Uskotko Jumalaan?

[Ted Raikas]

Se on jännä piirre, että täällä 'agnostikoihin' on näköjään todella syvään iskostunut tämä luterilainen tapakulttuuri. Jumala voidaan uhrata, mutta ei helvetti luterilaisia tapoja jotka ovat suomalaisuuden ydintä näköjään :)

No, ei minua sinällään häiritse juhlia joulua ja pääsiäistä ja sen sellaisia, vaikka niillä nyt aika vahva kristillinen tausta on. Ja vaikka en kirkkoon kuulu. En tosin miellä itseäni agnostikoksi myöskään.

En tosin mitään uskonnollista lataustakaan noissa koe. Kai se tavallaan tekee minusta pahaisen tapakristityn, joita jossain määrin halveksin. Nuo nyt on vaan piintynyt perhejuhliksi ja hankala niistä on sillä tapaa heittäytyä sivuunkaan. Ei nyt periaatteiden vuoksi halua viettää esim. joulunaikaa yksinään siksi, että se on pohjimmiltaan kristillinen juhla. Tiedä sitten jos olisi oma perhe, että mihin suuntaan sitä joulunviettoa veisi?

Suoraan kirkkoon sidotuissa sakramenteissa en taas halua henkilökohtaisesti olla mukana, koska ne ei vastaa omaa maailmankuvaa.

 

[olkikuukkeli]

Jatketaan sitten vaikka kysymällä pitääkö historian opetustakin muuttaa? Ei voi kertoa kreikkalaisesta jumaltarustosta?

Käsittääkseni kreikkalaisesta jumaltarustosta ei anneta tunnustavaa opetusta. Korjaa ihmeessä, mikäli olen väärässä.

 

[tant gredulin]

Et varmaankaan ole väärässä. Osui vaan omalla kohdallani juuri siihen hetkeen, jolloin tajusin kristinuskon olevan vain yksi monista vaihtoehdoista, kun ihminen on tyydyttänyt tarvettaan uskoa korkeampaan voimaan.
I'll get mi goat and stare it on the way out.

 

[TosiFani]

Käsittääkseni kreikkalaisesta jumaltarustosta ei anneta tunnustavaa opetusta. Korjaa ihmeessä, mikäli olen väärässä.

Peruskoulun uskonnon opetus ei ole yhtään sen enempää tunnustuksellista kuin historian opetus.

 

[TosiFani]

...Minä en ihan oikeasti halua, että 7-vuotias lapseni katselee jotain jeesus videoita tai laulaa virsiä joka aamu seisten koulupäivän alussa.

Ehkä kannattaisi käydä tutustumassa koulun opetukseen muutama päivä, siellä tuskin on tuon tyylistä toimintaa.

 

[passenger]

...Se on jännä piirre, että täällä 'agnostikoihin' on näköjään todella syvään iskostunut tämä luterilainen tapakulttuuri. Jumala voidaan uhrata, mutta ei helvetti luterilaisia tapoja jotka ovat suomalaisuuden ydintä näköjään :)

En ole agnostikko enkä luterilainen. Luterilaisuus on nimenomaan hyvin arkinen kristinuskon suuntaus ja siksi iskostunut syvälle ihmisiin ja siksi ajatus kirkon ja valtion erottamisesta kuulostaa kaukaiselta, henkilökohtaisesti kannatan sitä kyllä.

Itse olen hyvin nuorena eronnut kirkosta, enkä ole edes millään tavalla "tapakristitty", en henkilökohtaisesti vietä mitään kirkollisia juhlia tms. Kunnioituksesta perhettäni ja heidän näkemyksiään kohtaan ostan heille jouluna lahjat ja vietän yleensä päivän tai pari vanhempieni tai suvun seurassa.

Koen maailmassa olevan suurempiakin epäkohtia ja murheita kuin valtion ja kirkon erottaminen esim uskonnonopetuksen lopettamisen muodossa. Tuosta uskonnonopetuksesta on osalla vähän vanhanaikainen käsitys tälläkin palstalla, tosin se riippuu opettajastakin, kuten TosiFani asiaa viestissään täällä aikaisemmin käsitteli.

 

[Ted Raikas]

Ehkä kannattaisi käydä tutustumassa koulun opetukseen muutama päivä, siellä tuskin on tuon tyylistä toimintaa.

Niin, en tiedä onko nykypäivänä, mutta 80-luvulla peruskoulussa kyllä tuollaista oli meillä. Virsien laulua ainakin, videoista en nyt muista, mutta saattoi sellaisiakin löytyä.

En sitten tiedä kuinka painotettua tuo oli eri opettajilla? Oli meillä kyllä juhlasalissa aamunavauksia, jossa piti lasten laulaa virsiä.

 

[olkikuukkeli]

Peruskoulun uskonnon opetus ei ole yhtään sen enempää tunnustuksellista kuin historian opetus.

Oletko ihan oikeasti tosissasi? On totta, että en ole kuluneella lukukaudella tehnyt koulussa töitä, mutta ainakin 08-09 opetus oli ala-asteella tunnustuksellista. Raamatun tapahtumia käydään läpi historiallisina jne jne. "Jeesus teki sitä, Saulus Tarsolainen tuota..."

Periaatteellisella tasolla tämä on ongelma, jonka korjaus olisi korvata nykyinen tunnustuksellinen opetus uskontotiedolla, jonka opetus voitaisiin aloittaa esim. kolmannella luokalla painotuksen ollessa tietysti aluksi omissa juurissamme, eli kristinuskossa.

 

[TosiFani]

Oletko ihan oikeasti tosissasi? On totta, että en ole kuluneella lukukaudella tehnyt koulussa töitä, mutta ainakin 08-09 opetus oli ala-asteella tunnustuksellista. Raamatun tapahtumia käydään läpi historiallisina jne jne. "Jeesus teki sitä, Saulus Tarsolainen tuota..."

Periaatteellisella tasolla tämä on ongelma, jonka korjaus olisi korvata nykyinen tunnustuksellinen opetus uskontotiedolla, jonka opetus voitaisiin aloittaa esim. kolmannella luokalla painotuksen ollessa tietysti aluksi omissa juurissamme, eli kristinuskossa.

Nyt kannatta tutustua perusopetuksen opetussuunnitelman perusteisiin. Siellä ei sanota missään, että tavoitteena olisi usko Jumalaan. Kuten olen jo monesti sanonut, kysymys on opettajan persoonasta. Ja eikö Raamatun kertomukset ole aika pitkälti historiallisesti totta? En puhu nyt ihmeistä yms. yliluonnollisista tapahtumista.

 

[olkikuukkeli]

Nyt kannatta tutustua perusopetuksen opetussuunnitelman perusteisiin. Siellä ei sanota missään, että tavoitteena olisi usko Jumalaan. Kuten olen jo monesti sanonut, kysymys on opettajan persoonasta. Ja eikö Raamatun kertomukset ole aika pitkälti historiallisesti totta? En puhu nyt ihmeistä yms. yliluonnollisista tapahtumista.

Varmasti (tietoisena) tavoitteena ei olekaan lasten käännyttäminen, mutta kyllä tunnustuksellinen opetus pitäisi ihan oikeasti blokata pois siten, että edes uskovainen opettaja ei voisi kertoa myyttejä totena. Myyteillä tarkoitan nimenomaan yleisesti opetettuja asioita esim. Jeesuksen syntymästä ja nuoruusajasta, jotka eivät todellakaan kestää historialliskriittistä tarkastelua. Raamattu ei ole historiankirja, vaikka tuon ajan maailma ja sen tapahtumat teksteihin heijastuvatkin.

 

[stigers]

Mutta miksi opettajat jo valehtelevat peruskoulussa oppilailleen.
Ensiksi biologiassa opetetaan evoluutioteoria ja uskonnossa seuraavalla tunnilla luomisteoria. Siinähän sai klopin pään niin pyörälle, että joutui jo tämän takia aloittamaan alkoholinkäytön stressipoistoksi.
Enkä ole vielä tähän päiväänkään mennessä saanut selvää, että kumpi teoria pitää paikkansa.

 

[Teho Ton]

Ja eikö Raamatun kertomukset ole aika pitkälti historiallisesti totta? En puhu nyt ihmeistä yms. yliluonnollisista tapahtumista.

Kerro mielummin mitkä Raamatun kertomuksista ovat totta, ja sen jälkeen voidaan miettiä onko niitä tarpeellista pohtia historiallisella varjolla Historian opetuksen vai Uskonnon opetuksen yhteydessä. Maapallo oli olemassa 2000 vuotta sitten, kuten myös tietyt kulttuurit. Se mitä niistä kulttuureista opetetaan, ja millä varjolla on se avainsana.

Ja ateisti ei todellakaan ole verrattavissa fundamelisti-uskonnolliseen. Miksi ihmeessä olisi?

 

[TosiFani]

Varmasti (tietoisena) tavoitteena ei olekaan lasten käännyttäminen, mutta kyllä tunnustuksellinen opetus pitäisi ihan oikeasti blokata pois siten, että edes uskovainen opettaja ei voisi kertoa myyttejä totena. Myyteillä tarkoitan nimenomaan yleisesti opetettuja asioita esim. Jeesuksen syntymästä ja nuoruusajasta, jotka eivät todellakaan kestää historialliskriittistä tarkastelua. Raamattu ei ole historiankirja, vaikka tuon ajan maailma ja sen tapahtumat teksteihin heijastuvatkin.

Vastasin vain sinulle kun kommentoit tätä tant gredulinin kirjoitusta:

"Jatketaan sitten vaikka kysymällä pitääkö historian opetustakin muuttaa? Ei voi kertoa kreikkalaisesta jumaltarustosta?"

Eli peruopetuksen ops:n perusteissa ei puhuta tunnustuksellisesta opetuksesta ja tämä on Suomen valtion luoma linja. Lähtökohtana on aina lapsen oma uskonto, ilman tunnustuksellisuutta.

Kuten jo sanoin, tilanne riippuu täysin opettajasta. Voihan historian opettaja uskoa vaikka Kreikan jumaliin ja opettaa jumaltarustoa totena... No joo, aika epätodennäköistä on. Parempi esimerkki on Suomen sisällissota vuonna 1918, sen opetuksessa on varmasti ns. tunnustuksellisuutta. Jo sodan nimitys aiheuttaa vaikeuksia.

 

[TosiFani]

Kerro mielummin mitkä Raamatun kertomuksista ovat totta, ja sen jälkeen voidaan miettiä onko niitä tarpeellista pohtia historiallisella varjolla Historian opetuksen vai Uskonnon opetuksen yhteydessä. Maapallo oli olemassa 2000 vuotta sitten, kuten myös tietyt kulttuurit. Se mitä niistä kulttuureista opetetaan, ja millä varjolla on se avainsana.

Ja ateisti ei todellakaan ole verrattavissa fundamelisti-uskonnolliseen. Miksi ihmeessä olisi?

Osallistumiseni tähän keskusteluun liittyy vain peruskoulun uskonnon opetukseen. En pysty kertomaan sinulle mitkä Raamatun tarinoista on totta, koska olen tutustunut siihen heikosti. Toteamukseni liittyi siihen, että olen mielestäni nähnyt jossain artikkelin Raamatusta historiallisena kirjana. Voi olla että olen väärässä.

Jos ateisti on suvaitsematon ja ajaa asiaansa ehdottomasti, miksi hän ei olisi fundamenttalisti? Kysymyshän on mielipiteen perustotuudesta johon uskotaan ehdottomasti.

 

[Teho Ton]

Jos ateisti on suvaitsematon ja ajaa asiaansa ehdottomasti, miksi hän ei olisi fundamenttalisti? Kysymyshän on mielipiteen perustotuudesta johon uskotaan ehdottomasti.

Koska kyseessä ei ole toisensapoissulkevat asiat. Pidätkö yhtä loogisina mielipiteinä vaihtoehtoina, että Sakari Salminen on parhaimmillaan erittäin hyvää liigatasoa oleva taitava pelaaja ja sitä, että Sakari Salminen on maailman paras pelaaja jonka ei tarvitse edes koskea jotta se menee maaliin. Myös Kuparisen polvivamman pystyisi Salminen parantamaan kosketuksellaan.

Juu tiedän, erittäin kärjistetty esimerkki. Mutta pointti on siinä, että kun kyseessä on uskon asia (usko, asiaan ei liity mitään rationaalista toimintaa, ts. sanojen takeeksi ei voi asettaa mitään väitteitä) ja jo nähty ja loogisesti selitettävissä ole ominaisuus/tapahtuma/kyky eivät asiat ole samalla vertailupohjalla. Valtio ja uskonto siis erikseen, ja kieltäisin itse "uskonvapauden" myös vähintään alle 15-vuotiailta lapsilta.

Uskonto on siis nimenomaan perustotuuden muokkaamista ja muovaamista, siitä myös sana "usko" Kyse on ainoastaan sokeasta uskosta, että tietyt asiat toimisivat täysin järjenvastaisesti. Tuo koko logiikkahan asettaisi koulujärjestelmän katolleen.
Miksi uskoa ei sitten voisi soveltaa esimerkiksi matematiikkaan? Jos joku tarpeeksi uskoo, että kertotaulut menevätkin eri tavalla, miksei tämä olisi sallittu tapa? Asioihin on pakko varsinkin koulumaailmassa (pienten lapsien vaikutusmaailmassa) suhtauduttava nimenomaan rationaalisesti.

Edit.

Ensimmäinen lainaamasi ja vastaamasi kohta meni jakeluun. Oma pointtini oli siinä, että Raamatun kautta ei missään määrin ole tarpeellista kyseisiä asioita näyttää historian kautta toteen kun opetus ilman Uskonnon-opetuksen nyörejä tuottaisi oikeaoppisemman lopputuloksen.

 

[TosiFani]

...Uskonto on siis nimenomaan perustotuuden muokkaamista ja muovaamista, siitä myös sana "usko"...

Eikö kyseessä ole molemmissa tapauksissa usko? Toinen uskoo Jumalaan ja toinen uskoo ettei Jumalaa ole, eikä kumpikaan pysty todistamaan väitettään todeksi. Ihmisen kuoleman jälkeisestä tilanteesta ei ole sellaista tieteellistä tutkimusta, mikä pystyisi aukottomasti todistamaan kumpaakaan perustotuutta oikeaksi tai vääräksi.

 

[Teho Ton]

Eikö kyseessä ole molemmissa tapauksissa usko? Toinen uskoo Jumalaan ja toinen uskoo ettei Jumalaa ole, eikä kumpikaan pysty todistamaan väitettään todeksi. Ihmisen kuoleman jälkeisestä tilanteesta ei ole sellaista tieteellistä tutkimusta, mikä pystyisi aukottomasti todistamaan kumpaakaan perustotuutta oikeaksi tai vääräksi.

En puhukaan ihmisen kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan eletystä historiasta. En näe, että molempia leimaa usko, kun toinen artikulaatio pitää sisällään seikan jota ei ole tieteellisesti ikinä todistettu, ja toinen (tieteellinen teoria) on taas nykytieteessä todistettu tapaus. Ei ole siis kyse uskosta, etteikö Jumalaa olisi, vaan tietämyksestä ettei sitä ole koskaan toteenjulistettu. Olet muistaakseni opettaja, joten et kai voi kyseenalaistaa tuota katsontakantaa. Kuten sanoin, koko koulutusjärjestelmä menisi roskakoriin, mikäli ei olisi empiiristä todistusaineistoa. Luonnollisesti meidän on pakko uskoa siihen mikä on jo todistettua.

En todellakaan ole kyvykäs (kuten ei kukaan muukaan meistä) sanomaan absoluuttisella varmuudella, etteikö Jumalaa voisi olla. Mutta se vaatii todisteita osakseen, jotta sitä varsinkin kouluissa voitaisiin totuutena julistaa. Olen tutustunut, ja nykyisetkään opetussuunnitelmat eivät Uskonnon osalta käsittele esimerkiksi kristinuskoa kuten sitä tulisi. Sitä käsitellään totuutena, mikä ei ole oikein. Sitä käsitellään suuresti ilman kyseenalaistamista, mikä on väärin. Sitä tulisi käsitellä vain teoriana, kuten monia filosofisia teorioita vailla nykytietoisuuteen pohjautuvia arvioita.

 

[mjr]

Ei kai se kysymys ole siitä, että pelkäisi lapsesta tuleva hihhuli vaan että tuollaisen opetus on täysin järjetöntä ja se että itse on joutunut tuollaista käymään läpi ei kai tarkoita sitä etteikö maailmaa voisi kehittää?

Se on jännä piirre, että täällä 'agnostikoihin' on näköjään todella syvään iskostunut tämä luterilainen tapakulttuuri. Jumala voidaan uhrata, mutta ei helvetti luterilaisia tapoja jotka ovat suomalaisuuden ydintä näköjään :)

No, jos ihminen olisi pelkästään rationaalinen olento niin eihän tässä tarvitsisi kuin laskukoneen. Yhteiskunta ja kulttuuri ovat kuitenkin monimutkaisia kokonaisuuksia, joita ei voi pelkästään logiikalla selittää, ja joita logiikka ei pidä koossa. Jos yritettäisiin pelkästään järjellä tulla toimeen (kuten vaikka Ranskassa yritettiin 1790-luvulla ja Neuvostoliitossa suurimman osan 1900-lukua) niin päädyttäisiin paradoksaalisesti hyvin irrationaalisiin toimiin. Meidän kulttuurimme tausta on kristillinen ja protestanttinen ja yhtenä rakenteena mukana ovat heijastumat tästä tapakulttuuriin ja kouluopetukseen. Kummatkin ovat toki muuttuneet ja yhä muuttuvat yhteiskunnan mukana, väittäisin että näiden rakenteiden kohdalla melko ongelmattomasti. Tunnustuksellisuus on asia, joka voi legitiimisti herättää kritiikkiä, mutta ei ole mitään itsestäänselvää vastausta siitä, mikä on oikea vaihtoehto sen suuntaan. Ehkä on hyvä, että jotkin asiat, jotkin rakenteet muuttuvat tietyllä viiveellä, että säilyy yhteyksiä menneeseen, tämä on ehkä järkevää tasapainottamista.

 

[Tarinankertoja]

Ja eikö Raamatun kertomukset ole aika pitkälti historiallisesti totta?

eivät ole. Historiallisia tapahtumia kyllä on, mutta nekin osin väärissä paikoissa ajallisesti. suurin osa on ihan keksittyä, tai ainakin todistamatonta, läppää.

Betlehemissä esim EI ollut asutusta lainkaan Jessen syntymän aikoihin, vasta noin 50 vuotta myöhemmin. Pilatuksen arkistoista ei löydy jessen ristille tuomitsemista (ei myöskään Barabbasta jne.).

Puhumattakaan nyt vanhantestamentin saduista ja tarinoista.

eli ei tuota opetusta nyt millään historianopetuksella voi puolustella.


Todettakoon, että eihän historiantutkimus toki voi osoittaa jumalan olemassaolosta mitään, mutta raamatun kuvaamien historiallisien tapahtumien todenmukaisuus voidaan kyllä asettaa kyseenalaiseksi.

 

[ms.qvist]

Nyt kannatta tutustua perusopetuksen opetussuunnitelman perusteisiin. Siellä ei sanota missään, että tavoitteena olisi usko Jumalaan. Kuten olen jo monesti sanonut, kysymys on opettajan persoonasta. Ja eikö Raamatun kertomukset ole aika pitkälti historiallisesti totta? En puhu nyt ihmeistä yms. yliluonnollisista tapahtumista.

Jos/kun lähdetään tutkimaan raamatun historiallisuutta ihmetekojen ja yliluonnollisuuden ulkopuolelta ollaan kaikesta huolimatta varsin epävarmalla pohjalla.

Virheitä löytyy sukutauluista - joiden ei nyt luulisi olevan mitään ihmetekoja.

Juutalaisetn "kansanvaellus" Egyptista Juudeaan oli todellisuudessa hyvin pienen juutalaiskansanosa muodostama vaellus, ei kokonaisen kansan johon kuulu Raamatun mukaan 603550 sotakuntoista, 20 vuotta täyttänyttä miestä (4 Moos 1:46)

Myäös inhimilliseltä vaikttavia virheitä löytyy, kuten se että 1 Moos. 24:10 Aabrahamilla olisi ollut kameleita mutta arkeologisten tutkimuksien mukaan kameli tuli tunnetuksi kotieläimenä vasta 1000 eaa. Assurnasirpal I aikana.

Tarinaa Noan Arkista nyt tuskin totena voidaan pitää mutta silti edelleen uskomus siihen on tavattomn suuri.a

Raamattu kertoo tarkoin kaikkien Israelin ja Juudaan kuninkaiden paitsi Ataljan hallitusjat. Se kertoo myös useimmissa tapauksissa monesko naapurimaan hallitsijan vuosi tuolloin on menossa. Laskemalla nämä tiedot yhteen päästään kuitenkin ristiriitaiseen lopputulokseen koska saadaan liian pitkä ajanjakso, eikä sitä voida sovittaa muiden saatujen tietojen kanssa. Tätä(kään) ongelmaa ei ole kyetty ratkaisemaan.

Tässä muutama esimerkki Raamatun historiallisesta luotettavuudesta, niitä löytyy paljon muitakin kirjallisuudesta (esim. Kamal Salib, Missä raamattu syntyi) kuin myös netistä.

vlad.

 

[Germanicus]

Pilatuksen arkistoista ei löydy jessen ristille tuomitsemista.

Nyt puhut kyllä silkkaa paskaa. Pontius Pilatuksen kirjeet -niminen kirja mainitsee kyseisen tapahtuman. Muutenkin kirjassa käsitellään melko paljon Jeesuksen tekemisiä.

 

[ms.qvist]

Nyt puhut kyllä silkkaa paskaa. Pontius Pilatuksen kirjeet -niminen kirja mainitsee kyseisen tapahtuman. Muutenkin kirjassa käsitellään melko paljon Jeesuksen tekemisiä.

Niin ja nämä Pontius Pilatuksen viralliset asiakirjat (olettaen niihin kyseisessä kirjassa Pontius Pilatuksen kirjeet on viitattu) on väärennetty 500-luvulla. Mitään virallisen tahon mainintaa kyseisestä Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ei ole olemassakaan. Kaikki on vain toisenkäden tietoa ja kristikunnan lisäystä täydentämään omaa näkökulmaa asiasta - kuten niin monessa muussakin kohdassa Raamattua.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Nyt puhut kyllä silkkaa paskaa. Pontius Pilatuksen kirjeet -niminen kirja mainitsee kyseisen tapahtuman. Muutenkin kirjassa käsitellään melko paljon Jeesuksen tekemisiä.

Kukahan opettaa vieläkin näiden väärennettyjen dokumenttien olevan totta, eli mistä tämä tietosi on peräisin? Ihan puhtaasta mielenkiinnosta.

 

[Tarinankertoja]

Nyt puhut kyllä silkkaa paskaa. Pontius Pilatuksen kirjeet -niminen kirja mainitsee kyseisen tapahtuman. Muutenkin kirjassa käsitellään melko paljon Jeesuksen tekemisiä.

Pilatuksen kirjeet on väärennöksiksi todistettu.

 

[Germanicus]

Pilatuksen kirjeet on väärennöksiksi todistettu.

Tuota en tiennytkään, olen pahoillani. Kyseinen kirja on ollut jo vuosia hyllyssäni. Miten helvetissä en ole ollut tietoinen sen taustoista, perkeleen noloa!