Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Keskustelu on mielenkiintoista, mutta laajaa ja rönsyilevää, joten pitäisi jättää päivätyöt voidakseen osallistua tarvittavalla painoarvolla… Joten en nyt tänään vastaa kaikkiin meneillään oleviin keskusteluihin (ei ole resursseja/aikaa)


Mutta sen verran kuitenkin, että ydinkysymystä ei oikein käsitellä. Kierrellään asiaa ja puhutaan paljon asian ympärillä, vaan ei ytimessä


Ytimessä on otsikon kysymys ”uskotko jumalaan”

Meille lienee selvillä kunkin kantaa muodossa ”Kyllä” ja ”en”, mutta ne perusteet jäävät hämäräksi. Uskonnottoman kannalta ainakin uskovaisten puolelta.


Jos raamattu hyväksytään ihmisen kokoamaksi kokoelmaksi ihmisten kirjoituksia ja sitä pitää katsella aikalaisille kirjoitutetussa kontekstissa, mikä on se uskovan konteksti uskoa kristittyyn jumalaan?
(voimme kiistellä kontekstin kokoamisesta, mitä on ollut silloin ja tällöin ja muuta historiallista kontekstia, muta ydinkysymys on siinä, että kirja on ihmisten kokoama ihmisten kirjoitusten kokoelma).

Jos taas raamatun syntyhistoria kielletään ja ajatellaan sitä jumalan sanana, miten uskova käsitellee jumalan sana ristiriitaisuuden ja evankeliumien ja muun raamatun välillä vallitsevan ristiriidan?
(Tietty, jos uskomus on sellainen looginen mahdottomuus, että se on molempia ihmisten tekstiä ja jumalan sanaa, niin keskustelulta puuttuu yhteinen lähtökohta, ja sen jatkaminen on vaikeaa).


Yksiselitteisesti, miksi se usko ja tietoisuus jumalasta on uskovan mielessä kristitty jumala, vaikka itse opetetun uskon perusta ei sellaisenaan enää kelpaa. Pystyykö uskova erottelemaan opitun ja omaksutun siitä, mitä hän jumalasta kokee kulttuurinsa ulkopuolella?




Eli se syy, miksi uskoo?
Vaikka tietäsi että ihminen on evoluution tulosta ja ollut olemassa vain 2 miljoonaa vuotta maapallon 4.5 miljardista vuodesta ja maailmankaikkeuden 13.7 miljardista vuodesta

Eli se syy, miksi uskoo?

Vaikka tietäsi, että maapallo sijaitsee linnunradassa, joka 100 000 valovuoden kokoisena sisältää miljardeja tähtiä, ja joka on vain yksi miljardeista galakseista.

(kaikki tämä on siis todistettavissa. Ei tämän ketjun sisällä, mutta jos on epäilyjä’, niin lukemalla vaikkapa ”lyhyt historia lähes kaikesta” voi peruskoulun käynyt nähdä itse asioiden loogisuuden)

Eli se syy, miksi uskoo?

”oma vahva kokemus jumalan olemassa olosta”

No hyvä on, mutta se ei selitä vielä silti sitä, miksi kristitty jumala? Siksikö että niin on opetettu ja se on osa kulttuuriympäristöä, vai onko joku muu varmuus juuri kiristilisen jumaluuden oikeellisuudesta vs. vaikkapa toinen yksijumalaisen suuruskonnon Allah.







Kyllä, yllä oleva paljastaa, että en ymmärrä uskovan logiikkaa, tai siis mielistäni siinä ei ole logiikkaa.

No tässä mun inputtia tähän taas välillä. Liigan seuraaminen vie vapaa-aikani aika tehokkaasti, joten vaikka tämän ketjun aina luen, en lupaa siihen aktiivisesti osallistua päivittäin tai edes viikoittain. Anteeksi siitä etukäteen.

 

[Amerikanihme]

No laitetaan nyt Tarinankertojalle vielä ainakin kerran näitä omia vastauksiani vaikka varmaan niitä olen jo ladellut ennenkin eivätkä ne ole kelvanneet tai tyydyttäneet.

Miksi Kristinusko? No, varmaankin ihan ympäristöstä johtuen, kun nyt tänne synnyin länsimaihin. Eikä ole jostain syystä ollut kauheaa halua tutkia muita uskontoja, tää on ollut ihan hyvä.

Miksi uskoa vaikka olen oppinut noista galakseista ym. (ja opin toivottavasti lisää päivittäin)? No uskoa ja uskoa, olenhan julkisesti epäillyt uskoani näilläkin sivuilla, mutta se nyt on jotain sellaista mitä minulla on pienestä pitäen ollut. Taaskin, esimerkki annettu muiden toimesta, enkä nähnyt syytä sitä hylätäkään. Olen myös valitellut, että minusta tuntuu vähän tylsältä jos tässä onkin sitten kaikki, joten Jumalan mysteerin olemassaolo tuo siihen lohtua. Ja jotenkin tuo maailmankaikkeuden ja siinä olevan elämän spontaani itsestäänsyntyselitys ei vaan oikein tunnu hyvältä. Ei tuo näytä monia muita haittaavan, mutta haittaa minua.

Ja mitä tehdä jos Raamattu tuntuu epäloogiselta ja pitäisikö sitä tulkita sillä tai tällä tavalla. Tähän tuo ortodoksiuskon antama vastaus tuntuu hyvältä, eli kirkko on olemassa sitä varten, että siinä elää tuo "oikea usko" ja siirtyy sukupolvelta toiselle. Yksittäiset ihmiset ovat erehtyväisiä, samoin heidän tulkintansa, mutta kirkko instituutiona (tai "Jeesuksen ruumiina" kuten ortodoksit ajattelevat) pitää totuutta yllä. Yksittäisenä edustajana tietenkin pappi, jolta voi kysellä asioista, mutta syytä siinäkin muistaa, että yksittäiset ihmiset ovat erehtyväisiä ja voivat sanoa asioita joista eivät ole niin varmoja. Joten olisi syytä ehkä kysellä asioista laajemmalti kuin yhdeltä papilta.

Muut saavat sitten kirjoittaa miten esim. luterilainen käsitys tuosta eroaa. Sekun ei minulle koskaan ole selvinnyt vaikka luterilaiseksi minut on kastettukin.

 

[sunnuntai]

Vitutusketjussa ilmaisin erään asian ja siihen sitten kommentoitiin minun olevan fundamentalistinen ateisti(tjsp).

Anteeksi jotten halua lapseni ottavan minkäänlaista uskonopetusta koulusta edes päivänavauksen rukouksia vastaan.

Olen lapselleni sanonut, jotta kun hän on tarpeeksi vanha itse ymmärtääksen näitä asiota uskokoon vaikka vaaleanpunaiseen elefanttiin.


Kuinka monta uskovaa ihmistä olisi maailmassa, jos lapsille ei olisi pienestä pitäen tuputettu ja kerrottu ainoana totuutena jumalaa ja hänen poikaansa?

 

[Wäinö#16]

Laitetaan Tarinankertojalle ajatuksia omasta uskosta, vaikka onhan niistä ollut puhetta pitkin ketjua.

Miksi uskon Jumalaan?

Korostetaan vielä, ettei oma uskoni ole tietoa, varmuutta tai loogista päättelyä Jumalan olemassaolosta. Kai se on sitten eräänlaista sydämen kaipausta ja toivoa Jumalasta. Koen, että mahdollisuus Jumalasta tekee elämästäni erittäin merkityksellistä. Ajoittain se on myös iloa, armon pilkahduksia. Tiede sinänsä ei ole missään mielessä uskon kanssa ristiriidassa.

Mistä uskoni sitten tulee ja miksi juuri kristillinen Jumala.

Varmasti uskonnollisuuteni selittyy paljon kulttuuri- ja perhetaustasta. Uskonnollisuus on ollut aina jollain lailla läsnä, eikä se ole koskaan esiintynyt minään kummajaisena. Olen nähnyt myös laajan spektrin suomalaista uskonnollista kenttää, nähnyt sen vaaroja, huonoja ja halveksittaviakin piirteitä.

Itse olen jossain määrin ns. pluralisti eli uskon, että Jumala voi olla läsnä myös muissa kulttuureissa, jotka eivät ole kasvaneet kristillisyyden vaikutuspiirissä. Olen keskustellut myös muutaman maltillisen muslimin kanssa ja heidän uskonnollisuudessaan oli hyvin paljon myös samoja piirteitä kuin omassa kristillisyydessäni.

Minulle Jumala ja kuten myös koko elämä on suuri mysteeri ja se ei taivu perinteisen loogisuuden vaatimukseen. Tämän takia myös kaikki sanalliset ja kirjalliset yritykset selittää tätä mysteeriä ovat aina hyvin vaillinaisia. Kristinuskon suurin merkitys onkin minusta ehkä yhteisöllisyydessä ja siinä, että sen piiriin on kaikilla yhtäläinen oikeus tulla.

 

[sampio]

Kuinka monta uskovaa ihmistä olisi maailmassa, jos lapsille ei olisi pienestä pitäen tuputettu ja kerrottu ainoana totuutena jumalaa ja hänen poikaansa?

Riippuu, miten uskovaisuus määritellään. Jos se on vain eri kirkkoihin kuulumista, olisi luku varmasti pienempi. Jos taas uskovaisuus käsitetään hiukan aktiivisemmaksi kristillisyydeksi, luku tuskin olisi nykyisiä aktiiveja paljoakaan pienempi.

 

[Redcoat]

Kolminaisuusopin pahimpana ongelmana pitäisin "Poikaa", jonka jumalallisuuden ongelmat varmaan perehtyneenä tiedätkin.

Asiassa on nähty monenlaisia ongelmia (loogisia, historiallisia, teologisia jne.), joten en tiedä mitkä ovat nyt erityisesti mielessäsi (no veikkaisin niitä historiallisia, koska olet historia-orientoitunut henkilö). Olen itse sillä kannalla, että nämä ongelmat ovat suurimmaksi osaksi liioiteltuja ja täysin ratkaistavissa, mutta ehkä voit mainita niistä pari mielestäsi kaikkein painavinta?

Tästä olen kyllä eri mieltä. Katsotaanpas tuo kohta:

Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa ja julistaa jumalille tuomionsa:
"Kuinka kauan te poljette oikeutta ja pidätte väärintekijöiden puolta?
Puolustakaa orpoja ja onnettomia, huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
Pelastakaa heikot ja vähäväkiset, vapauttakaa heidät sortajien käsistä. [Job 29:12-17]
Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään, te harhailette pimeässä, ja maan perustukset järkkyvät.
Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, [Joh. 10:34]
te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"

Yhdyn tuon kohdan tulkinnassa mm. Karen Armstronginkin tulkintaan, että jumalten kokouksella viitataan nimenomaan tuon alueen uskonnolliseen perinteeseen, jossa ko. tapahtumalla oli paikkansa perinteisessä polyteistisessä näkemyksessä. Tämä - kuten moni muukin kohta VT:ssa - pohjaa ja puolustelee muutosta monoteismin yhä vahvempaan asemaan juutalaisuudessa (liitto-ajattelu, Jahven monipuolistuminen muiden jumalien aseman viemisen kustannuksella). En sitten tiedä, miten esim. luterilaiset teologit tuon kohdan tulkitsevat, mutta historioitsija ei oikein voi välttyä näkemästä tuossa tiettyä intertekstuaalisuutta.

Mutta tämä alueen uskonnollinen perinnehän mahdollistaa myös hyvin erilaisen tulkinnan. Jumalten kokous-käsitettä on voitu käyttää poleemisesti uudelleenmääriteltynä ja soveltaa sitä satiirinomaisesti näihin (minun näkemykseni mukaan) ihmisiin, joille on delegoitu jumalallista vastuuta tuomiovallan muodossa (tuo "te kuolette kuin ihminen kuolee" on mielestäni ihan hyvä vihje tässä). Voinemme olla siitä samaa mieltä, että joka tapauksessa paikoitellen Vt:ssä käytetään tätä jumala-käsitettä ihmisestä aivan selvästi vertauskuvallisessa merkityksessä (esim. Mooseksen kohdalla). Tässä valossa esittämäni tulkinta ei ole mielestäni mitenkään epäuskottava.

Ei minulla ole mitään tarvetta kiistää sitä, että ympäröivien kulttuurien uskonnolliset perinteet jollain tavalla heijastuvat Vt:n teksteistä. Mutta luomiskertomus käynee esimerkkinä siitä, että nämä samankaltaiset elementit uudessa kontekstissa voivat olla pikemminkin vahvaa polemiikkia vääräksi katsottuja käsityksiä vastaan kuin niiden omaksumista sellaisenaan.

Olen maininnut ongelmana sen, että tällaista oletusta on mahdotonta tutkia niin, että mitään tuloksia puolesta tai vastaan voi saada kokoon.

Niin, no mainitsin jo aiemmin siitä, että jos väitetään että on mahdotonta sanoa mitään perusteltua tämänkaltaisista metafyysisistä asioista, niin loppujen lopuksi siinä epäsuorasti kaivetaan maata pois ihan jopa luonnontieteiden jalkojen alta, koska tieteen metodit ovat vahvasti riippuvaisia filosofisista ennakko-oletuksista, joiden verifiointi tieteellisesti ei ole mahdollista.

Tunnut olevan tästä kovin eri mieltä ja kysyisinkin sinulta jonkinlaista pitävää perustelua omalle jumaluskollesi?

Riippunee siitä, että miten määrittelet pitävän perustelun. Yritän seuraavassa luonnehtia ajatteluani lyhyesti ja yleisellä tasolla, mutta yksityiskohtiin voidaan tarvittaessa sukeltaa syvemmälle.

Mielestäni teismi on materialismia uskottavampi näkemys todellisuuden perimmäisestä muodosta. Tätä voi lähestyä monesta eri näkökulmasta, mutta olennaista on mielestäni se, että tietoisen,vapaan toimijan käsite on meille lähtökohtaisesti aivan yhtä oleellinen (jopa oleellisempi) kuin säännönmukaisesti käyttäytyvän persoonattoman materian käsite. Nämä kaksi hyvin erilaista selityksellistä kategoriaa tulisi kuitenkin saada jollain tavalla sopimaan yhteen ja samaan kokonaisnäkemykseen todellisuudesta, jolloin toisesta tulee jollain tavalla fundamentaalisempi todellisuuden aspekti. Nähdäkseni immateriaalinen persoona on selitysvoimaisempi ja yksinkertaisemmin todellisuuden monimuotoisuutta yhtenäistävä perimmäinen postulaatti kuin persoonaton materia. Näinollen olen taipuvainen selittämään materian olemassaolon persoonallisen toimijan vapaan valinnan kautta.

Kuitenkin vapaiden, persoonallisten toimijoiden kategoria on hyvin laaja, joten se se ei vielä sinänsä johda välttämättä juuri teismiin, vaikka perimmäinen todellisuus ymmärrettäisiin sen puitteissa. Voidaan kuitenkin kysyä, että millaisen persoonallisen & vapaan toimijan postulointi täyttäisi parhaiten sellaiset kriteerit kuin yksinkertaisuus ja selitysvoima. Teismin postuloima persoonallinen Jumala on nähdäkseni parhaiten nämä kriteerit täyttävä. Mikä on esim. yksinkertaisin mahdollinen tietämisen muoto? Vastaus on: rajoittamaton ja välitön tietoisuus kaikeasta mitä on loogisesti mahdollista tietää. Tietämisen käsite on yksinkertaisempi silloin, kun tietäminen on välitöntä tietoisuutta, eikä edellytä jotain tiedonhankintamenetelmää/kanavaa. Jos persoona tietää vain osan kaikesta siitä, mikä on loogisesti mahdollista tietää, niin tämä vaatii selitystä ylimääräisten tekijöiden kautta (mistä johtuu, että hän tietää tosiasiat x ja y, mutta ei z:aa?). Samoin toiminnan käsitteen yksinkertaisin muoto on kyky aiheuttaa mikä tahansa loogisesti mahdollinen asiaintila välittömästi tahdolla, sen sijaan että tarvittaisiin monimutkainen välittävien kausaalisten tekijöiden ja niiden rajoitusten yhteisvaikutusten muodostama kuva kyseisen persoonan toimintakyvyistä. Näinollen kaikkitietävyys ja kaikkivaltius ovat osa yksinkertaisimman mahdollisen persoonan käsitettä, ja tämä samalla takaa myös huomattavan selitysvoiman verrattuna persooniin, joilla olisi rajallisemmat tiedot ja kyvyt.

Joku (kenties jopa sinä ;-)) saattaa toki vastata tähän, että kysymys on hyvin abstraktista ja "reaalitodellisuudelle vieraasta" pohdinnasta, joka ei jollain käyttämilläsi kriteereillä kelpaa todisteeksi mistään. Mutta tähän vastaan, että nyt täytyy muistaa, missä sarjassa nyt painitaan. Kaikki vaihtoehtoiset näkemykset (ateistiset/materialistiset vaihtoehtoiset käsitykset siitä, mitä todellisuus pohjimmiltaan on) ovat yhtä lailla ontologian/metafysiikan piiriin kuuluvia.

Toki tarvitaan vielä pari aika merkittävää askelta eteenpäin, jotta tämänkaltaisesta filosofisesta teismistä päästään kristinuskon kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on tullut ihmiseksi Jeesuksessa ja sovittanut maailman synnit - mutta nähdäkseni nämäkään askeleet eivät ole mitään sokeita uskon hyppäyksiä pimeään, vaan järjen valo kyllä valaisee polkua tähänkin suuntaan ihan mukavasti. :-)

Liikkumaton liikuttajahan on siis entiteetti, joka on kaiken alullepanija, mutta välinpitämätön. Se ei välttämättä edes tiedosta luomuksiaan, eikä hän missään nimessä osallistu fysikaalisen maailman tapahtumiin millään lailla.

Aika moni keskiajan skolastikko saattaisi kyllä kääntyä haudassaan tällaisesta luonnehdinnasta liikkumatonta liikuttajaa kohtaan. Mutta ehkä voimme pehmentää väitteesi muotoon, että se voi olla vaikka välinpitämätön - ts. se ei käsitteellisesti mitenkään edellytä "välinpitämistä" - sen enempää kuin maailman tapahtumiin osallistumista.

 

[Redcoat]

(Tietty, jos uskomus on sellainen looginen mahdottomuus, että se on molempia ihmisten tekstiä ja jumalan sanaa, niin keskustelulta puuttuu yhteinen lähtökohta, ja sen jatkaminen on vaikeaa).

No kun minusta tässä ei ole mitään loogista mahdottomuutta. Samalla tavalla kuin voin todeta, että tämä viesti johon vastaan, voi olla Tarinankertojan sanaa (eikä näppäimistösi, laajakaistayhteytesi tai Jatkoajan serveriohjelmiston sanaa), voin myös todeta, että Raamattu on Jumalan sanaa. Viesti johon nyt vastaan, on Tarinankertojan sanaa, koska se syntyi Tarinankertojan tavoitteellisen toiminnan seurauksena, vaikkakin tiettyjen välikäsien kautta. Samoin jos Jumala tiesi tarkkaan, mitä Raamatun kirjoittajat tulisivat missäkin mahdollisissa olosuhteissa kirjoittamaan, niin hän saattoi välittää sanansa inhimillisten kirjoittajien oman toiminnan kautta.

Yksiselitteisesti, miksi se usko ja tietoisuus jumalasta on uskovan mielessä kristitty jumala, vaikka itse opetetun uskon perusta ei sellaisenaan enää kelpaa. Pystyykö uskova erottelemaan opitun ja omaksutun siitä, mitä hän jumalasta kokee kulttuurinsa ulkopuolella?

Nähdäkseni yksi oleellinen huomio tässä on se, että mikäli meillä on erillisiä syitä ajatella, että on olemassa jonkinlainen "yksi jumala" (ilman sen tarkempaa uskontosidonnaista määritelmää vielä tässä vaiheessa, mutta ominaisuuksiltaan suurin piirtein monoteististen uskontojen jumalakäsityksen mukainen), niin hän joko on tai ei ole ilmoittanut itsestään jollain erityisellä tavalla. Jos on ilmoittanut, niin sikäli kun voidaan ajatella Jumalan olevan hyvä ja rakastava, niin on varmaankin todennäköistä, että Jumalan itseilmoitus tapahtuisi tavalla, jolla on lopulta ihan maailmanlaajuisia vaikutuksia, eikä asia jää johonkin pieneen piiriin ja katoa historian lehdille ilman pysyvämpää vaikutusta. Näinollen voidaan sanoa, että uskonnollinen traditio, jolla on paljon kannattajia ja historialliset juuret, on lähtökohtaisesti uskottavampi ehdokas Jumalan itseilmoituksen välineeksi kuin joku pienen poppoon sisäpiirin omakiva, joka ei koskaan leviä ympäri maailmaa ja katoaa muutamassa sukupolvessa.

Tämäntyyppinen ajattelu ei mielestäni syyllisty argumentum ad populum-tyyppiseen virhepäättelyyn, koska linkki jonkin verran laajan suosion ja todennäköisemmän totuuden välillä on tässä tapauksessa perusteltu.

Tällä en tarkoita sanoa, että suurtem jäsenmäärien ja pitkän perinteen uskonnot ovat automaattisesti hyväksyttäviä ilman sen suurempaa kriittistä tarkastelua. Mutta näkisin, että ne ovat lähtökohtaisesti vakavammin otettavia ehdokkaita Jumalan ilmoituksen välineiksi, joten kynnys niiden vakavasti ottamiseen on siinä mielessä helpommin ylitettävissä.

Eli se syy, miksi uskoo?
Vaikka tietäsi että ihminen on evoluution tulosta ja ollut olemassa vain 2 miljoonaa vuotta maapallon 4.5 miljardista vuodesta ja maailmankaikkeuden 13.7 miljardista vuodesta

Tämä ei ole minusta juuri sen suurempi este uskolle, kuin sen tietäminen, että HPK voitti Suomen mestaruuden v. 2006.

Eli se syy, miksi uskoo?

Vaikka tietäsi, että maapallo sijaitsee linnunradassa, joka 100 000 valovuoden kokoisena sisältää miljardeja tähtiä, ja joka on vain yksi miljardeista galakseista.

Tämäkin on minusta enemmän tai vähemmän neutraali seikka - varsinkin jos ei oteta mitään ehdotonta kantaa sen suhteen, että monellako planeetalla on älyllistä elämää. Siitä jos Raamattu ei mainitse asiasta, ei voine päätellä muuta kuin sen, että Jumalan tarkoitusperiin ei kuulunut verraten primitiivisten ihmisten informoiminen tällaisesta. Ja toisaalta, jos tässä taustalla on ajatus siitä, että jonkin olemassaolevan asian pieni tai suuri koko kertoo jotain oleellista sen arvosta ja merkityksestä kokonaisuuden kannalta, niin samalla periaatteellahan voitaisiin päätellä Tero Määtän olevan valtavasti arvokkaampi kuin Justin Forrest. (Siis hetkinen... Pentti, sinäkö se siellä kirjoittelet tuon nimimerkin takana?)

 

[Baroni]

Uskon Raamatun konkreettiseen, älykkääseen ja persoonalliseen Jumalaan jonka tahtoa yritän täällä parhaani mukaan noudattaa.

Vakavasta sairaudesta selvinneenä koen uskon Jumalaan olevan minulle paras ja rationaalisin ratkaisu elämässäni.

-hihhulibaroni-

 

[olkikuukkeli]

Asiassa on nähty monenlaisia ongelmia (loogisia, historiallisia, teologisia jne.), joten en tiedä mitkä ovat nyt erityisesti mielessäsi (no veikkaisin niitä historiallisia, koska olet historia-orientoitunut henkilö). Olen itse sillä kannalla, että nämä ongelmat ovat suurimmaksi osaksi liioiteltuja ja täysin ratkaistavissa, mutta ehkä voit mainita niistä pari mielestäsi kaikkein painavinta?

Minua kiinnostaa tietysti ensisijaisesti historiallinen näkökulma Jeesuksen hahmoon. Jeesuksen synty- ja kuolinmyytit eivät ole historiallisesti paikkaansapitäviä, eikä Jeesus Nasaretilaisen elämästä tiedetä oikeasti yhtään mitään mikä antaisi meille syyn pitää häntä jonkinlaisena maan päälle tulleena Jumalana. Edellämainittu "ihmisjumala" oli muuten teologisissa piireissä helvetinmoinen ongelma ennen kuin "oikeaoppisuus" syntyi.

Nämä historialliset seikat eivät arvatenkaan kuitenkaan ketään uskovaista kiinnosta, joten asiaa lienee sopivinta käsitellä teologian puitteissa. Jeesus ei väitä missään kohtaa olevansa Jumala tai ihmiseksi tullut jumaluus. Hän jopa sanoo olevansa erityisen heikko ja syntinen (lähdettä varten tarvitsisin nyt kirjallisuutta, jota en itse omista, mutta jos epäilyttää, voin sen myöhemmin kaivaa esille). Jeesus ei ilmeisesti myöskään aikalaisten silmissä näyttänyt jumalalta vaan erilaiset kulttuuriset virtaukset ja tarpeet johtivat lopulta Jeesuksen ylentämiseen Jumalaksi.

Aiheesta voinemme jatkaa myöhemmin lisää.

Mutta tämä alueen uskonnollinen perinnehän mahdollistaa myös hyvin erilaisen tulkinnan. Jumalten kokous-käsitettä on voitu käyttää poleemisesti uudelleenmääriteltynä ja soveltaa sitä satiirinomaisesti näihin (minun näkemykseni mukaan) ihmisiin, joille on delegoitu jumalallista vastuuta tuomiovallan muodossa (tuo "te kuolette kuin ihminen kuolee" on mielestäni ihan hyvä vihje tässä).

Tummennettu kohta ei "hyvästi vihjaa" ihmiseen vaan sopii kuvaamaan monia polyteistisia jumaluuksia ihan hyvin.

Voinemme olla siitä samaa mieltä, että joka tapauksessa paikoitellen Vt:ssä käytetään tätä jumala-käsitettä ihmisestä aivan selvästi vertauskuvallisessa merkityksessä (esim. Mooseksen kohdalla). Tässä valossa esittämäni tulkinta ei ole mielestäni mitenkään epäuskottava.

Siis Raamattuhan on aivan ylettömän vertauskuvallinen teos, mutta ei se muuta miksikään sitä faktaa, että VT kuvaa myös todellista polyteistista maailmaa, jossa juutalaisten kuuluisi palvoa vain yhtä Jumalista tehdyn sopimuksen mukaan. Laittamalla VT:n tekstejä aikajärjestykseen on hyvin loogisesti nähtävillä kehitys, jossa juutalaisten heimojumala (=yksi monista jumalista) muuttuu universaaliksi, kaikkivaltiaaksi entiteetiksi (polyteismi--> monoteismi).

Niin, no mainitsin jo aiemmin siitä, että jos väitetään että on mahdotonta sanoa mitään perusteltua tämänkaltaisista metafyysisistä asioista, niin loppujen lopuksi siinä epäsuorasti kaivetaan maata pois ihan jopa luonnontieteiden jalkojen alta, koska tieteen metodit ovat vahvasti riippuvaisia filosofisista ennakko-oletuksista, joiden verifiointi tieteellisesti ei ole mahdollista.

Otetaanpa uusiksi: on mahdotonta todistaa mitään transsendenteista tosiolevista. On myös mahdotonta saada mitään tietoa tällaisista/tällaisesta jumaluudesta, mikäli sellainen on olemassa. Tässä tiivistyy myös oman maailmankuvani "jumalosuus".

Mielestäni teismi on materialismia uskottavampi näkemys todellisuuden perimmäisestä muodosta. Tätä voi lähestyä monesta eri näkökulmasta, mutta olennaista on mielestäni se, että tietoisen,vapaan toimijan käsite on meille lähtökohtaisesti aivan yhtä oleellinen (jopa oleellisempi) kuin säännönmukaisesti käyttäytyvän persoonattoman materian käsite.
--
Nähdäkseni immateriaalinen persoona on selitysvoimaisempi ja yksinkertaisemmin todellisuuden monimuotoisuutta yhtenäistävä perimmäinen postulaatti kuin persoonaton materia. Näinollen olen taipuvainen selittämään materian olemassaolon persoonallisen toimijan vapaan valinnan kautta.

Miksi? Mihin näitä ylimääräisiä oletuksia tarvitaan?

Kuitenkin vapaiden, persoonallisten toimijoiden kategoria on hyvin laaja, joten se se ei vielä sinänsä johda välttämättä juuri teismiin, vaikka perimmäinen todellisuus ymmärrettäisiin sen puitteissa.

Totta. "Persoonallisten toimijoiden kategoria" on juuri niin laaja kuin mitä ikinä mielikuvituksessaan keksii.

Mikä on esim. yksinkertaisin mahdollinen tietämisen muoto? Vastaus on: rajoittamaton ja välitön tietoisuus kaikeasta mitä on loogisesti mahdollista tietää. Tietämisen käsite on yksinkertaisempi silloin, kun tietäminen on välitöntä tietoisuutta, eikä edellytä jotain tiedonhankintamenetelmää/kanavaa.

Miten se voi olla "yksinkertaisempi tietämisen muoto" kun koko käsite "tieto" käytössämme tarkoittaa nimenomaan "jonkun tiedonhankintamentelmän/-kanavan" kautta muodostettua kuvaa jostain asiasta? Mielestäni kuvaamasi kaltainen tietämisen muoto on nimenomaan monimutkaisempi.

Jos persoona tietää vain osan kaikesta siitä, mikä on loogisesti mahdollista tietää, niin tämä vaatii selitystä ylimääräisten tekijöiden kautta (mistä johtuu, että hän tietää tosiasiat x ja y, mutta ei z:aa?). Samoin toiminnan käsitteen yksinkertaisin muoto on kyky aiheuttaa mikä tahansa loogisesti mahdollinen asiaintila välittömästi tahdolla, sen sijaan että tarvittaisiin monimutkainen välittävien kausaalisten tekijöiden ja niiden rajoitusten yhteisvaikutusten muodostama kuva kyseisen persoonan toimintakyvyistä. Näinollen kaikkitietävyys ja kaikkivaltius ovat osa yksinkertaisimman mahdollisen persoonan käsitettä, ja tämä samalla takaa myös huomattavan selitysvoiman verrattuna persooniin, joilla olisi rajallisemmat tiedot ja kyvyt.

Nyt ollaan jo tultu pitkä matka siitä, onko tällaisen persoonallisen toimijan olettaminen millään tapaa järkevää. Jos tällainen persoona olisi kuitenkin olemassa ja se olisi kaikkivaltias, niin ainakin itse pidän ko. kaveria hivenen tylsänä ja persoonattomana. Pitää nyt maailmankaikkeus ja kaikki sen ilmiöt selitettävissä tiettyjen vakioiden ja säännönmukaisuuksien kautta. C'mon Luoja, pystyt varmasti parempaankin!

Joku (kenties jopa sinä ;-)) saattaa toki vastata tähän, että kysymys on hyvin abstraktista ja "reaalitodellisuudelle vieraasta" pohdinnasta, joka ei jollain käyttämilläsi kriteereillä kelpaa todisteeksi mistään. Mutta tähän vastaan, että nyt täytyy muistaa, missä sarjassa nyt painitaan. Kaikki vaihtoehtoiset näkemykset (ateistiset/materialistiset vaihtoehtoiset käsitykset siitä, mitä todellisuus pohjimmiltaan on) ovat yhtä lailla ontologian/metafysiikan piiriin kuuluvia.

Kyllä, kyse on nimenomaan abstraktista - mielikuvituksellisesta - pohdinnasta. Ja huomaatko, että uskonnoton agnostismini välttää kaikki nuo sudenkuopat, joita totuudenhaltijat kohtaavat?

Toki tarvitaan vielä pari aika merkittävää askelta eteenpäin, jotta tämänkaltaisesta filosofisesta teismistä päästään kristinuskon kolmiyhteiseen Jumalaan, joka on tullut ihmiseksi Jeesuksessa ja sovittanut maailman synnit - mutta nähdäkseni nämäkään askeleet eivät ole mitään sokeita uskon hyppäyksiä pimeään, vaan järjen valo kyllä valaisee polkua tähänkin suuntaan ihan mukavasti. :-)

Tarvitaan todella isoja askelia ja uskallampa väittää, ettei järjen valo hirveästi sillä polulla paista. Kenties nuo askeleet voivat kuitenkin pitkällisen työn jälkeen saada loogisen rakenteen - mutta sehän ei ole todiste muuta kuin järjenkäytöstä yhdessä mielikuvituksen kanssa. Fiktio voi olla järkeenkäypää, tästähän kertoo laaja fiktiivisen kerronnan perinne, joka toteuttaa logiikkaa jollain tavalla koskettamatta kuitenkaan reaalitodellisuutta millään tavalla.

Aika moni keskiajan skolastikko saattaisi kyllä kääntyä haudassaan tällaisesta luonnehdinnasta liikkumatonta liikuttajaa kohtaan. Mutta ehkä voimme pehmentää väitteesi muotoon, että se voi olla vaikka välinpitämätön - ts. se ei käsitteellisesti mitenkään edellytä "välinpitämistä" - sen enempää kuin maailman tapahtumiin osallistumista.

Keskiajan skolastikot ihan varmasti pyörisivätkin hyrränä, onhan kyseessä paljon vanhemmasta ei-kristillisestä tulkinnasta. Kreikkalaisethan ajattelivat perimmäisen Ykseyden olevan niin eri tasolla meidän kanssamme, että se tuskin on edes tietoinen luomastaan maailmasta. Tiedän kyllä, että kristilliset sovellutukset antiikin filosofiasta ovat saaneet hyvin erilaisia muotoja...

Vähän kehno vastaus nyt kun katsoo taaksepäin, mutta vähän aikaa ja kannat varmasti selvenevät tulevassa keskustelussa -->

 

[Redcoat]

Jeesuksen synty- ja kuolinmyytit eivät ole historiallisesti paikkaansapitäviä,

Syntymäkertomusten osalta toki törmätään ongelmiin (sinänsä melko luonnollista, koska edes epäsuora kontakti silminnäkijöihin on ollut kirjoittamisaikana vaikeampaa, poislukien Marian mahdollinen osuus varhaisseurakunnan elämässä). Jeesuksen ristinkuolemaa sinänsä pidetään aikansa historian varmimpiin tosiasioihin lukeutuvana, juurikaan riippumatta siitä, että keneltä tutkijalta kysytään. Toki pointtisi lienee nyt enemmän kertomuksen sekundaarisissa detaljeissa kuoleman ympärillä. Tämä nostaa esiin mielenkiintoisia kysymyksiä siitä, että milloin on mielekästä sanoa kertomuksen olevan "historiallisesti paikkansapitävä".

eikä Jeesus Nasaretilaisen elämästä tiedetä oikeasti yhtään mitään mikä antaisi meille syyn pitää häntä jonkinlaisena maan päälle tulleena Jumalana.

Mikäli olet perillä nykypäivän kriittisestä Ut:n tutkimuksesta, niin tiedät esim. että Jeesuksen ylösnousemusta koskevaa vakiintuneen muotoista traditiota voidaan jäljittää aivan ensimmäisiin vuosiin tai jopa kuukausiin Jeesuksen kuoleman ja väitetyn ylösnousemuksen jälkeen, arameankieliseen varhaisseurakuntaan Jerusalemissa. (Puhun 1. Korinttilaiskirjeen 15. luvun sisältämästä formelista, jossa mainitaan Jeesuksen kuolema, hautaus, ylösnousemus ja lukuisat ilmestymiset). On kaiken kohtuullisen epäilyksen ulkopuolella, että usko Jeesuksen ylösnousemukseen ei ollut joku myöhemmin syntynyt legenda, vaan osa varhaista kristinuskoa - ja samoin voimme päätellä (Ut:n tutkijoiden konsensuksen kanssa) että tämän uskon syntymiseen liittyi oleellisesti se, että Jeesuksen seuraajat uskoivat nähneensä hänet useita kertoja ilmestyneenä kuolemansa jälkeen. Tästä on tietenkin vielä matkaa siihen, että voidaan todeta ylösnousemuksen tapahtuneen (puhumattakaan siitä, että voimme todeta Jeesuksen olleen Jumala inkarnoituneena), mutta jo pelkästään tämä johtaa meidät hiukan erilaiseen tilanteeseen kuin kommentistasi voisi päätellä.

Edellämainittu "ihmisjumala" oli muuten teologisissa piireissä helvetinmoinen ongelma ennen kuin "oikeaoppisuus" syntyi.

Asian ymmärtäminen ja selittäminen täsmällisesti oli ongelma, mutta jo Ut:ssa itsessään on kaikki ainekset, joita tarvitaan tämän käsityksen muodostamiseen.

Jeesus ei väitä missään kohtaa olevansa Jumala tai ihmiseksi tullut jumaluus.

OK, ollaanpa nyt tarkkoja. Onko väitteesi että:

a. Jeesuksen sanoista Ut:ssa ei löydy väitettä "olen Jumala" tai "olen ihmiseksi tullut jumaluus".

vai

b. Jeesuksen sanoista Ut:ssa ei voida päätellä, että niistä näkyy ainakin epäsuorasti ajatus jumalallisesta statuksesta.

Ja toiseksi, tarkoittaako väitteesi Ut:n tekstejä sellaisenaan, vai jotain tiettyä historiallista rekonstruktiota joka erottaa osan sanoista epähistoriallisiksi?

(lähdettä varten tarvitsisin nyt kirjallisuutta, jota en itse omista, mutta jos epäilyttää, voin sen myöhemmin kaivaa esille).

Teepä se. Tai vihjaa ainakin.

Jeesus ei ilmeisesti myöskään aikalaisten silmissä näyttänyt jumalalta vaan erilaiset kulttuuriset virtaukset ja tarpeet johtivat lopulta Jeesuksen ylentämiseen Jumalaksi.

Lasketko tässä "aikalaisiin" mukaan:
- Paavalin?
- Johanneksen evankeliumin kirjoittajan?

Tummennettu kohta ei "hyvästi vihjaa" ihmiseen vaan sopii kuvaamaan monia polyteistisia jumaluuksia ihan hyvin.

Niin, nimenomaan sopii - ei millään tavalla edellytä.

Siis Raamattuhan on aivan ylettömän vertauskuvallinen teos, mutta ei se muuta miksikään sitä faktaa, että VT kuvaa myös todellista polyteistista maailmaa, jossa juutalaisten kuuluisi palvoa vain yhtä Jumalista tehdyn sopimuksen mukaan.

No tässä pointti oli se, että meillä ainakin on siis esimerkki vastaavasta kuin oma tulkintani kyseisestä psalmista. Ihmiseen viitataan jumalana tavalla, joka on päivänselvästi vertauskuvallinen.

Laittamalla VT:n tekstejä aikajärjestykseen on hyvin loogisesti nähtävillä kehitys, jossa juutalaisten heimojumala (=yksi monista jumalista) muuttuu universaaliksi, kaikkivaltiaaksi entiteetiksi (polyteismi--> monoteismi).

Osittain tässä on kehäpäättelyn vaara, mikäli tekstien takana olevia lähteitä yritetään tunnistaa ja ajoittaa juuri niissä nähtyjen polyteististyyppisten piirteitten perusteella. En ole tässä keskustelussa edes millään tavalla kiistänyt, ettei mitään tällaista kehitystä olisi tapahtunut, mutta minun ajatusmaailmassani ne ovat enemmän sarjassa "mielenkiintoinen teoria" kuin "historiallinen fakta".

on mahdotonta todistaa mitään transsendenteista tosiolevista. On myös mahdotonta saada mitään tietoa tällaisista/tällaisesta jumaluudesta, mikäli sellainen on olemassa.

Jos transsendenteista tosiolevista ei voi todistaa mitään, niin voidaanko silloin todistaa, että transsendenteista tosiolevista ei voi saada tietoa?

Miksi? Mihin näitä ylimääräisiä oletuksia tarvitaan?

Ylimääräisiä? Mikä tässä on ylimääräistä? Pointtihan oli, että persoonallisen selityksen kategoria on tunnustettu ja yleisessä käytössä ihan siinä missä materiaalisen selityksen kategoriakin. Eli tässä ei postuloida jotain totaalisesti uutta. Kysymys on siitä, että millaiseen suhteeseen nämä kaksi asettuvat. Vaihtoehtojahan on kolme:

1. Nähdään materiaalinen primäärisenä ja persoonallinen siitä johtuvana.
2. Nähdään persoonallinen primäärisenä ja materiaalinen siitä johtuvana.
3. Jätetään persoonallinen ja materiaalinen rinnakkain, ilman että yhtä selitetään toisella.

Se vaihtoehto, missä on jotain "ylimääräistä" sanan oleellisessa merkityksessä, on tuo kolmosvaihtoehto, koska siinä seurauksena on hyvinkin epäluonteva toisistaan erillisten todellisuuden aspektien irrallisuus toisistaan. Tämä ei nähdäkseni täytä millään tavalla yksinkertaisuuskriteeriä joka olisi hyvältä selitykseltä toivottavaa.

Se mikä erottaa kakkosvaihtoehdon ykköstä parempana on:

- Materian olemassaolon selittäminen tietoisen, tavoitteellisen valinnan seurauksena ei ole missään määrin sellainen positio, joka johtaisi oman rationaalisen oikeutuksensa kumoutumiseen, mutta yritykset selittää tietoisuus identtiseksi jonkin tietyn monimutkaisen materiaalisen tilan kanssa johtaa hyvin helposti näkemykseen, joka ei anna mitään syytä luottaa ihmisen rationaalisuuteen luotettavana välineenä todellisuuden ymmärtämisessä. Esim. epifenomenalismi ja oikeastaan koko ajatus tietoisuuden fysikaalisen perustan kausaalisesta sulkeutuneisuudesta tekee 1. persoonan subjektiivisesta/fenomenaalisesta perspektiivistä täysin epärelevantin.
- Tietoisuuden primäärisyys mahdollistaa paremmin sen, että erinäiset aspektit todellisuudesta, joiden hyväksymiseen on ainakin prima facie oikeutus, voidaan hyväksyä todellisina, eikä niitä tarvitse selittää pois. (Esimerkkejä näistä todellisuuden aspekteista: vapaa tahto, persoonan identiteetin jatkuminen ajan kuluessa, moraaliarvojen objektiivisuus, jne.)

Miten se voi olla "yksinkertaisempi tietämisen muoto" kun koko käsite "tieto" käytössämme tarkoittaa nimenomaan "jonkun tiedonhankintamentelmän/-kanavan" kautta muodostettua kuvaa jostain asiasta? Mielestäni kuvaamasi kaltainen tietämisen muoto on nimenomaan monimutkaisempi.

Mielestäni sekoitat tässä yleisen ominaisuuden ja välttämättömän ominaisuuden. Ihmiset hankkivat ainakin huomattavan osan tiedostaan epäsuorasti (tosin esim. introspektio onkin jo huomattavasti suorempi tietämisen muoto). Mutta jos tieto on välittömästi läsnä tietävän subjektin tietoisuudessa, niin tokihan tämä on yksinkertaisempi malli kuin sellainen, jossa tieto välittyy jotain kanavaa pitkin ja tulee käsitellyksi.

Nyt ollaan jo tultu pitkä matka siitä, onko tällaisen persoonallisen toimijan olettaminen millään tapaa järkevää. Jos tällainen persoona olisi kuitenkin olemassa ja se olisi kaikkivaltias, niin ainakin itse pidän ko. kaveria hivenen tylsänä ja persoonattomana. Pitää nyt maailmankaikkeus ja kaikki sen ilmiöt selitettävissä tiettyjen vakioiden ja säännönmukaisuuksien kautta. C'mon Luoja, pystyt varmasti parempaankin!

Se, että maailmankaikkeus on kohtuullisessa määrin meidän ymmärrettävissämme ja säännönmukaisesti toimiva, on melko välttämätön edellytys paitsi olemassaolollemme, niin myös kyvyllemme toimia maailmassa millään kovin mielenkiintoisella tavalla. Ihan vaikka viestin kirjoittaminen keskustelufoorumille on loppujen lopuksi mahdollista vain jos maailma on hyvin säännönmukainen. Puhumattakaan siitä, että maailmassa toimimisen lisäksi myös kyky ymmärtää maailmaa jossain määrin syvällisesti, on erittäinkin arvokas asia. Joten ehkä kannattaa vielä harkita sitä tylsyys-syytettä.

Kyllä, kyse on nimenomaan abstraktista - mielikuvituksellisesta - pohdinnasta. Ja huomaatko, että uskonnoton agnostismini välttää kaikki nuo sudenkuopat, joita totuudenhaltijat kohtaavat?

Minusta vain näyttää siltä, että tällä koko keskustelulla on analogiansa hiukan arkipäiväisemmissä konteksteissa. Totaalinen agnostisuus suhteessa Jumalan olemassaoloon löytää kaikkein luontevimmin paikkansa sellaisessa epistemologiassa, joka loppujen lopuksi johtaa globaaliin skeptisismiin, jossa tietämisen mahdollisuus kyseenalaistuu ihan yleisesti ottaen.

Tarvitaan todella isoja askelia ja uskallampa väittää, ettei järjen valo hirveästi sillä polulla paista. Kenties nuo askeleet voivat kuitenkin pitkällisen työn jälkeen saada loogisen rakenteen

Tätäkin voimme pikkuhiljaa selvitellä.

 

[Amerikanihme]

Nyt ollaan jo tultu pitkä matka siitä, onko tällaisen persoonallisen toimijan olettaminen millään tapaa järkevää. Jos tällainen persoona olisi kuitenkin olemassa ja se olisi kaikkivaltias, niin ainakin itse pidän ko. kaveria hivenen tylsänä ja persoonattomana. Pitää nyt maailmankaikkeus ja kaikki sen ilmiöt selitettävissä tiettyjen vakioiden ja säännönmukaisuuksien kautta. C'mon Luoja, pystyt varmasti parempaankin!

Anteeksi että tulen sättäämään tähän väliin. Seuraan keskusteluanne suurella mielenkiinnolla, vaikka vähän vaikeaa onkin välillä pysyä mukana korkealentoisissa ajatusrakennelmissanne. Mutta tähän toteaisin, että onko jotenkin todistettu, että koko maailmankaikkeus ja kaikki sen ilmiöt ovat selitettävissä luonnonvakioiden ja säännönmukaisuuksien kautta? Toki näin voi olla, mutta paljon on vielä selitettävää, ja tuntuu, että tähtitieteessä esimerkiksi ollaan aika ymmällä nykyään kaikkien näiden pimeiden massojen ja energioiden kanssa, noin esimerkkinä.

 

[mikko600]

Vitutusketjussa ilmaisin erään asian ja siihen sitten kommentoitiin minun olevan fundamentalistinen ateisti(tjsp).

Näinhän se menee. Eli kun ateisti sanoo ettei halua lapsellensa minkäänlaista uskonnollista opetusta yms. on heti hihhuleita potkiva fundamentalistinen ateisti.

Näiden kommentoijien mielipiteet olisivat myös varmasti hiukan erilaisia jos heidän mukulansa iskettäisiin vahingossa et-tunneille tai opettaja tokaisisi "silloin tällöin vahingossa" ettei muuten jumalaa ole olemassa ja rukoukset ei auta mihinkään. Johan se nähtiin kesän "Uskomattomassa bussikampanjassa" kuinka suvaitsevaisia nämä uskon miehet ovat. Jaa että yleistänkö? Niinpä niin.

 

[sampio]

Näiden kommentoijien mielipiteet olisivat myös varmasti hiukan erilaisia jos heidän mukulansa iskettäisiin vahingossa et-tunneille tai opettaja tokaisisi "silloin tällöin vahingossa" ettei muuten jumalaa ole olemassa ja rukoukset ei auta mihinkään.

Voit myös kokeilla lukea viestejä aiheeseen liittyen ilman ateistilaseja, niin huomaat, että ihmettelyysi on jo vastattu. Kyllä näin on.

 

[TosiFani]

Vitutusketjussa ilmaisin erään asian ja siihen sitten kommentoitiin minun olevan fundamentalistinen ateisti(tjsp).

Anteeksi jotten halua lapseni ottavan minkäänlaista uskonopetusta koulusta edes päivänavauksen rukouksia vastaan...

Kuten jo vitutusketjussa sanoin, lapsesi opettaja toimi väärin viedessäsi lapsesi uskonnolliseen aamunavaukseen, vaikka hänellä oli tieto vanhempien tahdosta.

Tuon fundamentalistinen ateisti -käsiteen toin esiin sinun ja erään toisen nimimerkin suhtautumisesta uskontoon. Teidän mielipiteenne olivat äärettömän jyrkkiä uskonnon suhteen ja ainakin tämä toinen nimimerkki lupasi että, "meitsi sitten jaksaa taistella elämäni loppuun asti pakkouskontoa vastaan." Teidän kirjoituksistanne tuli selväksi teidän perustotuus eli Jumalaa ei ole ja tätä totuutta te olette valmiita puolustamaan tiukasti. Aivan samoinhan toimivat fundamentalistiset uskovaiset, heillä on vain eri perustotuus.

Suomi on luterilainen yhteiskunta, jossa historiallisena perinteenä uskonto kulkee mukana erilaisissa yhteyksissä. Mielestäni tämä uskonnollisuus on monesti enemmänkin perinnettä, kuin tunnustuksellista uskonnollisuutta. Monesti esim. eri organisaatiot käyvät juhlapäivinä kirkossa, kun siellä vaan kuuluu käydä. Näiden rakenteiden kimppuun käyminen on mielestäni Don Quijotemaista taistelua tuulimyllyjä vastaan, sillä suurinosa suomalaisista hyväksyy nykyisen tapauskonnollisuuden.

Lapsen kasvatuksessa paras keino herättää hänen kiinnostuksensa uskontoon, on kieltää se. Eli kun lapsi syrjäytetään ns. normaalista koulutoiminnasta, hän joutuu pohtimaan syytä tähän. Lapsi joutuu tässä tilanteessa ristiiriitatilanteeseen kun suurinosa hänen kavereistaan ja heidän perheistään toimii eritavalla kuin hän ja hänen vanhempansa. Tällöin lapsi pyrkii tietysti ratkaisemaan päässään tämän ristiriidan ja pohdiskelee näitä asioita.

Suurinosa kohtaamistani opettajista on tyypillisiä tapauskovaisia ja toimivat tämän taustan mukaisesti opettaessaan uskontoa. Ja väitän, että näillä uskonnontunneilla ei uhkailla helvetillä tai paholaisella. Itse en hyväksy tämän tyylistä opetusta enkä myöskään voimakkaasti tunnustuksellista aamunavausta yms.

Itse olen agnostikko, enkä jaksa kovinkaan paljon näillä asioilla päätäni vaivata.

 

[Tarinankertoja]

tuli selväksi teidän perustotuus eli Jumalaa ei ole ja tätä totuutta te olette valmiita puolustamaan tiukasti. Aivan samoinhan toimivat fundamentalistiset uskovaiset, heillä on vain eri perustotuus.

Otan jälleen osaa tähän ketjuun tälee puuntakaa .. .

Niin, todistettavasti uskoon voi ihmisiä käännyttää. Enkä nyt tarkoita ammoisien aikojen miekalla käännyttämistä, vaan sitä, että lähetystyö tuottaa uskovaisia (jos nyt tämmönen ilmaisu sallitaan) edelleen ihan länsimaissakin.

Pohdiskelinkin sitä, että onko uskonnottomuus myös ”syötettävissä” kuten usko? eli onko mahdollista ”saarnaamalla” ja ateismia ”julistamalla” saada joku luopumaan uskostaan?

Voisiko käänteinen lähetystyö olla menestyksekästä, vai perustuuko lähetystyön onnistuminen uskoonpäin sillä, että onnistumiset tapahtuvat ns. epävarmojen ”kiikkulaudan” kallistuksena uskoon päin?



Tämä siis ihan pohdintana. Uskovasta tuntuu varmaan, että se ei ole mahdollista, kuten uskonnottomasta tuntuu mahdottomalta tulla uskoon, mutta jälkimäistä tapahtuu jatkuvasti, mutta tapahtuuko sitä toistepäin? Uskosta luopumista ( en tarkoita kirkosta tai lahkosta luopumista, vaan jumaluskosta luopumista).

 

[Morgoth]

No, jos sinun pitäisi laittaa jonkinlainen todennäköisyysarvio ihan numeromuodossa siitä, että kuinka todennäköinen tällainen "ihmiskunta saavuttaa kuolemattomuuden"-skenaario on fysiikan lakien puitteissa, niin luullakseni olisit sinäkin taipuvainen pitämään sitä hyvin epätodennäköisenä (luultavasti paljon vähemmän kuin 0,01% - varsinkin kun otetaan huomioon, että nyt puhutaan pysyvästä selviämisestä, eikä esim. yhden lähestyvän tuhon välttämisestä).

Emmehän me tiedä varmasti edes maailmankaikkeuden kohtaloa eli onko se ikuinen vai loppuuko sen tarina jossakin vaiheessa. Tietysti materialistina uskon, että meidän kohtalomme on sidottu maailmankaikkeuden kohtaloon ja jos maailmankaikkeudella on vain äärällinen ikä, niin tietysti se on silloin myös kaikella elollisellakin, joka siinä elää. En usko, että ihmiskunta elää ikuisesti tai mikään muukaan yksittäinen laji.

Jos pitäisi 'omia todennäköisyyksiä' määritellä 'scifimäinen tieteen kautta keskitty ikuinen elämä' tai olisi joku Jumala&Taivasten Valtakunta, niin 'saman todennäköisyyden' niille antaisin eli todella minimaaliseen. Toki en asiaa pysty mitenkään perustelemaan kovinkaan vakuuttavasti vaan enemmän tuollaista mutua.

Ja toisaalta sen Jumalan toimintaan pohjautuvan vaihtoehdon todennäköisyys taas muodostuu oleellisesti kahdesta eri asiasta:
1. Kuinka todennäköistä on, että Jumala on olemassa?
2. Jos Jumalan on olemassa, niin kuinka todennäköistä on, että hän tahtoisi ihmiskunnan olemassaolon jatkuvan?

Niin, mutta miten todennäköisyyksiä voi arvottaa mitenkään mielekkäästi tai perustellusti? Kohtaan 55,7 % ja kohtaan 95,4 % näyttää toki vakuuttavalta ja lasketaan 'kokonaistodennäköisyys', mutta mihin mihin ihan hatusta revityt arvot perustavat muuhun kuin mutuun?

Tällöin selvästi tuon kakkoskohdan todennäköisyyden täytyisi olla erittäin alhainen, jotta päädyttäisiin niin pieneen lukuun kuin väitteen "ihmiskunta saavuttaa kuolemattomuuden fysiikan lakien puittessa" kohdalla.

Jos Jumala on olemassa, niin itse en ainakaan osaa edes arvioida, että ylipäätään 'montako erilaista Jumalaa' voisi olla olemassa vai onko se niin, että jos Jumala on olemassa, niin Jumala olisi vääjämättä sellainen kuin esim. kristinusko kuvaa?

Eli oleellinen osa käsityksessäni on ruumiin ylösnousemus, mutta myöskin tätä edeltävässä tilassa säilynee jonkinlainen tietoisuus - eli käsitykseni todennäköisesti edellyttää kyllä jonkinasteista dualismia.

Minne se ruumis nuosee? Pois tästä maailmankaikkeudesta? Onko siellä aikaa mihin se tietoisuus/sielu/ruumis ylösnuosee? Onko se 'ikuista'? En nyt muista, kun Raamatun lukemista on kovin paljon aikaa, että löytyykö sieltä mitään kovinkaan konkreettista kuvausta taivaasta? Itseäni näin materialistina kiinnostaa se :)

 

[Amerikanihme]

Minne se ruumis nuosee? Pois tästä maailmankaikkeudesta? Onko siellä aikaa mihin se tietoisuus/sielu/ruumis ylösnuosee? Onko se 'ikuista'? En nyt muista, kun Raamatun lukemista on kovin paljon aikaa, että löytyykö sieltä mitään kovinkaan konkreettista kuvausta taivaasta? Itseäni näin materialistina kiinnostaa se :)

Tosiaan, mielenkiintoa herättäviä kysymyksiä, mutta ei noista kauheasti ole tietoa. Raamatusta tuskin löytyy mitään yksityiskohtaista kuvausta noista asioista. Muista, Pyhimyksistä kertovista kirjoista jne. voi löytyä jotain kuvailua. Ruumis käsittääkseni on sitten enemmänkin "hengellinen ruumis" kuin tämä materialistinen, pilaantuva ja rappeutuva ruumiimme. Mitä tuo "hengellinen ruumis" sitten on, sitä voi kukin pohtia itsekseen, mutta niin kiinnostavia kuin nämä asiat ovatkin, niin niiden ei katsota olevan pelastusopillisesti niin tärkeitä, että niistä olisi olemassa joku tarkka kuvaus. Paras kuvaus siitä, mitä tuo tuleva elämä olisi, löytyy mielestäni juuri tällaisten pyhimyksien kokemuksien kuvauksista. Toki niiden löytäminen edellyttää sitä, että jaksaa lukea jonkun tällaisen kohdan jostain relevantista kirjasta. Ja materialistihan voi aina sitten hyllyttää nuo kokemukset sanomalla, että "äijät/mammat puhuivat pehmosia omasta päästään...".

 

[Amerikanihme]

Pohdiskelinkin sitä, että onko uskonnottomuus myös ”syötettävissä” kuten usko? eli onko mahdollista ”saarnaamalla” ja ateismia ”julistamalla” saada joku luopumaan uskostaan?

Miksi ei muka voisi? Eivätkö nämä Dawkinsin "God Delusion" kaltaiset kirjat juuri tähtää tällaiseen, eli saamaan ihmiset jotka jollain ohuella oljenkorrella pitivät kiinni uskosta, luopumaan siitä kokonaan ja ymmärtämään uskon älyn/loogisuuden vastaisena höpötyksenä? Toinen asia on sitten saada sellaiset ihmiset jotka syvemmin uskovat, luopumaan uskostaan, mutta eiköhän noistakin löydy paljon esimerkkejä. Joten käsittääkseni virta käy molempiin suuntiin.

 

[tant gredulin]

Pitää näin vanhempana valtionaisena kysyä ettekö luota lapsiinne ja siihen kasvatukseen, jonka olette heille antaneet? Että ajattelisivat omilla aivoillaan, käyttäisivät omaa harkintakykyään - juuri niinkuin itsekin olette tehneet? Sillä 'pakkosyötöllä', jota tänne kirjoittavat ovat kohdanneet, luulisi täällä pidettävän vähintäänkin seuroja fiksun (?) keskustelun sijaan :)
Jos te olette selviytyneet uskonnonopetuksesta, pakkoruotsista, liikuntatunneista jne jne mikä estää lapsianne siitä selviytymästä?

 

[Ted Raikas]

Niin ja kun voisin melkeinpä kuvitella uskonnonopetuksen olleen paljon laajempaa ja iskostavempaa laatua tuossa aikaisempina vuosikymmeninä. Muistan, että kun itse olin ala-asteella, niin uskonnolla oli aika suuren tuntuinen rooli nyt kun sitä ajattelee jälkeenpäin. Toki asiaan vaikutti uskonnollinen opettaja, mutta kristillinen kasvatus varmasti oli suuremmassa arvossa ennen.

En tietysti tiedä millaista se uskonnonopetus on tätä nykyä peruskoulussa, mutta jotenkin on tullut sellainen mielikuva, ettei sitä tuputeta ihan samalla lailla. Liekö virsien laulamistakaan enää aamuissa? Omana aikana se oli melkeinpä joka päiväistä, samoin joulujuhlissa ja muissa tapahtumissa kristillistä sanomaa edustavat näytelmät ja vastaavat oli aika isossakin roolissa.

 

[passenger]

Pitää näin vanhempana valtionaisena kysyä ettekö luota lapsiinne ja siihen kasvatukseen, jonka olette heille antaneet? Että ajattelisivat omilla aivoillaan, käyttäisivät omaa harkintakykyään - juuri niinkuin itsekin olette tehneet? Sillä 'pakkosyötöllä', jota tänne kirjoittavat ovat kohdanneet, luulisi täällä pidettävän vähintäänkin seuroja fiksun (?) keskustelun sijaan :)
Jos te olette selviytyneet uskonnonopetuksesta, pakkoruotsista, liikuntatunneista jne jne mikä estää lapsianne siitä selviytymästä?

Samaa mieltä tästä. Suurin osa tänne kirjoittavista ei-uskovistakin on saanut sen suunnilleen saman opetuksen aikanaan, ja kritiikki uskonnonopetukseta täällä kuitenkin on esillä eli teistäkään mitään hihhuleita ole tullut. Miksi lapsistanne tulisi?

Itse olen periaatteessa uskonnonopetuksen kieltämisen kannalla, mutta koska luterilaisuus on niin juurtunut arkisten arvojensa korostamisen vuoksi kulttuuriimme, en usko tätä erottamista Suomessa tapahtuvan, ainakaan vuosikymmeniin.

 

[Morgoth]

Tosiaan, mielenkiintoa herättäviä kysymyksiä, mutta ei noista kauheasti ole tietoa. Raamatusta tuskin löytyy mitään yksityiskohtaista kuvausta noista asioista.

Kai uskovilla itsellään on kuitenkin jonkinlaisia mielikuvia taivaasta ja millaista siellä on jne. Olkootkin, että ne eivät perustu edes mihinkään Raamatusta luettuun? Vai eikö uskovaiset ajattele sitä taivasta ja tuon jälkeistä elämä mitenkään konkreettisesti? Se on vain "jotain mitä emme voi tajuta"?

Mitä tuo "hengellinen ruumis" sitten on, sitä voi kukin pohtia itsekseen, mutta niin kiinnostavia kuin nämä asiat ovatkin, niin niiden ei katsota olevan pelastusopillisesti niin tärkeitä, että niistä olisi olemassa joku tarkka kuvaus.

Niin, tärkeintä on tämä pelastuminen ja Jumalan lähelle pääseminen, mutta kun en ymmärrä edes mitä nuokaan konkreettista tarkoittavat. Mitä se Jumalan lähellä oleminen on? Pidän Jumalan kädestä kiinni? Sieluni ja Jumalan Sielussa (?) ? Tunnen jotain kosmista yhteyttä ja näen marimekon värit silmissäni tai sielussa tai jossakin kosmisessa tajunnanvirrassa jossa on tyttäreni lemmikkihamsterinikin sielu ja kaikki on täydellistä ja ikuista?

 

[Morgoth]

Jos te olette selviytyneet uskonnonopetuksesta, pakkoruotsista, liikuntatunneista jne jne mikä estää lapsianne siitä selviytymästä?

Niin, maailmaa ei tietenkään pidä kehittää vaan se kaikki sama paska mitä itselle on tapahtunut pitää myös jälkipolville siirtää? Minä en ihan oikeasti halua, että 7-vuotias lapseni katselee jotain jeesus videoita tai laulaa virsiä joka aamu seisten koulupäivän alussa.

 

[Morgoth]

Samaa mieltä tästä. Suurin osa tänne kirjoittavista ei-uskovistakin on saanut sen suunnilleen saman opetuksen aikanaan, ja kritiikki uskonnonopetukseta täällä kuitenkin on esillä eli teistäkään mitään hihhuleita ole tullut. Miksi lapsistanne tulisi?

Ei kai se kysymys ole siitä, että pelkäisi lapsesta tuleva hihhuli vaan että tuollaisen opetus on täysin järjetöntä ja se että itse on joutunut tuollaista käymään läpi ei kai tarkoita sitä etteikö maailmaa voisi kehittää?

Se on jännä piirre, että täällä 'agnostikoihin' on näköjään todella syvään iskostunut tämä luterilainen tapakulttuuri. Jumala voidaan uhrata, mutta ei helvetti luterilaisia tapoja jotka ovat suomalaisuuden ydintä näköjään :)

 

[tant gredulin]

Vai eikö uskovaiset ajattele sitä taivasta ja tuon jälkeistä elämä mitenkään konkreettisesti? Se on vain "jotain mitä emme voi tajuta"?

Sinulle on kerrottu, että mielikuvitus ei riitä, että logiikka ei riitä, että ajatus ei riitä - että se on kokemus, joka pitää kokea. Silti yrität vääntää sitä ihmisen ajattelukykyyn? Että se joka sanoo kokeneensa sen, valehtelee, koska sinä et ole kokenut sitä?

Minä en kuulu kirkkoon, mutta olen vastaanottavainen uusille asioille. Jos ei ole vastaanottavainen, ei niitä tapahdu, joten sinulla ei ole pelkoa tästä :) (Tämä kaikki mikahäkkinen-passiivissa, ei sinä, Morgoth)

En ole muutoksia vastaan (tai että kaikkien pitää 'kärsiä' jos itse on 'kärsinyt'), olen sen puolesta, että laaja määrä erilaisia näkemyksiä antaa maaperää omien ajatusten ja näkemysten kasvulle. Jos kasvaa vain yhden asian/mielipiteen parissa, niin ei välttämättä käy... Liika 'suojelukin' voi olla huono juttu ja kääntyä päivastaiseksi kuin oli tarkoitus, vaihtoehtojen puuttuessa.

Olisko aivan hirveää jos lapsestasi tulisi aikuisempana uskis? Voit mitata omaa suvaitsevuuttasi siinä :)

Edit: tuohon näköjään jo vastasitkin edellisessä. Jatketaan sitten vaikka kysymällä pitääkö historian opetustakin muuttaa? Ei voi kertoa kreikkalaisesta jumaltarustosta?