen. Kuten 10000v. aikajanan paikkansapitämättömyys vaikka pihan puiden vuosiluistoilla, vedenpaisumuksen olemattomuus jäätiköltä, fossiilien ikä jne. Hieman pidemmälle tutustumista vaatisi evoluution toteaminen genetiikan kautta, mutta nekin ovat täysin kiistattomia ID liikkeen kovista yrityksistä huolimatta.

Tältä munkilta ilmestyy kirja lähiaikoina, ehkä sinua kiinnostaa lukea tämä vaihtoehtoinen tarina?

Kaiken näköiset elämänkatsomukselliset opukset ovat kiinnostavia. Se, lukeeko niitä loppuun on sitten kiinni kirjoittajan tekstissään tekemistä oletuksista. Sanotaan nyt vaikka jos heti alkuun todistelu maailman 10 000v. iästä menee päin metsää, eli on selkeästi huuhaata, jäänee loputkin lukematta…

 

[Fordél]

Sinä et ymmärrä todellisuuden perusasiaa vs. olemattomuuden olemattomuutta.

Tiede ei ota mihinkään EHDOTONTA kantaa, vaan se tutkii olemassa olevia asioita. Olemassaolemattomia ei voi tutkia ja tarkkailla. Ne eivät sijaitse todellisuudessa.

Eli se että olemassaolemattomuutta ei voi edes teoriassa todistaa, on sinun mielestäsi = tiede ei pysty ottamaan kantaa?

Mikään tai kukaan ei pysty käsittelemään olemattomuutta, siitä ei ole mitään tietoa. Vain luuloja, joita voi haluta uskoa. Voit pitää sitä epävarmana mahdollisuutena, jos niin haluat, mutta se ei siis ole tieteen kyvyttömyyttä, vaan se on olemattomuuden olemattomuutta. Asioita, jota ei voi käsitellä, kun ei ole tietoa mitä käsitellä.

Näinhän se on eli ieteen tehtävä on ottaa kantaa olemassa olevaan, josta annetaan nykyisellä tiedolla olevan kanta. Tieteen kehittyessä nämä annetut kannat tottakai kehittyvät ja muuttuvat. Uskonnon kohdalla tiede voi ottaa kantaa vain niihin olemassa oleviin asioihin kuten todisteisiin Jeesuksen olemassa olosta, erilaisiin havaittuihin uskonnollisiin ilmiöihin yksilössä ja yhteisöissä, raamattuun jne. Sen "lopullisen" vastauksen kanssa tieteellä ei ole mitään tekemistä eikä sitä voida tieteen avulla käsittelemään, koska ei ole mitään kättä pidempää.

En kuitenkaan näe tätä ongelmana, koska en koe, että tieteen tarvitseekaan antaa kaikkiin kysymyksiini vastauksia. Tiede antaa vastaukse niihin kysymyksiin mihin se kykenee ja loppu jää sitten mutun varaan, jolle jokainen antaa oman painoarvonsa.

 

[Taito-Ojanen]

Todistakaa, ettei jumala aiheuttanut Concorde-onnettomuutta. Todistakaa, ettei jumala aiheuttanut Aasian tsunamia, jossa kuoli kymmeniä tuhansia ihmisiä. Todistakaa, ettei jumala vanginnut Chilen kaivosmiehiä. Jos väitteitä ei voi aukottomasti todistaa pois, miten niihin tulisi suhtautua?

Oliko Concorde-onnettomuus muuten ihme? Millä todennäköisyydellä kaikki katastrofin syntyyn johtaneet tapahtumat tulevat muka peräjälkeen sattumalta? Onko ihme siis mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma?

 

[Dissonanssi]

En kuitenkaan näe tätä ongelmana, koska en koe, että tieteen tarvitseekaan antaa kaikkiin kysymyksiini vastauksia. Tiede antaa vastaukse niihin kysymyksiin mihin se kykenee ja loppu jää sitten mutun varaan, jolle jokainen antaa oman painoarvonsa.

No ei se nyt aivan näinkään voi mennä. Tai en nyt ole aivan varma, mitä tarkoitat tuolla "mutulla". Huolimatta siis siitä, että vaikka tiede ei pysty antamaan tietoa (tässä on oleellista se, minkä "hyväksymme" edes tieteelliseksi tiedoksi), niin eivät kaikki teoriat ja hypoteesit (joita siis ei ole verifioitu edes tieteellisesti) ole samalla viivalla. Jos siis ylipäänsä hyväksymme jotakin tiedoksi, niin meidän täytyy tarkastella muita "väittämiä" samoilla kriteereillä. Tämä nyt taitaa mennä saman toistamiseksi...

 

[Dissonanssi]

Oliko Concorde-onnettomuus muuten ihme? Millä todennäköisyydellä kaikki katastrofin syntyyn johtaneet tapahtumat tulevat muka peräjälkeen sattumalta? Onko ihme siis mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma?

Käsitykseni mukaan "sattuma" voidaan määritellä riittävän alhaiseksi todennäköisyydeksi. Se on kuitenkin täysin eri asia kuin ihme. Jos minä nyt rupean lentämään yhtäkkiä, niin kyseessä lienee ihme, eikä sattuma... Toki vissiin voimme tätäkin tarkastella siten, että riittävä määrä "sattumia" hiukkastasolla eksponentiaalisesti sitten johtaisi minun kykyyni lentää (eli siihen ihmeeseen).

Tokkopa tuollaisia tapahtumia pystytään konstruoimaan mitenkään täysin autenttisesti, jotta voisimme hiukkastasoa myöten katsoa, miten se nyt sitten tapahtui. Kuitenkin luulen, että Occam on tässä kohtaa se suunta, johon turvautua. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

 

[Fordél]

No ei se nyt aivan näinkään voi mennä. Tai en nyt ole aivan varma, mitä tarkoitat tuolla "mutulla". Huolimatta siis siitä, että vaikka tiede ei pysty antamaan tietoa (tässä on oleellista se, minkä "hyväksymme" edes tieteelliseksi tiedoksi), niin eivät kaikki teoriat ja hypoteesit (joita siis ei ole verifioitu edes tieteellisesti) ole samalla viivalla. Jos siis ylipäänsä hyväksymme jotakin tiedoksi, niin meidän täytyy tarkastella muita "väittämiä" samoilla kriteereillä. Tämä nyt taitaa mennä saman toistamiseksi...

Menee saman toistamiseksi eli kirjoitin sinne loppuun ihan tarkoituksella, että "jolle jokainen antaa oman painoarvonsa". Tarkoitin tällä kahta asiaa eli ensiksi sitä, että osa ihmisistä ei anna tieteen ulkopuolisille asioille juurikaan painoarvoa. Mitä ei voida tieteen keinoin todistaa niin se on turhaa. Pyritään siis kovaa rationaalisuuteen.

Toiset, kuten allekirjoittanut, taas antavat muillekin asioille painoarvoa. Tässä tullaan myös siihen toiseen kohtaan eli jokainen antaa sitten oman painoarvonsa myös niille asioille, joita ei voida tieteen avulla todistaa kuin ehkä osittain. Kristinuskon asioille annan suuren painoarvon kun taas monelle muulle taas pienemmän. Jollain toisella taas korostuvat muut asiat.

Sekin on tottakai aivan olennainen kysymys, että mitä on edes tieteellinen tieto, mutta ei mennä siihen tässä sen enempää.

 

[Wäinö#16]

No ei se nyt aivan näinkään voi mennä. Tai en nyt ole aivan varma, mitä tarkoitat tuolla "mutulla". Huolimatta siis siitä, että vaikka tiede ei pysty antamaan tietoa (tässä on oleellista se, minkä "hyväksymme" edes tieteelliseksi tiedoksi), niin eivät kaikki teoriat ja hypoteesit (joita siis ei ole verifioitu edes tieteellisesti) ole samalla viivalla. Jos siis ylipäänsä hyväksymme jotakin tiedoksi, niin meidän täytyy tarkastella muita "väittämiä" samoilla kriteereillä. Tämä nyt taitaa mennä saman toistamiseksi...

Ei varmaankaan ole samalla viivalla, mutta luulen, että Fordel tarkoitti samaa ajatusta, minkä moni filosofi on tuonut esiin aikojen saatossa. Käsityksemme todellisuudesta voidaan ajatella vaikkapa kolmioksi, jonka yhtenä kanttina on tiede, yhtenä taide ja yhtenä uskonnollisuus ja ihminen sijaitsee sitten jossain tuolla kolmion sisällä.

Nykyajan trendi on, että tieteen keinoin pyritään selittämään lähes kaikki, mutta ainakin omasta mielestäni on täysin selvää, että silloin pyritään haukkaamaan liian isoa palaa. Pelkästään jo aikaperspektiivi kertoo paljon. Universumi on reilut 13 miljardia vuotta vanha ja ihminen on täällä maan päällä pyörinyt suhteessa vasta pienen henkäyksen. Aivan hyvin voi olla, että ihmisen pyrkimys taiteeseen ja hengellisyyteen heijastelee jotain sellaista, josta meillä ei ole oikeasti aavistustakaan. Käsitys todellisuudesta voi olla 100 000 vuoden päästä aivan eri ja ehkä filosofien kuvaama kolmiokin on muuttunut enemmän ympyräksi ja tiede, taide ja hengellisyys ovat paremmassa vuorovaikutuksessa kuin nykyään, etenkin siis tiede. Taide ja hengellisyyshän ovat aikojen saatossa usein vahvasti limittyneetkin.

 

[Stonewall]

Eli se että olemassaolemattomuutta ei voi edes teoriassa todistaa, on sinun mielestäsi = tiede ei pysty ottamaan kantaa?

Tarkalleen ottaen Jumalaan ja yleensä minkään olemassaoloon voi ottaa kantaa vain filosofia. Filosofit ovat asiaa päälle kaksituhatta vuotta vatvoneet. Vaikka yksimielisyyttä ei ole saavutettu, niin sanoisinko konsensuksen mukaan jotain on olemassa.
Toki tiede voi asettaa erilaisia kriteerejä, joilla se voi tietystä kapeahkosta näkökulmasta arvioida Jumalan olemassaoloa. Mihinkään lopputulokseen se ei voi päätyä, koska tietoa ei ole saatavissa. Lopullisesti asian pohtiminen kannattaa antaa filosofeille, joilla moiseen on aikaa.

Mikään tai kukaan ei pysty käsittelemään olemattomuutta, siitä ei ole mitään tietoa. Vain luuloja, joita voi haluta uskoa. Voit pitää sitä epävarmana mahdollisuutena, jos niin haluat, mutta se ei siis ole tieteen kyvyttömyyttä, vaan se on olemattomuuden olemattomuutta. Asioita, jota ei voi käsitellä, kun ei ole tietoa mitä käsitellä.

Ei se ihan näinkään ole edes luonnontieteiden kohdalla. Esim. Erityinen ja Yleinen Suhteellisuusteoria muodustuivat koko lailla ajatustyöllä. Vasta paljon myöhemmin tiede edistyi niin, että saatiin tietoa, jolla teoriaa voitiin arvioida. Siihen asti ne olivat tietyssä mielessä olemattomia. Samalla tavalla maailmankaikkeuden syntyä pohtivat fyysikot joutuvat haparoimaan olemattomuuden rajoilla, ja osan teoriat tulevat auttamatta osoittautumaan vääriksi.

Itse jumaluuden olemassaolo on filosofinen kysymys, jonka toisessa laidassa ovat jumalaa totena pitävät teistit ja toisessa laidassa kaltaisesi positiiviset ateistit, joiden mielestä mitään todisteita jumalan olemassaolosta ei ole. Itse olen jossain skaalan välillä jonkinasteisena agnostikkona, erään määritelmän mukaan lienen kai ns. negativinen agnostikko. Jokatapauksessa mielestäni avoimen mielen omaava ihminen tunnustaa käsityksensä olevan nimenomaan käsitys, eikä absoluuttinen fakta.

 

[Fordél]

Jatkaakseni tätä filosofis-tieteellistä teemaa totean, että rehellinen ja älykäs kristitty, muslimi, hindu jne ei voi nostaa omaa uskontoaan muita uskontoja "oikeammassa olevaksi". Ei ole olemassa mitään keinoa vertailla uskontojen keskinäistä paremmuutta "oikeassa olemisen" skaalalla. Kun uskonnollinen ihminen uskaltaa myöntää itselleen tämän kiistämättömän tosiasian, on hän pitkän harppauksen lähempänä rehellisyyttä hengellisyydessään.

Juuri näin enkä sano tätä vain tuon viimeisen lauseen takia ja olen tästä näkökannastani kirjoittanut tänne aikaisemminkin. En minä ole tosiaan mikään sanomaan, että oma uskoni on toisen kristityn, hindun, muslimin, agnostikon ym. uskoa/elämänkatsomusta parempi tai oikeampi. Jokaisella on oma usko, jota on syytä kunnioittaa.

 

[Ramchester]

Jep. Ongelmia ja vääryyttä syntyykin vasta silloin, kun jonkun uskonnon (tai paremminkin jonkun subjektiivisen uskontotulkinnan) perusteella aletaan antaa toisille ohjeita ja/tai käskyjä ja/tai asettaa sääntöjä ja/tai vaatimuksia.

Tästä päästäänkin taas lähtökohtaan, josta olen ketjun alkupuolella kirjoittanut eli uskontoon ihmisten hallintajärjestelmänä tai sen osana.

Miksei ihmisiä saisi hallita kuvitteellisella asioilla, jos ne niihin uskovat? Ihmisellä luvataan myös ennen vaaleja parannuksia ja lähes kuoleman jälkeistä elämää ja vaalien jälkeen huomataan kerta kerran jälkeen, miten kansanedustajat ajattelevat vain omaa etuaan.

Mikä tekee esim. poliittisesta kusetuksesta sen parempaa kuin uskonnollisesta kusetuksesta?

Tai voihan sitä ihmistä kusettaa myös tieteen voimalla eli otetaan esim. yksi tilasto, joka todistaa maapallon keskilämpötilan nousseen. Osoitetaan sormella hiilidioksidipäästöjä ja sitten ihmistä ja todetaan, että nyt ihmisten pitää maksaa kaikesta ihan vitusti enemmän, että maailma pelastuisi. Hallelujaa.

Saimme viimein keksittyä uuden uskonnon, jolla ihmisiä päästään ohjailemaan, määräilemään ja kaiken hyvän lisäksi keskiluokan rahat saadaan nyhdettyä rikkaille ja keskiluokka luulee vielä tämän persraiskauksen aikana pelastavansa maailman. Hallelujaa! Tämä taitaa olla muuten aika lähellä sitä entisaikojen anekauppaa.

 

[Morgoth]

Lopullisesti asian pohtinen kannattaa antaa filosofeille, joilla moiseen on aikaa.

Tulokset ovatkin huikaisevia mitä filosofit ovat saaneet aikaan, vaikka aikaa todellakin heillä taitaa olla niin että apurahat ja tutkimusrahat juoksee nopeammin kuin filosofi ehtii rahastaa... Nojoo, kevyt provo.