Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Sen "lopullisen" vastauksen kanssa tieteellä ei ole mitään tekemistä eikä sitä voida tieteen avulla käsittelemään, koska ei ole mitään kättä pidempää.

Mikä on "lopullinen vastaus"? Ja miksi uskonnolla olisi "kättä pidempää" tähän?

Tarkoitin tällä kahta asiaa eli ensiksi sitä, että osa ihmisistä ei anna tieteen ulkopuolisille asioille juurikaan painoarvoa.

Mitä on tieteen ulkopuolella? Siis olemassa olevan maailman ulkopuolella?
Eihän ole mitään tämän fyysisen maailman ulkopuolella joka vaikuttaisi meihin mitenkään? vai onko? Jos on, niin senhän havaitsisi helposti. ..

Siis vaikka uskoisi jumaluuteen, mutta jos se ei voi vaikuttaa mihinkään olevaiseen, niin eihän sillä ole mitään merkitystä.

Ja jos se voi vaikuttaa olevaiseen, niin helppoahan tuo vaikutus on todeta ja näyttää olevaiseksi.

Toiset, kuten allekirjoittanut, taas antavat muillekin asioille painoarvoa.

Mille asioille?
Oman päänsisäiselle mielikuvitukselle? No eiköhän se ole kaikille erittäin tärkeää. Mutta onko päänsisäinen mielikuvitus yleistettävissä objektiiviseksi näkemykseksi ihmisyydestä, yleistettävissä muiden totuudeksi? Sitähän uskonnot tekevät…

 

[Fordél]

Mikä on "lopullinen vastaus"? Ja miksi uskonnolla olisi "kättä pidempää" tähän?

Menee jo aikalailla filosofiseksi pohdinnaksi tämäkin, mutta ei uskonnollakaan ole tähän mitään konkreettista "kättä pidempää". Se tarjoaa oman vastauksen näihin miksi-kysymyksiin, mutta sitten voimme taas kysyä, että mistä se Jumala tuli, joten tosiaan lopullinen vastaus lienee väärä sanavalinta, mutta ymmärsit varmasti mitä tarkoitin.

Mitä on tieteen ulkopuolella? Siis olemassa olevan maailman ulkopuolella?
Eihän ole mitään tämän fyysisen maailman ulkopuolella joka vaikuttaisi meihin mitenkään? vai onko? Jos on, niin senhän havaitsisi helposti. ..

Siis vaikka uskoisi jumaluuteen, mutta jos se ei voi vaikuttaa mihinkään olevaiseen, niin eihän sillä ole mitään merkitystä.

Ja jos se voi vaikuttaa olevaiseen, niin helppoahan tuo vaikutus on todeta ja näyttää olevaiseksi.

Tarkoitin lähinnä näitä miksi-kysymyksiä, joihin tiede ei anna vastauksia kuin vaikka tyyliin, että tarkoituksemme maanpäällä on lisääntyä ja that´s it.

Mille asioille?
Oman päänsisäiselle mielikuvitukselle? No eiköhän se ole kaikille erittäin tärkeää. Mutta onko päänsisäinen mielikuvitus yleistettävissä objektiiviseksi näkemykseksi ihmisyydestä, yleistettävissä muiden totuudeksi? Sitähän uskonnot tekevät…

Ehkä se on sitten sitä mielikuvitusta, tunnetta ja intuitiota.

 

[Morgoth]

Tarkoitin lähinnä näitä miksi-kysymyksiä, joihin tiede ei anna vastauksia kuin vaikka tyyliin, että tarkoituksemme maanpäällä on lisääntyä ja that´s it.

Mihin suuriin miksi-kysymyksiin uskontokaan lopulta edes vastaa?

 

[Fordél]

Mihin suuriin miksi-kysymyksiin uskontokaan lopulta edes vastaa?

Riippuu varmasti paljon uskonnosta ja yksilöstä.

 

[olkikuukkeli]

No ilmeisesti tarkoittanet, että Jumala loi ihmisen sairauksineen syntineen kaikkineen tällaiseksi. Mutta niin ei ainakaan ortodoksikristittyjen mukaan tapahtunut. Jumala loi ihmisen hyväksi, ja asiat olivat kaikki onnellisella tolalla, kunnes sitten tapahtui syntiinlankeemus, ja samalla ihmisen kanssa koko maailmankaikkeus korruptoitui. Tuli kuolema, sairaudet, kaikki maailman epätäydellisyydet. Näin siis ortodoksiuskossa.

Jumala tiesi tästä kaikesta luodessaan ihmisen. Vai eikö hän olekaan kaikkitietävä? Tämä on ollut koko ajan pointtini, kaikkivaltius/täydellinen hyvyys ja rakkaus joutuvat ratkaisemattomaan ristiriitaan jos niitä peilataan meidän maailmaamme.

Joten hänen mukaansa ihminen luotiin Jumalan toimesta, todennäköisesti viimeisen 10 000 vuoden aikana. En tiedä miten Cro Magnonit, homo erectukset ja neandertalit liittyvät hänen tarinaansa, mutta todennäköisesti hän argumentoisi, että niiden fossiilit eivät ole niin vanhoja kuin väitetään, ja että ihminen ei kehittynyt niistä, ja että ne ovat vain ikäänkuin ihmisen tapaisia eläinlajeja, mutta eivät ihmisiä. Ja tietoisuuden Jumala kai sitten hänen mukaansa antoi muutamalle eläinlajillekin. Tältä munkilta ilmestyy kirja lähiaikoina, ehkä sinua kiinnostaa lukea tämä vaihtoehtoinen tarina?

Oikeasti, et todennäköisesti edes itsekään usko tähän tekstiin syvällä sisimmässäsi? Tuohan on aivan puhdasta soopaa niin monella tasolla, että hiukankaan tieteeseen perehtynyt henkilö kyllä huomaa mahdottomat epäkohdat.

Mihin suuriin miksi-kysymyksiin uskontokaan lopulta edes vastaa?

Tuhannet, elleivät miljoonat uskonnot ovat keksineet "miksi"-kysymyksiin vastauksia silloin kun niihin ei ole tiedetty vastauksia. Mielestäni tiede vastaa miksi-kysymyksiin parhaiten, mutta kaikkea ei tietenkään vielä tiedetä - tuskin koskaan tiedetäänkään. Ja sekös tuottaa suuria ongelmia joillekin. Ihminen ei helposti hyväksy epätietoisuutta, eikä varsinkaan luovu saavutetuista eduista. Esimerkiksi jos 40 vuotta uskoo elävänsä ikuisesti, on vaikea hyväksyä elämän rajallisuutta vaikka kaikki todisteet osoittaisivatkin siihen suuntaan.

 

[Amerikanihme]

Tämä on argumentti, jonka kumoaminen on äärimmäisen helppoa. se ei vaadi kuin himan perusopiskelua biologiasta ja itse tehtyjä havaintoja. Vain Mortonin demoni efekti voisi estää näiden havaintojen oikeellisuuden havaitsemisen. Kuten 10000v. aikajanan paikkansapitämättömyys vaikka pihan puiden vuosiluistoilla, vedenpaisumuksen olemattomuus jäätiköltä, fossiilien ikä jne.

Ehkä nyt minulle tuli joku pahemman laatuinen ajatuskatkos, mutta vanhimmat puut ovat noin viidentuhannen - kymmenentuhannen vuoden ikäisiä tietääkseni, joten voidaanko niiden vuosiluistoista päätellä suurempi ikä maailmankaikkeudelle?

Kaiken näköiset elämänkatsomukselliset opukset ovat kiinnostavia. Se, lukeeko niitä loppuun on sitten kiinni kirjoittajan tekstissään tekemistä oletuksista. Sanotaan nyt vaikka jos heti alkuun todistelu maailman 10 000v. iästä menee päin metsää, eli on selkeästi huuhaata, jäänee loputkin lukematta…

OK, jos saan ko. opuksen käsiini niin yritän lukea sen ja laittaa siitä kommenttia ja voit sitten päätellä haluatko itse lukea sen vai ei.

 

[Amerikanihme]

Jumala tiesi tästä kaikesta luodessaan ihmisen. Vai eikö hän olekaan kaikkitietävä? Tämä on ollut koko ajan pointtini, kaikkivaltius/täydellinen hyvyys ja rakkaus joutuvat ratkaisemattomaan ristiriitaan jos niitä peilataan meidän maailmaamme.

No, jos tiedät paremman keinon luoda Jumalan kaltaisen kumppanin, niin siitä vaan viestiä yläkertaan...

Oikeasti, et todennäköisesti edes itsekään usko tähän tekstiin syvällä sisimmässäsi? Tuohan on aivan puhdasta soopaa niin monella tasolla, että hiukankaan tieteeseen perehtynyt henkilö kyllä huomaa mahdottomat epäkohdat.

En tiedä onko mahdotonta, mutta kyllähän nykytieteen tuottaman tiedon valossa äärimmäisen epätodennäköistä. Joten pelataan tuo todennäköisyyskortti tähän kohtaan.

 

[mjr]

Kuten yllä totesin, ortodoksiuskon mukaan alunperin Jumala loi ihmisen kuvakseen, ja ihmisellä oli iankaikkinen elämä. Joten ei ollut huolta kuukautisista, yöllisistä emissioista, ilmavaivoista jne. Kaikki oli hyvin syntiinlankeemukseen asti. Tarkoittaako tämä sitä, että minä olen fundamentalisti? Ei uskoakseni, mutta kuten täälläkin on sanottu, tuo fundamentalismi on ainakin jollain tavalla kunnioitettavampaa kuin vesittynyt "nykykristinusko".

Tuota, tarkoitatko että ihminen oli biologisesti erilainen olento ennen syntiinlankeemusta? En ole ihan varma, että tämä olisi Raamatusta mitenkään luettavissa. Toki Aatami ja Eeva tulivat tietoisiksi alastomuudestaan ja kai siten "syntisestä" sukupuolisesta himostaan (joskin olen kuullut monenkin kirkonmiehen sanovan seksuaalisuutta Jumalan "lahjaksi"), mutta heillä kuitenkin tuntui jo valmiiksi olevan kaikki pelit ja vehkeet, joita sitten loihivat peittelemään. Kai myöskin oli epäelegantti ruoansulatuksemme toiminnassa, muutenhan käärmeen hedelmätarjoilulta olisi mennyt kaikki pohja pois. Kirjaimellisesti ymmärrettynähän tuo syntiinlankeemus menee siis niin, että Eeden oli täydellinen paikka, jossa synnittömät Aatami ja Eeva elelivät (varmaan tuli aika pitkäksi), mutta oli yksi puu, jonka hedelmiä oli sen kummemmin perustelematta kielletty syömästä. No, käärme tuli sitten viekoittelemaan ja heikkona naisena Eeva sortui ja houkutteli vielä saamattomamman Aatamin samaan syntiin (se siitä täydellisyydestä ja synnittömyydestä). Rangaistuksena tästä oli ihmiskunnan pysyvä kiroaminen syntiin ja vaivannäköön ja karkotus paratiiisista. Eli kirjaimellisena tulkintana tämä on aikamoisen järjetön, epäsuhtainen tarina. Vertauskuvallisena kertomuksena ihmiskunnan osasta karussa maailmassa se taas ei ole puolestaan ollenkaan toivoton teksti, jopa tietyistä näkökulmista hyvinkin puhutteleva.

 

[ms.qvist]

Oikeasti, et todennäköisesti edes itsekään usko tähän tekstiin syvällä sisimmässäsi? Tuohan on aivan puhdasta soopaa niin monella tasolla, että hiukankaan tieteeseen perehtynyt henkilö kyllä huomaa mahdottomat epäkohdat.

Keskustelustasi Amerikanihmeen kanssa tulee väistämättä mieleen Esko Valtaojan uusimmassa teoksessa, Kosmoksen siruja, esille nostettu professori, joka on hyvin harras kristitty. Työssään hän pitäytyy mitä tarkimmassa faktassa, mutta saattaa kuin "lennossa" vaihtaa päänsä uskonnolliseen fanatismiin työnsä päätettyään. Hänellä on kuin kaksi roolia, tutkijan rooli ja hartaan, jopa fanaattisen, uskovaisen rooli. Valtaoja, aiheestakin, ihmetteli sitä kuinka hän kykenee sovittamaan nämä kaksi roolia yhteen. Tämä vain esilletuotuna huomiona, en tarkoita, että Amerikanihmeellä olisi vastaavanlainen ongelma ratkaistavanaan, vaikka hän, ymmärtääkseni, ammatikseen tähtitieteen tms. parissa työskenteleekin.

vlad.

edit: Lisätään vielä se, että Valtaojan teoksessa ei mainita nimeltä kyseistä henkilöä.

 

[olkikuukkeli]

En tiedä onko mahdotonta, mutta kyllähän nykytieteen tuottaman tiedon valossa äärimmäisen epätodennäköistä. Joten pelataan tuo todennäköisyyskortti tähän kohtaan.

Sanoisin, että sana "mahdoton" on kehitetty kuvaamaan juurikin sen kaltaisia väitteitä, että maailma olisi 10000 vuotta vanha ja ihminen evoluutiosta erillinen olento. Mikään, ei yhtään mikään, puolla tällaisia väitteitä. Todistusaineisto toiseen suuntaan puolestaan on majesteetillisen massiivinen.

 

[Morgoth]

Tuota, tarkoitatko että ihminen oli biologisesti erilainen olento ennen syntiinlankeemusta?

Kenties samalla saamme myös lisävaloa miten Jeesus on saanut alkunsa ennen syntymäänsä ja kuka oli hän biologinen isänsä jne. Tuo neitseellisyyden ylistyislaulukin on oma lukunsa kuten myös seksuaalisuuden toteaminen synniksi ja Jumalan lahjaksi samassa lauseessa.

 

[Vintsukka]

En tiedä onko mahdotonta, mutta kyllähän nykytieteen tuottaman tiedon valossa äärimmäisen epätodennäköistä. Joten pelataan tuo todennäköisyyskortti tähän kohtaan.

Tää on taas tätä. Nykytieteen tuottaman tiedon valossa on myös äärimmäisen epätodennäköistä mutta silti mahdollista se, että maailma luotiin viime tiistaina, ja kaikki muistomme sitä edeltävältä ajalta ovat luojan luomia harhoja. Eri asia sitten on, kuinka mielekästä tuollaista mahdollisuutta on pohtia.

 

[mjr]

Tarkalleen ottaen Jumalaan ja yleensä minkään olemassaoloon voi ottaa kantaa vain filosofia.

Minussa on sen verran paljon anglosaksista, empirististä hapatusta, etten pysty tälläistä lausetta allekirjoittamaan. Filosofit voivat harjoittaa loogista päättelyä loputtomiin, muodostaa omia kielellisiä konventioitaan ja oikeuttaa ihan mitä tahtovat (kysy vaikka hullulta Friedrichiltä, ja jätä logiikka pois), mutta ilman aisteja, kokemusta ja havainnointia se on yhtä tyhjän kanssa, mitä tulee materiaalisen maailman olemukseen. Toki filosofia on laajempi alue kuin luonnontiede, se voi pohtia luonnontieteen rajoituksia tavalla, joka ei luonnontieteelle itselleen ole mahdollista, mutta asioiden olemassaoloon maailmassa se voi ottaa ainoastaan abstrakteja, periaatteellisia kantoja, jotka eivät kovin suoraan liity asioiden olemassaoloon maailmassa (ja sen olemassaolon kokemukseen).

 

[mjr]

Ainoastaan filosofia pystyy ottamaan kantaa siihen, onko "empiirinen todellisuutemme" lainkaan totta ja materiaalinen maailma ollenkaan olemassa.

Miten niin vain filosofia pystyy? Pystynhän minäkin, ilman filosofiaa, toki myös sen kera. Dawkins ei ole filosofian oppikirjaa nähnytkään ja ottaa kantaa kuin vettä vaan. Filosofia kin toki pohtii tätä, ja ihan mielenkiintoisesti ja syvällisesti, mutta lähinnä teoreettisesti ja abstraktisti. Ilman havaintoja ja kokemusta maailmassaolosta, kuten itsekin sanot, se ei itse asiassa pääsisi edes tälle abstraktion tasolle. Se ei pääsisi millekään tasolle ilman käytännön kokemusta maailmassa olosta.

 

[mjr]

Ilman filosofiaa et pysty mitenkään todistamaan sitä, että empirialla voidaan saada tietoa todellisuudesta.

Todistaa? Eihän sitä ainakaan absoluuttisesti voi todistaa yhtään millään. Mutta silti se kyllä voidaan todistaa ihan ilman filosofiaa, kysy vaikka G.E. Moorelta!

 

[Tarinankertoja]

Kiitos kaikille uskoville, jotka ateistin inttämiskysymyksiin jaksavat vastata. Kyse on siitä, että ei aidosti ymmärrä mitä toisen päässä liikkuu, ja toki kielen välityskyky näin tekstin välityksellä on rajallinen..

Mutta jouluaihe.

Enkeleitä, onko heitä?

Jos enkeleitä on (nehän oli tärkeä osa Jeesuksen syntytarinaa), niin mitä tai keitä nämä ovat?

Taivaallinen sotaväki lienee vain isompi joukko tätä porukkaa?

Mutta enkeli, onko jokin eri jumalanluoma olento vai ihminen, jolla on lentämisen tms. taito?

Näitä ei kaiket ole paljoa havaittu sitten raamatun aikojen, joten menikö ne vanhan Jahven kanssa johonkin?

 

[Tarinankertoja]

voidaanko niiden vuosiluistoista päätellä suurempi ikä maailmankaikkeudelle?

Suomessa vuosilustoilla päästään 7500 vuoden päähän... Löytyy näytille Lustossa, metsätietokeskus, Punkaharjulla.

Jäätikkökerroksissa päästään 650 000 vuoteen, avauruuden etäisyyksiä mittaamalla miljardeihin vuosiin... ja tätä vastaan on kehitety valkoisen aukon teoria ID puolella, joka toki kompastuu tarkemmin tarkkailtuna ...

 

[ms.qvist]

Suomessa vuosilustoilla päästään 7500 vuoden päähän... Löytyy näytille Lustossa, metsätietokeskus, Punkaharjulla.

Ja Ruotsissa on päästy radiohiiliajoituksella elävän puun juuria tarkastelemalla reiluun 9500 vuoteen, ja kyseessä on todellakin elävä puu, joskin runko-osa on reilut 600 vuotta mutta juurakosta on pukannut aina uutta ja uutta runkoa vuositúhansien ajan. Tiede-lehden linkki aiheeseen liittyen: Maailman vanhin puu.

vlad.

 

[Wäinö#16]

Näitä ei kaiket ole paljoa havaittu sitten raamatun aikojen, joten menikö ne vanhan Jahven kanssa johonkin?

Enkelit ilmiönä on myös ihan nykyaikaa, ainakin kertomusten perusteella ja näitä lienee nettikin pullollaan. Se on sitten taas kuulijasta kiinni, minne nämä kertomukset asettaa ja minkä tulkinnan niille antaa. Kokemukset lienevät kuitenkin yhtä subjektiivisia kuin kokemukset Jumalan läsnäolosta yleensä.

 

[olkikuukkeli]

No, jos tiedät paremman keinon luoda Jumalan kaltaisen kumppanin, niin siitä vaan viestiä yläkertaan...

Mielestäni jo se, että Jumalan oletetaan olevan sosiaalinen, on hauskan inhimillistä. "Kaikkitietävä, kaikkivaltias entiteetti etsii seuralaista". Tämä siis siitä huolimatta, että seuralaisen sanat ja teot olisivat varmasti Jumalalle äärimmäisen ennalta-arvattavaa seurattavaa :)

 

[Tarinankertoja]

Ja Ruotsissa on päästy radiohiiliajoituksella .

ID kerho ei hyväksy radiohiilimenetelmää (ei voi todistaa parilla lauseella), joten esimerkit on hyvä ottaa helposti, peruskoulutiedoilla todistavia asioista. Kohta kun pelkällä trigonometrialla, eli peruskoulumatikalla, päästään parallaksien kanssa yli ID poppoon maailman iän, saa nähdä mikä sitten siä keksitään.

Geologisella ajanmittaustakaan ei yleensä kelpuuteta, kun sen selittämiseen menee monta sivua, mutta suomessa puiden vuosilustot on kaikille selkeitä ja ymmärrettäviä, eikä tällä kukaan usko etelänmaiden ID hörhöjen puheita useimmista lustoista/vuosi. Sen verran metsiä täällä edelleen tunnetaan.

No Suomen vuosilustot kumoaa raamatun aikajanan niin lumishetken kuin vedenpaisumuksen osalta helpolla ja yksinkertaisella tavalla. Sama koskee jäätikkökairauksia. Vaikka ID porukka sanoisi jäätiköiden luodun sellaseksi, niin jumala kuitenkin loi kaiken kerralla, joten vedenpaisumus näkys jäätiköillä. Kun ei näy, niin sitä ei ollut, tai Jumala loi jäätiköt vasta vedenpaisumuksen jälkeen, josta taas ei mainita mitään raamatussa.

Lumikerrokset ja puun syyt, siinä kaksi ei pohjatietoa vaativaa ajanmäärityskeinoa. Trigonometria on sitten se kolmas, vaan paljaalla silmällä ei saa tarpeeksi suurta parallaksia mitattua, joten satelliittimittauksethan on huijausta…

 

[Tarinankertoja]

Kokemukset lienevät kuitenkin yhtä subjektiivisia kuin kokemukset Jumalan läsnäolosta yleensä.

Jeesuksen syntyajan enkelit näkyivät kollektiivisesti, eli eivät olleet subjektiivisia kokemuksia. Ilmestyivät joukoille ihmisiä yhtä aikaa. Eli tämmöttiä ei kauheasti kait tapahdu? Ainakaan nykyaikana, kun kaikilla on kännykamera taskussa…

 

[Wäinö#16]

Jeesuksen syntyajan enkelit näkyivät kollektiivisesti, eli eivät olleet subjektiivisia kokemuksia. Ilmestyivät joukoille ihmisiä yhtä aikaa. Eli tämmöttiä ei kauheasti kait tapahdu? Ainakaan nykyaikana, kun kaikilla on kännykamera taskussa…

Onhan niitä suttuisia videoita enkeleistäkin, mutta eivät taida kelvata todisteeksi?

Mutta tulepa kertomaan sitten jos joskus koet oman hengellisen kokemuksen tai näet vaikka enkelin. Saadaan ainakin mielenkiintoinen näkökulma. Mutta etpä olisi varmaan ainoa rationalismin nimiin vannova, joka olisi kokenut jotain selittämätöntä.

 

[Tarinankertoja]

Olenhan minä kokenut selittämättömiä, käsitellyt ne kategoriaan "en tiedä", en keksinyt jotain mielikuvitusselitystä.

Yrittänyt ottaa sitten selvää, mistä voisi olla kysymys, ja useimmiten tieto löytyy.

Joskus ei, ja se jää kategoriaan "en tiedä", ilman että minulla on tarvetta koittaa keksiä selitystä omasta tai muiden mielikuvituksen tuotteista.

… ja niitä videoitahan ei ole olemassa, kaikki tällaisena esitetyt enkeli/ufo,what ever videot on paljastuneet joko huijauksiksi tai selitetty täysin luonnollisella ilmiöllä. Randin miljoona on edelleen jakamatta…

 

[ms.qvist]

… ja niitä videoitahan ei ole olemassa, kaikki tällaisena esitetyt enkeli/ufo,what ever videot on paljastuneet joko huijauksiksi tai selitetty täysin luonnollisella ilmiöllä. Randin miljoona on edelleen jakamatta…

Ja etenkin juuri täysin luonnollisilla ilmiöillä, koska suurin osa ihmisistä ei todellakaan tiedä millaisia valoilmiöitä esim. auringonvalo voi ilmakehässä sirotessaan saada aikaan. Löytyy sivuaurinkoja, erilaisia kaaria tms. Tähdet ja avaruus -lehti on täynnänsä loistavia kuvia tällaisista valoilmiöistä, joita aivan varmasti moni nykyään kuin ennenkin piti selittämättöminä ja osoituksena jonkin korkeamman voiman läsnäolosta.

vlad.