Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Siinä vaiheessa kun lähdetään väittelemään ovatko uskonnot oikeassa vai väärässä, ollaan pahasti hakoteillä.

Kyse oli raamatun oikeellisuudesta, ei uskonnon oikeellisuudesta. Se liittyy uskonnon opetukseen. Ja jos ajattelee tätä:

Uskonnon opetuksessa ei ole tarkoitus kertoa "totutta", vaan opettaa eri kulttuureihin liittyviä yhteisiä arvoja, ajatuksia ja kokemuksia.

niin tämä nimenomaan tulisi opettaa historian tai filosofian tunneilla. Ei uskonnon tunneilla. Uskonto on vain yksi osa filosofista ihmiskuvaa, ja sitä pitäisi opettaa yleisenä oppiaineena, ei uskontona, joka lähtee uskonnon opettamisesta.

Kyse ei siis ole oikeasta ja väärästä, vaan ihan yleissivistyksestä ja kunnioituksesta kanssaihmisiä kohtaan.

ja näin ollen sitä pitäisi osana ylisivistävää ainetta opettaa
, ei omana oppiaineenaan joka rajaa heti jo nimellään esim uskonnottomat maailmankatsomukset pois.

 

[Maglor]

Kyse oli raamatun oikeellisuudesta, ei uskonnon oikeellisuudesta. Se liittyy uskonnon opetukseen.

Niin, anteeksi. Kyllä peruskoulun opetussuunnitelmaan kuuluu muutakin kuin pelkkä Raamattu. Minulla ei peruskoulun loppumisesta ole kuin kuutisen vuotta, mutta kyllä silloin jo opetussuunnitelmaan kuului perusjutut ainakin Aasian valtauskonnoista (mm. buddhalaisuus ja hindulaisuus) ja islamista. Opettajana yläasteella oli pari vuotta vanhan koulukunnan mummeli, joka olisi varmasti mäiskinyt meitä karttakepillä jos se olisi ollut sallittua. Kolmantena vuonna (=ysillä) remmiin tuli mukavannäköinen naisopettaja, jolla onneksi oli rento asenne opetukseen. Kuitenkin, kasilla meille tuli opetuksessa muut maailman valtauskonnot eikä koko peruskoulu todellakaan ollut raamatun ulkoa opettelua saatikaan että se olisi ollut tunnustuksellista. Vaikka tuo kyseinen eukko oli Kristitty isolla K:lla, opetti hän täysin asiallisesti ja yhtään vähättelemättä pääpiirteet muiden maailman valtauskontojen opeista. Kyllä tuon ikäinen nuori osaa jo asettaa omaan maailmankatsomukseensa sopivat asiat oikeisiin mittasuhteisiin ja erottaa mikä sopii itselle ja mikä ei. itse koin näiden uskontotuntien olevan hyvinkin yleissivistäviä.

niin tämä nimenomaan tulisi opettaa historian tai filosofian tunneilla. Ei uskonnon tunneilla. Uskonto on vain yksi osa filosofista ihmiskuvaa, ja sitä pitäisi opettaa yleisenä oppiaineena, ei uskontona, joka lähtee uskonnon opettamisesta.

--ja näin ollen sitä pitäisi osana ylisivistävää ainetta opettaa
, ei omana oppiaineenaan joka rajaa heti jo nimellään esim uskonnottomat maailmankatsomukset pois.

Nyt en todellakaan muista, oliko peruskoulussa vai lukiossa, mutta meillä oli tunteja etiikasta ja moraalista; siis aivan kattavasti ja yleismaailmallisesti. Opettaminen on todellakin hyvin henkilösidonnaista ja uskon uskonnonopetuksen kaipaavan uudistamista. Meikäläisellä on varmaankin käynyt hyvä mäihä kun minulla ei traumoja uskonnonopetuksesta ole. Toisaalta en ole ikinä ottanut Raamattua todesta, vaan mielenkiintoisena aikalaiskertomuksena (olkoonkin, että siinä on paljon lainattua mm. Sumereilta). Uskon asioiden opettaminen on kuitenkin hyvin tärkeää, se auttaa hahmottamaan ja jäsentämään maailmaa. Aivan samalla tavalla kuin historia. En kuitenkaan ymmärrä, miksi uskonnonopetuksen nimi pitäisi muuttaa? Kuluuhan uskonnonopetukseen (tai ainakin pitäisi kuulua) tietoa myös uskonnottomista.

 

[Morgoth]

Sinulle on kerrottu, että mielikuvitus ei riitä, että logiikka ei riitä, että ajatus ei riitä - että se on kokemus, joka pitää kokea. Silti yrität vääntää sitä ihmisen ajattelukykyyn? Että se joka sanoo kokeneensa sen, valehtelee, koska sinä et ole kokenut sitä?

Kokemus varmaan on ihan todellinen sen ihmisen mielessä, mutta minua kiinnostaa enemmän kuulla jotain konkreettista siitä itse kokemuksesta tai tunteesta. Tosin mitään muuta konkreettista siinä ei tunnu olevan kuin vain se mystinen tunne.

Minä en kuulu kirkkoon, mutta olen vastaanottavainen uusille asioille. Jos ei ole vastaanottavainen, ei niitä tapahdu, joten sinulla ei ole pelkoa tästä :) (Tämä kaikki mikahäkkinen-passiivissa, ei sinä, Morgoth)

Niin, se olisi mielenkiintoista tietää, että miksi toisille ihmisillä on suurempi tarve yliluonnollisiin selityksiin kuin toisilla.

En ole muutoksia vastaan (tai että kaikkien pitää 'kärsiä' jos itse on 'kärsinyt'), olen sen puolesta, että laaja määrä erilaisia näkemyksiä antaa maaperää omien ajatusten ja näkemysten kasvulle. Jos kasvaa vain yhden asian/mielipiteen parissa, niin ei välttämättä käy... Liika 'suojelukin' voi olla huono juttu ja kääntyä päivastaiseksi kuin oli tarkoitus, vaihtoehtojen puuttuessa.

Tuo on ainakin ihan roskaa 80-luvun peruskoulun osalta. Se oli pelkkää kasvatusta luterilaisuuteen uskoon, jossa ei ollut mitään eväitä annettu mihinkään muuhun kuin luterilaisen opin mantramaiseen toistoon ja siihen luterilaiseen laumaan kasvamiseen muun massan mukana.

Itseasiassa olisi todella mielenkiintoista mennä vaikka jonnekin tokaluokkalaisten uskonnontunneilla kuuntelemaan ja katselemaan millaista siellä se on. Olen todella positiivisesti yllättänyt mikäli se on jotain muuta "Jumala loi maan... Jeesus sanoi" ja kaikki kiistattomina tosiasioina tietysti lapsille.

Olisko aivan hirveää jos lapsestasi tulisi aikuisempana uskis? Voit mitata omaa suvaitsevuuttasi siinä :)

Ei, jokainen ihminen rakentaa oman elämäkatsomuksensa. Se että lapseni olisi uskovainen ei vähentäisi rakkauta häntä kohtaan. Mutta silti edellenkään en ymmärrä miksi ihmeessä hänen pitäisi mennä johonkin luterilaiseen aivopesuun, josta voisi sitten halutessaan kasvaa pois. Yhtä avartavaa kuin lähettää lapsi vaikka koraanikouluun Pakistaniin.

Edit: tuohon näköjään jo vastasitkin edellisessä. Jatketaan sitten vaikka kysymällä pitääkö historian opetustakin muuttaa? Ei voi kertoa kreikkalaisesta jumaltarustosta?

En tiedä koska olet käynyt koulusi, mutta minun aikana ei koulussa palvottu kreikkalaisia jumalia.

En ymmärrä miksi ihmeessä kreikkalaista jumaltarustoa pystyttiin opettamaan historiassa mutta jostakin käsittämättömästä syystä kristinuskoa ei, vaan sille tarvitaan ihan oma aineensa ja Jeesuksen vaiheita piti peruskoulussa kerrata joka vuosi ja lukea kuinka hän kuolikaan ristillä ikään kuin se olisi historiallinen fakta siinä missäpä vaikka Rooman valtakunnan tuho jne. Osaat varmaan kertoa miksi näin? Mikä tuollaisessa opetuksessa on mielestäsi avartavaa? Olisiko sekin avartavaa, että Kalevaa opettaisiin historiallisena faktana?

 

[Morgoth]

En tosin mitään uskonnollista lataustakaan noissa koe. Kai se tavallaan tekee minusta pahaisen tapakristityn, joita jossain määrin halveksin. Nuo nyt on vaan piintynyt perhejuhliksi ja hankala niistä on sillä tapaa heittäytyä sivuunkaan. Ei nyt periaatteiden vuoksi halua viettää esim. joulunaikaa yksinään siksi, että se on pohjimmiltaan kristillinen juhla. Tiedä sitten jos olisi oma perhe, että mihin suuntaan sitä joulunviettoa veisi?

Niin, sehän tuossa on, että luterilaiset tavat ovat niin kovin syvällä tässä meidän kulttuurissa ja niistä saa sopivat ja helposti omaksuttavat rituaalit vaikka kuolemaan, lapsen syntymään ja nimenantoon, naimiseen menoon jne. joista tietysti käytännössä melkein mahdotonta päästä eroon, vaikka ei mitenkään uskova olisikaan.

Lähinnä kai pointti oli vähän provosoida, että vaikka ihminen ilmoittautuukukin agnostikoksi tai vaikka, että ei oikein tiedä Jumalan olemassaolosta ja periaatteessa kannattaa että ei ole tunnustuksellista uskonnonopetusta, mutta tälläinenkin ihminen helposti reagoi kuin uskova, kun näitä luterilaisia perinteitä ollaan kyseenalaistamassa, mikä on omalla tavallaan minusta aika hauska ilmiö huomata. Hyvin se peruskoulun luterilainen aivopesu on näihinkin jättänyt jälkensä :)

 

[Morgoth]

Ehkä kannattaisi käydä tutustumassa koulun opetukseen muutama päivä, siellä tuskin on tuon tyylistä toimintaa.

Tämä olikin vakuuttavaa. "Siellä tuskin on...". niin, sitä minäkin toivon, mutta olen vain kyyninen tuon suhteen.

Vaikea kuvitella, että uskonnonopettajaksi ylipäätään hakeutuu hirveästi muunlaisia kuin enemmän tai vähemmän kiihkeästi uskovia luterilaisia ja jotenkin tälläisen opettajan kykyyn käsitellä uskontoja tai koko aihetta muuten kun luterilaisen uskovan tavoin en oikein jaksa uskoa. Toivottavasti tuo ei ole todellisuutta enää 2000-luvulla.

Onko sun mielestäni virsien veisaaminen aamuisin esim. sellainen perinne josta et haluaisi luovuttavan? Kaipaatko niitä takaisin, kun ilmeisesti sitä ei enää koulussa tehdä?

 

[Ted Raikas]

Vaikea kuvitella, että uskonnonopettajaksi ylipäätään hakeutuu hirveästi muunlaisia kuin enemmän tai vähemmän kiihkeästi uskovia luterilaisia ja jotenkin tälläisen opettajan kykyyn käsitellä uskontoja tai koko aihetta muuten kun luterilaisen uskovan tavoin en oikein jaksa uskoa. Toivottavasti tuo ei ole todellisuutta enää 2000-luvulla.

No, enpä tiedä. Voi kai ihminen olla kiinnostunut uskonnoista muutenkin. Ilmiöinä, historiaan liittyen, kulttuurillisesti, psykologiselta kannalta... you name it.

Itse olen ainakin todella kiinnostunut uskonnoista, vaikka en mihinkään niistä kuulu ja lähes jokaisesta löytyy jotain piirteitä, mistä en niin pidä.

Mutta nuo on ehkä enemmän yläasteen ja lukion juttuja jo joissa muut uskonnot tuodaan enemmän jo esille. Ollessani ite ala-asteella, ei muita uskontoja taidettu käsitellä laisinkaan (ellei jotenkin ihan epäsuoristi historiantunneilla?) ja olisin suuresti ihmetellyt, jos oma opettajani ekoilla luokilla olisi niin tehnytkään, koska oli kuten olen jo todennut varsin kiihkeä kristitty.

Yläasteen opettajan puheissa en aistinut mitenkään erityisen kristinuskoista puolta, toki kristinusko lahkoineen ja lohkoineen oli yläasteellakin se, mikä leikkasi suurimman siivun opetuksesta, mutta onneksi myös muita uskontoja ja filosofioita käsiteltiin. Ainakin minulla se toimi erittäin positiivisena "katalyyttinä" lähteä miettimään, mikä todella kuvastaa omaa maailmankuvaani?

Joku paremmin tietävä voisi sanoa, että opetetaanko nykyään ala-asteella mitään muista uskonnoista? Omasta mielestäni tasapuolisuus uskontojen suhteen olisi paikallaan jo niinkin varhain. Ymmärrän tietysti, että joillekin tahoille tuo voisi olla jopa uhka, koska se voisi juuri saada kyseenalaistamaan tämän piintyneen luterilaisen kulttuurin, kun muiden uskontojen piirteitä tuotaisiin niin lähelle ja samalla vaihtoehtoisia maailmankuvia.

Omasta mielestäni tuo ei olisi kylläkään paha asia jos syntyisi tuota kyseenalaistamista jo varhaisessa vaiheessa ja tietysti myös ateismi, vaikka ei uskonto olekaan, tulisi käsitellä samassa yhteydessä ja miksei myös nyt paljon esillä ollut agnostismi niinikään. Tietty kun on kyseessä lapset joiden maailmankuva on häilyvä, niin liika informaatio joka on toisiinsa nähden ristiriidassa ei ole välttämättä hyvästä, mutta pehmeä lähtö ja yläasteella sitten asiasta tarkemmin.

 

[Rike.K]

Vähän nyt liioitellaan sitä että Raamattu olisin täysin keksitty satukirja, monet ilmeisesti eivät paljoa historiaa ole tutkineet. En minäkään usko Raamatun yliluonnollisuuteen, mutta etenkin Uutta testamenttia voidaan kyllä tarkastella ihan historiallisesti. Ei ole mitään syytä olettaa etteikö Jeesus-nimistä henkilöä tai esikuvaa hänelle olisi ollut silloin kun Raamattu väittää hänen eläneensä. Jos Jeesuksen olemassa olo kiellettäisiin historiallisesti, niin silloin pitäisi alkaa uskomaan johonkin salaliittoteorioihin mitenkä kristinusko sai alkunsa ja tästä on vielä vähemmän todisteita kuin Jeesuksen historiallisuudesta.

Sitten nuo vertaisarviot. Ei tuosta ajasta ole mitään virallisia arkistoja, kaikki historialliset tapahtumat on kirjoitettu parin siihen aikaan eläneen historioitsijan toimesta, jotka keskittyivät lähinnä kirjaamaan ylös tärkeitä valtiollisia ja suurmiehiin liittyviä juttuja. Joku pienen opetuslapsiryhmän kanssa kiertelevä juutalainen saarnaaja ei todellakaan herättänyt sen suurempaa kiinnostusta missään roomalaisessa historioitsijassa.

Sitten noista ristiinnaulitsemisista, Jeesushan teloitettiin aika mitättömästä syystä. Ei noista mitään rekortteja ole jäännyt, roomalaiset tämän tästä tappoivat kapinoivia ihmisiä. On naurettavaa väittää että jotain virallisia listoja noista olisi jäännyt nykypäivään asti. Kaiken kaikkiaan en näe mitään syytä miksei Uutta testamenttia voisi tutkia myös historiallisesti. Ei historia ikinä ole tarkka, esim. roomalaiset historioitsijat aivan tarkoituksellaan kirjoittivat sellaisia asioita jotka ajoivat heidän etujaan ja näkökulmia.

 

[Morgoth]

Kolmantena vuonna (=ysillä) remmiin tuli mukavannäköinen naisopettaja, jolla onneksi oli rento asenne opetukseen.

Tulipa tästä mieleen eräs hauskahko tapaus. Eräässä vanhainkodissa oli parkinsonin tautia sairastava vanhahko mies, joka ei ollut mitenkään uskovainen. Vanhuksille oli kerran viikossa tilaisuus johon tuli joku uskovainen puhumaan. Hoitajat ihmettelivät, että miksi ihmeessä tämä parkinson-kaveri kävi siellä innokkaasti, että onko hän hurahtanut uskoon vai mitä. Kunnes näkivät tämän tilaisuuden pitäjän, joka muistutti lähinnä huoraa kuin nunnaa ja tämä parkinson mies istui takarivissä huosut kintussa runkkaamassa :)

Siinäpä voisi olla kirkolle hyvä konsti saada lisää jäseniä...

 

[Morgoth]

Joku paremmin tietävä voisi sanoa, että opetetaanko nykyään ala-asteella mitään muista uskonnoista? Omasta mielestäni tasapuolisuus uskontojen suhteen olisi paikallaan jo niinkin varhain. Ymmärrän tietysti, että joillekin tahoille tuo voisi olla jopa uhka, koska se voisi juuri saada kyseenalaistamaan tämän piintyneen luterilaisen kulttuurin, kun muiden uskontojen piirteitä tuotaisiin niin lähelle ja samalla vaihtoehtoisia maailmankuvia.

Erityisesti juuri tuo ala-asteella tapahtuva uskonnon opetus on ällöttävää. Voisi kyynisesti ajatella, että ensin kun ala-asteelle toistetaan niitä Jeesus-tarinoita riittävästi, niin sitten joskus ylä-asteella voidaan 'turvallisesti' kertoa vähän muistakin uskonnoista ilman pelkoa, että suurin osa oppilasta hurahtaa kuitenkaan pois siitä luterilaisuudesta.

 

[ms.qvist]

Vähän nyt liioitellaan sitä että Raamattu olisin täysin keksitty satukirja, monet ilmeisesti eivät paljoa historiaa ole tutkineet. En minäkään usko Raamatun yliluonnollisuuteen, mutta etenkin Uutta testamenttia voidaan kyllä tarkastella ihan historiallisesti. Ei ole mitään syytä olettaa etteikö Jeesus-nimistä henkilöä tai esikuvaa hänelle olisi ollut silloin kun Raamattu väittää hänen eläneensä. Jos Jeesuksen olemassa olo kiellettäisiin historiallisesti, niin silloin pitäisi alkaa uskomaan johonkin salaliittoteorioihin mitenkä kristinusko sai alkunsa ja tästä on vielä vähemmän todisteita kuin Jeesuksen historiallisuudesta.

Tuskin täällä nyt kukaan väittää, että koko Raamattu olisi täysin keksitty satukirja. tosiasia kuitenkin on se, että siihen on höysteeksi liitetty huomattava määrä keksittyä aineistoa (esim. ihmeteot) tai lainauksia muilta kulttuureilta. Raamattu on osin aikalaistensa kirjoittama, jota on myöhemmillä vuosisadoilla muokattu ja korjattu ajan henkeen paremmin sopivaksi.

Sitten nuo vertaisarviot. Ei tuosta ajasta ole mitään virallisia arkistoja, kaikki historialliset tapahtumat on kirjoitettu parin siihen aikaan eläneen historioitsijan toimesta, jotka keskittyivät lähinnä kirjaamaan ylös tärkeitä valtiollisia ja suurmiehiin liittyviä juttuja. Joku pienen opetuslapsiryhmän kanssa kiertelevä juutalainen saarnaaja ei todellakaan herättänyt sen suurempaa kiinnostusta missään roomalaisessa historioitsijassa.

Tämä juuri osoittaa sen kuinka merkityksetön henkilö Jeesus tietyssä mielessä oli kun tosiasiassa suoria viitteitä kuin vasta juutalaisen historioitsija Josefuksen tekstistä ja kyseinen viittaus on hyvin lyhyt, ja sitäkin on ilmeisesti reunahuomautuksin muokattu. Jeesuksen elinaikana alueelliset oppijat ja kirjailijat kuten Philodemus, Meleager, Menippus etc. eivät mainitse sanallakaan Jeesuksesta - oivallinen osoitus siitä kuinka merityksetön mies Jeesus oli elässään.

Sitten noista ristiinnaulitsemisista, Jeesushan teloitettiin aika mitättömästä syystä. Ei noista mitään rekortteja ole jäännyt, roomalaiset tämän tästä tappoivat kapinoivia ihmisiä. On naurettavaa väittää että jotain virallisia listoja noista olisi jäännyt nykypäivään asti. Kaiken kaikkiaan en näe mitään syytä miksei Uutta testamenttia voisi tutkia myös historiallisesti. Ei historia ikinä ole tarkka, esim. roomalaiset historioitsijat aivan tarkoituksellaan kirjoittivat sellaisia asioita jotka ajoivat heidän etujaan ja näkökulmia.

Toisaalta ymmärtääkseni roomalaisten oikeudenkäyntiasiakirjat ovat olleet hyvin tarkkoja sellaisissa tapauksissa joissa oikeutta on jaettu ns. oikeudenistunnossa tjsp. tapaisessa paikassa. Sen sijaan pikaoikeudenkäynneistä ei juurikaan ole tietoja säilynyt. Esim. Raamatun kuvaus Jeesuksen ns. oikeudenkäynnistä ei täysin vastaa sitä kuvaa jonka roomalaiset historioitsijat ovat oikeudekäynneistään antaneet. Oikeudenkäynnissä kohtaus jossa Barabbas päästetään vapaaksi on myös hyvin arvelluttava historiallisesti koska klassisissa asiakirjoissa ei ole mainintaa tällaisesta tavasta (J.Carmichael: Jeesuksen elämä ja kuolema).

vlad.

 

[Rike.K]

Niin olen itsekkin paljon kritisoinut nimenomaan sitä että Raamattuun on lisätty paljon lainattuja myyttejä, mutta selvästi kyllä täältäkin löytyy niitäkin, jotka tuntuvat dissaavan täysin Raamatun historiallisen pohjan.

Tämä juuri osoittaa sen kuinka merkityksetön henkilö Jeesus tietyssä mielessä oli kun tosiasiassa suoria viitteitä kuin vasta juutalaisen historioitsija Josefuksen tekstistä ja kyseinen viittaus on hyvin lyhyt, ja sitäkin on ilmeisesti reunahuomautuksin muokattu. Jeesuksen elinaikana alueelliset oppijat ja kirjailijat kuten Philodemus, Meleager, Menippus etc. eivät mainitse sanallakaan Jeesuksesta - oivallinen osoitus siitä kuinka merityksetön mies Jeesus oli elässään.

Nuo mainitsemasi oppineet elivät ennen Jeesusta, jos he olisivat kirjoittaneet hänestä, niin heidän olisi täytynyt olla ennustajia.

Jeesuksen ns. ura kesti korkeintaan muutaman vuoden. Hän vietti lähinnä aikaansa köyhien ja muutenkin yhteiskunnan pohjasakan keskuudessa. Hän ei varmaan ollut mitenkään historiallisesti “seksikäs” tuohon aikaan, mutta hän loi tai innoitti pientä kannattajajoukkoa luomaan opin joka nousi yhdeksi maailman merkittävimmäksi. On täysin kiistaton historiallinen fakta että kristinusko niminen oppi lähti leviämään lähes heti Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Mikä synnytti tämän opin? Sen takana oli pakko olla joku henkilö tai taho, en näe ollenkaan mahdottomana että juuri joku karismaattinen saarnaaja, joka koki ns. “marttyyrikuoleman ristillä” oli se josta kaikki sai alkunsa.

Täysin looginen ja historiallisesti mahdollinen selitys. Kaiken lisäksi hommassa ei tarvitse olla sen suurempaa yliluonnollisuutta mukana. Olen sitä mieltä että kun Jeesuksen elämää alettiin pistää paperille, niin siihen lisättiin yliluonnollisia ja myyttisiä aineksia, tämä on ihan luonnollista kun uskonnollista sanomaa aletaan levittämään. Tämä ei tarkoita etteikö pohjimmiltaan tapahtumissa voisi olla ihan historiallinen pohja.

 

[mjr]

Ymmärtääkseni perimätietoa Jeesuksesta alettiin kerätä 60- ja 70-luvuilla jKr. Tämä siksi, kun Jeesus ei näyttänytkään palaavan ensimmäisen seuraajasukupolven elinaikana, kuten nämä aluksi odottivat. Evankeliumien tutkimus on osoittaunut, että ne pohjautuvat useisiin lähteisiin (osin toisiinsakin). Olisi aika hankala kuvitella, että tähän palapeliin mitenkään sopisi sellainen mahdollisuus, että Jeesusta ei olisi ollut olemassa tai että hänellä ei olisi ollut seuraajia elinaikanaan vaan että myöhemmät ryhmät olisivat syystä tai toisesta ottaneet hänet postuumisti keulakuvakseen. Vakava, ei-tunnustuksellinen tutkimus pitää ymmärtääkseni Jeesuksen historiallisuutta kiistattomana faktana.

 

[El Lude]

Ehkä kannattaisi käydä tutustumassa koulun opetukseen muutama päivä, siellä tuskin on tuon tyylistä toimintaa.

Niin no, miten sen nyt ottaa. Ala-asteen kuvaamataidon tunneilla yhä piirretään kuvia Jeesuksesta sekä muista Raamatun aiheista. Yläasteen puolella on myös niitä opettajia, jotka avaavat kuvaamataidon oppitunnin aluksi radio Dein ja sanovat, että Jeesukseen tulee uskoa. Jos ei usko, niin joutuu helvettiin. Osa opettajista pitää tunnustuksellisia aamunavauksia (srk:n vuoro on ihan eri asia). Lisäksi "kuulemma" ET:n tunneilla mennään vain pelailemaan hedelmäpelejä sekä tekemään muuta syntiä. Että näin yhä täällä reaalimaailmassa. Luki sitten OPSeissa mitä tahansa.

Ortodoksinen uskonnon opetus on yhä tunnustuksellista. Ikonit ja muu rekvisiitta vain vahvistavat asian. Että näin.
Perkele!

 

[ms.qvist]

Nuo mainitsemasi oppineet elivät ennen Jeesusta, jos he olisivat kirjoittaneet hänestä, niin heidän olisi täytynyt olla ennustajia.

Tässä kohdin syyllistän vain sitten itseäni. En nimittäin jaksanut tarkitaa wikin tms. kautta kaikkien taustoja vaan luotin kirjallisuuteen enemmän.

Tuskin kyseisten herrojen kohdalla tarkoitetaan edes sitäkään, että he eivät tienneet ennusteita vapahtajan tulosta.

Yhtäkaikki, mielenkiintoista kuitenkin ettei Jeesusta tunnettu silloisilla alueilla, esim. Philo Judaeus (n. 20eaa - 50 jaa) tunne häntä tai mainitse teksteissään kertaakaan.

Jeesuksen ns. ura kesti korkeintaan muutaman vuoden. Hän vietti lähinnä aikaansa köyhien ja muutenkin yhteiskunnan pohjasakan keskuudessa. Hän ei varmaan ollut mitenkään historiallisesti “seksikäs” tuohon aikaan, mutta hän loi tai innoitti pientä kannattajajoukkoa luomaan opin joka nousi yhdeksi maailman merkittävimmäksi. On täysin kiistaton historiallinen fakta että kristinusko niminen oppi lähti leviämään lähes heti Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen. Mikä synnytti tämän opin? Sen takana oli pakko olla joku henkilö tai taho, en näe ollenkaan mahdottomana että juuri joku karismaattinen saarnaaja, joka koki ns. “marttyyrikuoleman ristillä” oli se josta kaikki sai alkunsa.

Täysin looginen ja historiallisesti mahdollinen selitys. Kaiken lisäksi hommassa ei tarvitse olla sen suurempaa yliluonnollisuutta mukana. Olen sitä mieltä että kun Jeesuksen elämää alettiin pistää paperille, niin siihen lisättiin yliluonnollisia ja myyttisiä aineksia, tämä on ihan luonnollista kun uskonnollista sanomaa aletaan levittämään. Tämä ei tarkoita etteikö pohjimmiltaan tapahtumissa voisi olla ihan historiallinen pohja.

Sitä minäkään en kiistä etteikö hahmona Jeesus olisi ollut mielenkiintoinen tai ennemminkin mielenkiintoinen se liike jonka hän sai aikaan tai joka seurasi hänen kuolemaansa. On kuitenkin huomioitava se, että liike säily vuosikymmeniä paikallisena Jeesuksen kuoleman jälkeen ja tietojeni mukaan vasta toisella vuosisadalla se alkoi saavuttaa tunnettavuutta (Heikki Palva: Raamatun tietosanasto).

Samaa mieltä minäkin siitä, että kun Jeesuksen elämää alettiin kirjaamaan ylös paperille tarinan ympärille alettiin kietomaan yliluonnollisia tapahtumia tms. Kaava on sama kuin monien muidenkin uskontojen edustajien kohdalla. Henkilön tai jumalan tjsp on oltava poikkeuksellinen tavallisiin ihmisiin verrattuna ja ainoa keino jolla osoittaa se on yliluonnolliset teot - kuten vetten päällä käveleminen, kuolleista herättäminen etc.

vlad.

 

[Rike.K]

Yhtäkaikki, mielenkiintoista kuitenkin ettei Jeesusta tunnettu silloisilla alueilla, esim. Philo Judaeus (n. 20eaa - 50 jaa) tunne häntä tai mainitse teksteissään kertaakaan.

Hän asui Egyptissä, jossa Jeesus ei todellakaan saarnannut. Kaikenlisäksi tuo Philo Judaeus tai suomalaisittain Filon Aleksandrialainen oli filosofi, ei mikään historioitsija, joka olisi kirjoittanut sen ajan tapahtumia ylös. Miksi hänen olisi pitänyt mainita erityisesti Jeesus teksteissään, kun hän ei oikeastaan mainitse ketään muitakaan tuona aikana eläneitä merkkihenkilöitä?

On kuitenkin huomioitava se, että liike säily vuosikymmeniä paikallisena Jeesuksen kuoleman jälkeen ja tietojeni mukaan vasta toisella vuosisadalla se alkoi saavuttaa tunnettavuutta (Heikki Palva: Raamatun tietosanasto).

Niin eihän Jeesuksen aikalainen Paavali vienyt kristinuskoa antiikin maailmassa kuin vain Roomaan asti ja vaikka hän koki siellä marttyyrikuoleman uskonsa takia, niin paikallistahan tuo vain oli noilla vuosikymmenillä. Ilmeisesti kristinuskon olisi pitänyt levitä jo tuolloin koko maailmaan, jotta se olisi saanut jotain tunnettavuutta muuta kuin “paikallisesti.”

 

[ms.qvist]

Hän asui Egyptissä, jossa Jeesus ei todellakaan saarnannut. Kaikenlisäksi tuo Philo Judaeus tai suomalaisittain Filon Aleksandrialainen oli filosofi, ei mikään historioitsija, joka olisi kirjoittanut sen ajan tapahtumia ylös. Miksi hänen olisi pitänyt mainita erityisesti Jeesus teksteissään, kun hän ei oikeastaan mainitse ketään muitakaan tuona aikana eläneitä merkkihenkilöitä?

Lähinnäkin tarkoitan sitä, että jos Jeesus olisi ollut yhtä merkittävä henkilö kuin monet uskovaiset kuvittelevat hänen olleen, niin kyllähän hänet olisi tunnettu alueellisesti laajemmaltikin mutta kun ei tunnettu - hänestä olisivat kirjoittaneet niin historioitsijat kuin myös filosofit ja (spekulaatiota) kyllä Philokin olisi kirjoittanut jos ja kun Jeesus olisi suorittanut joukon urotekojaan. Tämä sitten osoittaa sen kuinka pienellä vaikutusalueella Jeesus todellisuudessa eli - eli tosiasiassa muutamien kylien ja pikkukaupunkien alueella kaukana merkittävimmistä paikoista, kuten vaikkapa Jerusalem.

Niin eihän Jeesuksen aikalainen Paavali vienyt kristinuskoa antiikin maailmassa kuin vain Roomaan asti ja vaikka hän koki siellä marttyyrikuoleman uskonsa takia, niin paikallistahan tuo vain oli noilla vuosikymmenillä. Ilmeisesti kristinuskon olisi pitänyt levitä jo tuolloin koko maailmaan, jotta se olisi saanut jotain tunnettavuutta muuta kuin “paikallisesti.”

Loppujen lopuksi paikallisuudesta siinäkin on kyse, usko ei sinänsä levinnyt laajalle Rooman valtakunnan sisällä Jeesuksen kuoleman jälkeisinä useina vuosikymmeninä - vaikka esim. Paavalin muassa Roomaan saakka levisikin. Kulttuurillisesti (ja teologisesti) tarkasteltuna varhais-kristillisyys oli kuitenkin levinnyt paikallisesti paikallisten vaikuttajien kautta, sillä ei ollut suurta yhteneväistä kannatusaluetta vaan pieniä "solmukohtia" kautta Itäisen-Välimeren ja sieltä Roomaan, mutta edes Rooman valtakunnassa noihin aikoihin se ei vielä ollut todella merkittävässä asemassa. Tämän se sai vasta myöhemmin.

Vai oletko sitä mieltä, että kristinusko oli jo merkittävässä asemassa tuolloin vaikka sen hajanaiset kannattajajoukot olivat levittäytyneet Roomaan saakka? Tekeekö heistä merkittäviä sen kun heitä teloitettiin Colosseumilla etc.? Vai oliko sittenkin kyse enemminkin paikallisista ryhmittymistä, jotka olivat yhteydessä toisiinsa eri keinoin, ja vasta toisen vuosisadan puolella liike - kristillisyys - alkoi saada tunnettavuutta? Ovatko ensimmäisen vuosisadan saavutukset tunnettavuutta jos kuitenkin vain pienet joukkiot levittäytyvät Roomaan saakka?

vlad.

 

[tant gredulin]

Niin, se olisi mielenkiintoista tietää, että miksi toisille ihmisillä on suurempi tarve yliluonnollisiin selityksiin kuin toisilla.

En tiedä siitä tarpeesta, mutta minulla ei ole myöskään mitään tarvetta olla uskomatta niitä, jotka niin kertovat. Jätän siis sen oven raolleen, että se voisi olla mahdollista. Henk koht uskon mm. että alkuperäiskansoilla näihin ’hommiin’ valikoituvat oikeat tyypit.

Tuo on ainakin ihan roskaa 80-luvun peruskoulun osalta. Se oli pelkkää kasvatusta luterilaisuuteen uskoon, jossa ei ollut mitään eväitä annettu mihinkään muuhun kuin luterilaisen opin mantramaiseen toistoon ja siihen luterilaiseen laumaan kasvamiseen muun massan mukana.

En tiedä koska olet käynyt koulusi, mutta minun aikana ei koulussa palvottu kreikkalaisia jumalia.

En ymmärrä miksi ihmeessä kreikkalaista jumaltarustoa pystyttiin opettamaan historiassa mutta jostakin käsittämättömästä syystä kristinuskoa ei, vaan sille tarvitaan ihan oma aineensa ja Jeesuksen vaiheita piti peruskoulussa kerrata joka vuosi ja lukea kuinka hän kuolikaan ristillä ikään kuin se olisi historiallinen fakta siinä missäpä vaikka Rooman valtakunnan tuho jne. Osaat varmaan kertoa miksi näin? Mikä tuollaisessa opetuksessa on mielestäsi avartavaa? Olisiko sekin avartavaa, että Kalevaa opettaisiin historiallisena faktana?

Mä en ihan todellakaan tarkoittanut tätä sinulle henkilökohtaisesti, mutta jatketaan sitten näin.

Jospa sulla on käynyt vaan huono tsägä koulun suhteen? Omat lapsenikin aloittivat koulun 80-luvulla, eikä kummallakaan ole sen kummemmin viha- tai rakkaussuhdetta kristinuskoon.

Kamoon, miksi minä varmaan osaisin kertoa miksi kristinuskontoa opetetaan? En ole niin kiinnostunut aiheesta, että edes pohtisin tätä. Sitäpaitsi olen lähinnä buddhisti, jos jotain pitää nimetä :). Enemmän minua kiinnostaa se 'ällötys' ja/tai viha, jota kristinuskon opettamista kohtaan tunnetaan. Miksi antaa noin iso valta asialle, jonka ei edes pitäisi koskettaa niitä, jotka eivät sen kanssa tekemisissä halua olla? Kalevala ei ollut huono veto, sillä sen ja muinasuskontojen puoleen tuntuu olevan imua :)

Yritin sanoa, että jos tällainen wanhan ajan aivopesukasvatti 60-luvulta älysi 11-12-vuotiaana jotain, miksei nuoremmille polville haluta jättää mitään ’itse älyttävää’ vaan kaikki pitää koulussakin mennä just niin kuin mamma ja pappa haluavat? Miksi sinusta tulevat polvet ovat huonommin varusteltuja ajattelemiseen kuin sinä ja/tai heitä pitää ’suojella vaikutteilta’?

Mutta siis kaikenkaikkiaan, minulle on aivan se ja sama opetetaanko kristinuskoa kouluissa vai ei. Minua kiinnostaa tämä nuorten miesten 'kansannousu' asiassa enemmän :)

 

[Rike.K]

Lähinnäkin tarkoitan sitä, että jos Jeesus olisi ollut yhtä merkittävä henkilö kuin monet uskovaiset kuvittelevat hänen olleen, niin kyllähän hänet olisi tunnettu alueellisesti laajemmaltikin mutta kun ei tunnettu - hänestä olisivat kirjoittaneet niin historioitsijat kuin myös filosofit ja (spekulaatiota) kyllä Philokin olisi kirjoittanut jos ja kun Jeesus olisi suorittanut joukon urotekojaan. Tämä sitten osoittaa sen kuinka pienellä vaikutusalueella Jeesus todellisuudessa eli - eli tosiasiassa muutamien kylien ja pikkukaupunkien alueella kaukana merkittävimmistä paikoista, kuten vaikkapa Jerusalem.

Niin kyllähän ihan Raamatustakin käy ilmi se ettei Jeesus nyt niin kauhean suurella alueella saarnannut. Ja kyllä täysin spekulaatiota ovat nuo olettamuksesi, vaikka Jeesus olisi tehnyt joitakin ihmetekoja, niin hän oli sellaisessa asemassa että tieto niistä tuskin kauhean merkittäväksi olisi noussut sen ajan oppineissa. Pitää muistaa että tuolloin elettiin antiikin maailmaa, jossa tiedon kulku oli hidasta ja erilaiset myytit ja ihmetarinat olivat jokapäiväisiä. Ei joku kiertelevä köyhä puuseppä kiinnostanut paskaakaan, vaikka olisi tehnyt mitä ihmetekoja. Aika pitkälti tuohon aikaan kunnioitettiin vallassa olevia ja arvostettuja oppineita, heistä myös kirjoitettiin se vähäkin mitä meidän päiviin astiin on säilynyt.

Vai oletko sitä mieltä, että kristinusko oli jo merkittävässä asemassa tuolloin vaikka sen hajanaiset kannattajajoukot olivat levittäytyneet Roomaan saakka? Tekeekö heistä merkittäviä sen kun heitä teloitettiin Colosseumilla etc.? Vai oliko sittenkin kyse enemminkin paikallisista ryhmittymistä, jotka olivat yhteydessä toisiinsa eri keinoin, ja vasta toisen vuosisadan puolella liike - kristillisyys - alkoi saada tunnettavuutta? Ovatko ensimmäisen vuosisadan saavutukset tunnettavuutta jos kuitenkin vain pienet joukkiot levittäytyvät Roomaan saakka?

En minä tiedä, jokainen tekee omat johtopäätöksensä kristinuskosta ja sen merkittävyydestä. Itse en ole mitenkään uskovainen, nostin vain esille sen kuinka huonoja joidenkin tiedot kristinuskon historiallisuudesta ovat. Totuushan on että kristinusko levisi kyllä aika nopeasti syntymisen jälkeen ja sai todellakin tunnettavuutta. Siinä kyllä olet oikeassa, että kristinusko lähti vasta kunnolla järjestäytymään toisella vuosisadalla, syy tähän oli että viralliset tahot alkoivat antaa tuolloin sille saman aseman kuin muillekin sen ajan uskonnoille. Tämä johtui ihan siitä että kristinusko oli tuolloin saanut niin vahvan aseman ettei sitä vainoilla ja syrjimisellä enää pystytty tukahduttamaan.

 

[ms.qvist]

En minä tiedä, jokainen tekee omat johtopäätöksensä kristinuskosta ja sen merkittävyydestä. Itse en ole mitenkään uskovainen, nostin vain esille sen kuinka huonoja joidenkin tiedot kristinuskon historiallisuudesta ovat. Totuushan on että kristinusko levisi kyllä aika nopeasti syntymisen jälkeen ja sai todellakin tunnettavuutta. Siinä kyllä olet oikeassa, että kristinusko lähti vasta kunnolla järjestäytymään toisella vuosisadalla, syy tähän oli että viralliset tahot alkoivat antaa tuolloin sille saman aseman kuin muillekin sen ajan uskonnoille. Tämä johtui ihan siitä että kristinusko oli tuolloin saanut niin vahvan aseman ettei sitä vainoilla ja syrjimisellä enää pystytty tukahduttamaan.

Lähinnä itse olen tarttunut aiheeseen useinkin tässä ketjussa ja muuallakin esiintyneiden käsitysten mukaan, että Jeesus nyt todella olisi ollut jo kuollessaan todella tunnettu ja merkityksellinen henkilö vaikka totuus oli aivan muuta. Kerran jos toisenkin on mainittu tunnettavuuden johtuneen ihmeteoista ja jos ne kiistää niin viimeistään hänen kuolemansa aikoihin esiintyneistä mullistuksista. Uskoisin, että niistä nyt olisi jäänyt jokin merkintä aikalaiskirjoihin koska niin mullistavia ne Raamatun mukaan kuitenkin olivat - mutta lienemme samaa mieltä siitä, että kyseessä olivat jotkuinkin samanlaiset ilmiöt joita liitetään muihinkin jumaltaruihin. Muistaakseni jopa Buddhan kuolemaan (sinänsä ihme) on liitetty merkkejä mullistuksista.

Se on liene totta, että Rooman itäisissä provinsseissa, Välimeren itärannalla liikkeen laajeneminen on ollut nopeampaa ja varmasti saanut jalansijaa jo sukupolven parin kuluessa. Ehkäpä niihin aikoihin jolloin Josefus merkintöjä kirjasi ylös, kristinuskolla oli jo vankempi jalansija.

vlad.

 

[Redcoat]

Betlehemissä esim EI ollut asutusta lainkaan Jessen syntymän aikoihin, vasta noin 50 vuotta myöhemmin.

Mihin perustat tämän väitteen? Vastaavaa on esittänyt Nasaretin osalta ainakin amatööriarkeologi Rene Salm, mutta en tiedä tarkoitatko tätä (siis lähinnä tuo "50 vuotta myöhemmin" kiinnitti huomioni). Betlehem lienee ollut tuolloin pieni kyläpahanen, eikä välttämättä voida olettaa, että sen olemassaolo tai -olemattomuus juuri tuolla ajanjaksolla olisi helposti todistettavissa arkeologian keinoin.

Väitteesi sisältää seuraavat osat:
1. Betlehemissä ei ollut asutusta ajanlaskumme alun tienoilla.
2. Betlehemissä oli asutusta 50 vuotta myöhemmin.

Nyt jos mietitään, että mitä johdonmukaisuus vaatisi tuolta argumentilta, niin se vaatisi sitä, että olisi olemassa arkeologista evidenssiä Betlehemistä n. vuodelta 50 jKr. mutta ei ajanlaskumme alun tienoilta. Nimittäin jos sitä ei ole kummaltakaan ajankohdalta (eli tuo "50 vuotta myöhemmin" perustuu puhtaasti viitteisiin historiallisissa lähteissä), niin argumenttisi myöntää implisiittisesti sen, että positiivisen arkeologisen evidenssin puute on täysin yhteensopivaa sen kanssa, että asutusta oli.

Pilatuksen arkistoista ei löydy jessen ristille tuomitsemista (ei myöskään Barabbasta jne.).

Tähän väitteeseen törmää näköjään netissä säännöllisin väliajoin. Osaatko sanoa, että mistä itse olet tämän lukenut/kuullut? Tässä on taustalla virheellinen ajatus siitä, että meille olisi säilynyt jotain sellaisia dokumentteja (oikeudenkäyntien sisällöstä, teloitettavien nimistä tms.) jotka voitaisiin käydä läpi ja todeta, että Jeesuksen nimi puuttuu sieltä missä sen voisi olettaa olevan.

 

[Isaskar]

Kerran jos toisenkin on mainittu tunnettavuuden johtuneen ihmeteoista ja jos ne kiistää niin viimeistään hänen kuolemansa aikoihin esiintyneistä mullistuksista. Uskoisin, että niistä nyt olisi jäänyt jokin merkintä aikalaiskirjoihin...

En ole tarkkaan perillä näistä, mutta miten evankeliumit suhteutetaan tähän asiaan? Vai laskeeko niiden historiallista todistusvoimaa se, että ne kuuluvat Raamattuun ja sisältävät yliluonnollisia kertomuksia?

Aikalaiskuvausten määrää ei oikein riitä eväät ihmettelemään. Pitäisi tuntea paremmin sen ajan kulttuuria ja eikös siellä ollut suhteellisen vihamielinen yhteiskunta vastassa, jonka oli tarkoitus tukahduttaa Jeesuksen opetuksen vaikutus mahdollisimman tehokkaasti? Siltä kantilta katsottuna ei välttämättä tunnu oudolta, vaikka aikalaiskuvausten määrä jäisi vähäiseksi ja pääasiassa kristinuskon sisäiseksi toiminnaksi.

 

[TosiFani]

Tämä olikin vakuuttavaa. "Siellä tuskin on...". niin, sitä minäkin toivon, mutta olen vain kyyninen tuon suhteen.

Vaikea kuvitella, että uskonnonopettajaksi ylipäätään hakeutuu hirveästi muunlaisia kuin enemmän tai vähemmän kiihkeästi uskovia luterilaisia ja jotenkin tälläisen opettajan kykyyn käsitellä uskontoja tai koko aihetta muuten kun luterilaisen uskovan tavoin en oikein jaksa uskoa. Toivottavasti tuo ei ole todellisuutta enää 2000-luvulla.

Onko sun mielestäni virsien veisaaminen aamuisin esim. sellainen perinne josta et haluaisi luovuttavan? Kaipaatko niitä takaisin, kun ilmeisesti sitä ei enää koulussa tehdä?

Ala-asteella uskontoa opettavat luokanopettajat, jotka eivät hakeudu uskonnonopettajiksi vaan hoitavat usein opetuksen, kuten muutkin oman luokan tunnit. Isoissa kouluissa asiaan mielenkiintoa tuntevat voivat hoitaa useamman luokan uskonnon tunnit. Itselläni on parin kymmenen vuoden kokemus erilaisista kouluista, enkä ole törmännyt kertaakaan sinun kuvailemiisi kiihkouskoviin opettajiin.

Edelleen, peruskoulun uskonnon opetus ei ole tunnustuksellista, edelleen opettajan persoonakysymys.

Minulle on ihan sama veisataanko aamunavauksessa virsi tai ei. Itse en ole pitänyt yhdeksään vuoteen ns. uskonnollista aamuavausta tai oikeastaan lainkaan aamunavausta.

Kysymys teille ei uskoville:

Onko tieteellisesti todistettu, ettei Jumalaa ole?

 

[Amerikanihme]

Kai uskovilla itsellään on kuitenkin jonkinlaisia mielikuvia taivaasta ja millaista siellä on jne. Olkootkin, että ne eivät perustu edes mihinkään Raamatusta luettuun? Vai eikö uskovaiset ajattele sitä taivasta ja tuon jälkeistä elämä mitenkään konkreettisesti? Se on vain "jotain mitä emme voi tajuta"?

Niin, tärkeintä on tämä pelastuminen ja Jumalan lähelle pääseminen, mutta kun en ymmärrä edes mitä nuokaan konkreettista tarkoittavat. Mitä se Jumalan lähellä oleminen on? Pidän Jumalan kädestä kiinni? Sieluni ja Jumalan Sielussa (?) ? Tunnen jotain kosmista yhteyttä ja näen marimekon värit silmissäni tai sielussa tai jossakin kosmisessa tajunnanvirrassa jossa on tyttäreni lemmikkihamsterinikin sielu ja kaikki on täydellistä ja ikuista?

Itselläni ei ole ainakaan mitään kokemuksia siitä, millaista se Jumalan lähellä oleminen sitten olisi Taivaassa tai maan päällä. Mitä nyt olen lukenut pyhimysten kokemuksista, niin ne ovat kokemuksia joissa nähdään jonkinlaista valoa, mutta se ei ole tätä tavallista maanpäällistä valoa vaan Taivaallista valoa. Kokemuksestaan he sanovat, että he eivät pysty kertomaan olivatko he ruumiissaan vai ruumiistaan irti kun kokivat tuon Jumalan läheisyyden. Mutta siitä välittyy kuitenkin voimakkaasti sellainen, että se oli jotain käsittämättömän suurta ja ihmeellistä. Kaikki nuo kertomukset kuvailevat kokemusta suunnilleen samoin sanoin.

Sikäli mielenkiintoista, että valoa näkyi ainakin jossain vaiheessa, vaikka Jumalan olemuksen ydin onkin ihmiselle mahdotonta nähdä, sanotaan, että Jumalan olemuksen ydin on "Divine Darkness" eli Jumalallinen pimeys. Sen sisään ei siis voi "nähdä".

No lisää kuvausta löytyy siis näistä joidenkin pyhimysten elämästä kertovista kirjoista, mutta et muistaakseni ollut niin kiinnostunut asioista kuitenkaan, että jaksaisit ruveta lukemaan moisia opuksia.

 

[Amerikanihme]

Kerran jos toisenkin on mainittu tunnettavuuden johtuneen ihmeteoista ja jos ne kiistää niin viimeistään hänen kuolemansa aikoihin esiintyneistä mullistuksista. Uskoisin, että niistä nyt olisi jäänyt jokin merkintä aikalaiskirjoihin koska niin mullistavia ne Raamatun mukaan kuitenkin olivat - mutta lienemme samaa mieltä siitä, että kyseessä olivat jotkuinkin samanlaiset ilmiöt joita liitetään muihinkin jumaltaruihin.

Muistuttaisitko minua mitä nuo mullistavat ihmetapahtumat hänen kuolemansa aikaan olivat (jos nyt ei ruveta puhumaan ylösnousemuksesta jne.)? Muistaakseni ehkä vähän jyrisi taivaalla, tapahtui joku pieni maanjäristys ja temppelin esirippu halkesi. Ei nuo nyt niin mullistavilta minusta tunnu.

Mutta jos tarkoitat sitten ruumiin ylösnousemusta jne., niin ne nyt sitten ovatkin jo aika mullistavia, mutta en ole varma jos niistä nyt olisi aikalaisten päiväkirjoihin kirjoitettu, jos eivät olleet Jeesukseen muuten tutustuneet.

 

[Redcoat]

Jos pitäisi 'omia todennäköisyyksiä' määritellä 'scifimäinen tieteen kautta keskitty ikuinen elämä' tai olisi joku Jumala&Taivasten Valtakunta, niin 'saman todennäköisyyden' niille antaisin eli todella minimaaliseen. Toki en asiaa pysty mitenkään perustelemaan kovinkaan vakuuttavasti vaan enemmän tuollaista mutua.

( . . . )

Niin, mutta miten todennäköisyyksiä voi arvottaa mitenkään mielekkäästi tai perustellusti? Kohtaan 55,7 % ja kohtaan 95,4 % näyttää toki vakuuttavalta ja lasketaan 'kokonaistodennäköisyys', mutta mihin mihin ihan hatusta revityt arvot perustavat muuhun kuin mutuun?

Niin, tässä tullaan toki mielenkiintoisiin kysymyksiin todennäköisyyden luonteesta ja jossain määrin mutupohjalta tehtyjen todennäköisyysarvioiden mielekkyydestä. Jos puhutaan ns. episteemisistä todennäköisyyksistä, niin se varmaankin on pohjimmiltaan sama kuin "asia vaikuttaa tältä kaiken sen valossa mitä tiedän", eikä numeroarvo ole muuta kuin enintään hiukan keinotekoinen mutta potentiaalisesti hyödyllinen työkalu näennäisen eksaktiuden saavuttamiseksi. Toisaalta, joka tapauksessa teemme jatkuvasti elämässämme vastaavalla tavalla arvioita siitä, mikä on todennäköistä ja mikä ei - ja jopa asetamme elämämme (tai toisten elämän, esim. juridisissa konteksteissa) tällaisen "informoidun mutun" varaan.

Jos Jumala on olemassa, niin itse en ainakaan osaa edes arvioida, että ylipäätään 'montako erilaista Jumalaa' voisi olla olemassa vai onko se niin, että jos Jumala on olemassa, niin Jumala olisi vääjämättä sellainen kuin esim. kristinusko kuvaa?

Tarkoitin siinä alkuperäisessä väitteessäni olettaa lähinnä jonkinlaisen suht yksinkertaisen "filosofisen monoteismin", mutta en minkään tietyn uskonnon esittämiä totuusväitteitä kokonaisuudessaan. Nimittäin tokihan tuo kysymys kuolemanjälkeisestä elämästä ja sen todennäköisyydestä muuttuu koko lailla helpommaksi ja täsmällisemmäksi, mikäli sitä tarkastellessa jo lähtökohtaisesti hyväksytään jonkun tietyn uskonnon näkemykset kokonaispakettina. :-)

Minne se ruumis nuosee? Pois tästä maailmankaikkeudesta? Onko siellä aikaa mihin se tietoisuus/sielu/ruumis ylösnuosee? Onko se 'ikuista'? En nyt muista, kun Raamatun lukemista on kovin paljon aikaa, että löytyykö sieltä mitään kovinkaan konkreettista kuvausta taivaasta? Itseäni näin materialistina kiinnostaa se :)

Siis oletat tässä ruumiin ylösnousemuksen tarkoittavan sitä, että ruumis nousee jonnekin yläimoihin tms? No joo, kai tuo termi on suomen kielessä hiukan harhaanjohtava (ja tietyt nykyään suositut korostukset kristillisissä lopunaikatulkinnoissa "tempauksineen" lisäävät tätä väärinkäsitysmahdollisuutta). Ylösnousemus tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että ihminen "herää eloon" ruumiissa, mikä tapahtuu Raamatun mukaan Jeesuksen paluun yhteydessä.

Nuo kysymykset siitä, että minne se ruumis menee, voidaan kuitenkin ymmärtää ihan mielekkäinä tästä väärinkäsityksestä huolimatta. Nähdäkseni Uuden testamentin linja on se, että kuolleiden ylösnousemuksen ohella tapahtuu koko maailmalle jotain sellaista, mikä tapahtuu myös ylösnousseiden ruumiille - eli kysymys on perinpohjaisesta uudistumisesta ja täydellistymisestä, mutta kuitenkin sillä tavalla, että sillä on jotain selkeää yhteyttä myös vanhaan (Jeesuksen oma ylösnousemusruumis sillä tavalla kuin Ut sitä kuvailee ehkä tarjoaa tässä perustaa pohdinnalle). Näinollen olettaisin, että olinpaikka ei tule sijaitsemaan missään muualla, mutta tulee toki olemaan jollain tavalla hyvin erilainen ja paljon parempi. Ehkä Jumala ei ole halunnut pilata yllätystä kertomalla yksityiskohtia aivan valtavasti näin etukäteen. ;-)

Olen sillä kannalla, että "taivas" uskovien lopullisena olinpaikkana on potentiaalisesti hiukan harhaanjohtavaa terminologiaa, niin yleistä kuin se onkin. Taustalla lienee se, että kaikki eivät miellä Ut:n opetuksia kuolemanjälkeisestä elämästä sillä tavalla kaksivaiheisiksi kuin se nähdäkseni tulisi ymmärtää. Eli Ut:sta löytyy näitä kohtia, joissa puhutaan Jeesuksen luo pääsemisestä heti kuoleman myötä (esim. Paavalin "poissa ruumiista, Herran luona") mutta toisaalta myös selkeästi ruumiillisesta elämästä, joka on se lopullinen vaihe. Ilmestyskirjan loppupuolella kyllä mainitaan "uusi taivas ja uusi maa". Tulisi mielestäni ennemmin puhua "ylösnousemuksesta ja uudesta luomisesta/luomakunnan uudistamisesta" kuin "taivaaseen menemisestä". Mieluummin sitten voisi puhua "taivaaseen menemisenä" vaikka siitä välivaiheesta, joka on kuoleman jälkeen mutta ennen ylösnousemusta. Tämä nyt on tällaista "suuren kuvan" kannalta ehkä hiukan toisarvoista pilkun viilaamista, eikä esim. se että tulkitseeko iankaikkisen elämän tapahtuvaksi perusteellisesti uudistetussa maailmankaikkeudessa vai jossain kokonaan erillisessä uudessa ympäristössä, ei liene aivan kristinuskon ydinkysymyksiä. Myöskin kysymys on asiasta, jota lienee mielekästä pohtia tällaisella detaljitasolla vain kristinuskon (tai jonkun muun uskonnon) "sisältä käsin", koska villiä arvausta enempää siitä voinee sanoa vain mikäli uskoo, että asiasta on jonkinlaista jumalallista ilmoitusta esim. pyhien kirjoitusten muodossa.