Uskotko Jumalaan?

[Redcoat]

Jos pitäisi 'omia todennäköisyyksiä' määritellä 'scifimäinen tieteen kautta keskitty ikuinen elämä' tai olisi joku Jumala&Taivasten Valtakunta, niin 'saman todennäköisyyden' niille antaisin eli todella minimaaliseen. Toki en asiaa pysty mitenkään perustelemaan kovinkaan vakuuttavasti vaan enemmän tuollaista mutua.

( . . . )

Niin, mutta miten todennäköisyyksiä voi arvottaa mitenkään mielekkäästi tai perustellusti? Kohtaan 55,7 % ja kohtaan 95,4 % näyttää toki vakuuttavalta ja lasketaan 'kokonaistodennäköisyys', mutta mihin mihin ihan hatusta revityt arvot perustavat muuhun kuin mutuun?

Niin, tässä tullaan toki mielenkiintoisiin kysymyksiin todennäköisyyden luonteesta ja jossain määrin mutupohjalta tehtyjen todennäköisyysarvioiden mielekkyydestä. Jos puhutaan ns. episteemisistä todennäköisyyksistä, niin se varmaankin on pohjimmiltaan sama kuin "asia vaikuttaa tältä kaiken sen valossa mitä tiedän", eikä numeroarvo ole muuta kuin enintään hiukan keinotekoinen mutta potentiaalisesti hyödyllinen työkalu näennäisen eksaktiuden saavuttamiseksi. Toisaalta, joka tapauksessa teemme jatkuvasti elämässämme vastaavalla tavalla arvioita siitä, mikä on todennäköistä ja mikä ei - ja jopa asetamme elämämme (tai toisten elämän, esim. juridisissa konteksteissa) tällaisen "informoidun mutun" varaan.

Jos Jumala on olemassa, niin itse en ainakaan osaa edes arvioida, että ylipäätään 'montako erilaista Jumalaa' voisi olla olemassa vai onko se niin, että jos Jumala on olemassa, niin Jumala olisi vääjämättä sellainen kuin esim. kristinusko kuvaa?

Tarkoitin siinä alkuperäisessä väitteessäni olettaa lähinnä jonkinlaisen suht yksinkertaisen "filosofisen monoteismin", mutta en minkään tietyn uskonnon esittämiä totuusväitteitä kokonaisuudessaan. Nimittäin tokihan tuo kysymys kuolemanjälkeisestä elämästä ja sen todennäköisyydestä muuttuu koko lailla helpommaksi ja täsmällisemmäksi, mikäli sitä tarkastellessa jo lähtökohtaisesti hyväksytään jonkun tietyn uskonnon näkemykset kokonaispakettina. :-)

Minne se ruumis nuosee? Pois tästä maailmankaikkeudesta? Onko siellä aikaa mihin se tietoisuus/sielu/ruumis ylösnuosee? Onko se 'ikuista'? En nyt muista, kun Raamatun lukemista on kovin paljon aikaa, että löytyykö sieltä mitään kovinkaan konkreettista kuvausta taivaasta? Itseäni näin materialistina kiinnostaa se :)

Siis oletat tässä ruumiin ylösnousemuksen tarkoittavan sitä, että ruumis nousee jonnekin yläimoihin tms? No joo, kai tuo termi on suomen kielessä hiukan harhaanjohtava (ja tietyt nykyään suositut korostukset kristillisissä lopunaikatulkinnoissa "tempauksineen" lisäävät tätä väärinkäsitysmahdollisuutta). Ylösnousemus tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että ihminen "herää eloon" ruumiissa, mikä tapahtuu Raamatun mukaan Jeesuksen paluun yhteydessä.

Nuo kysymykset siitä, että minne se ruumis menee, voidaan kuitenkin ymmärtää ihan mielekkäinä tästä väärinkäsityksestä huolimatta. Nähdäkseni Uuden testamentin linja on se, että kuolleiden ylösnousemuksen ohella tapahtuu koko maailmalle jotain sellaista, mikä tapahtuu myös ylösnousseiden ruumiille - eli kysymys on perinpohjaisesta uudistumisesta ja täydellistymisestä, mutta kuitenkin sillä tavalla, että sillä on jotain selkeää yhteyttä myös vanhaan (Jeesuksen oma ylösnousemusruumis sillä tavalla kuin Ut sitä kuvailee ehkä tarjoaa tässä perustaa pohdinnalle). Näinollen olettaisin, että olinpaikka ei tule sijaitsemaan missään muualla, mutta tulee toki olemaan jollain tavalla hyvin erilainen ja paljon parempi. Ehkä Jumala ei ole halunnut pilata yllätystä kertomalla yksityiskohtia aivan valtavasti näin etukäteen. ;-)

Olen sillä kannalla, että "taivas" uskovien lopullisena olinpaikkana on potentiaalisesti hiukan harhaanjohtavaa terminologiaa, niin yleistä kuin se onkin. Taustalla lienee se, että kaikki eivät miellä Ut:n opetuksia kuolemanjälkeisestä elämästä sillä tavalla kaksivaiheisiksi kuin se nähdäkseni tulisi ymmärtää. Eli Ut:sta löytyy näitä kohtia, joissa puhutaan Jeesuksen luo pääsemisestä heti kuoleman myötä (esim. Paavalin "poissa ruumiista, Herran luona") mutta toisaalta myös selkeästi ruumiillisesta elämästä, joka on se lopullinen vaihe. Ilmestyskirjan loppupuolella kyllä mainitaan "uusi taivas ja uusi maa". Tulisi mielestäni ennemmin puhua "ylösnousemuksesta ja uudesta luomisesta/luomakunnan uudistamisesta" kuin "taivaaseen menemisestä". Mieluummin sitten voisi puhua "taivaaseen menemisenä" vaikka siitä välivaiheesta, joka on kuoleman jälkeen mutta ennen ylösnousemusta. Tämä nyt on tällaista "suuren kuvan" kannalta ehkä hiukan toisarvoista pilkun viilaamista, eikä esim. se että tulkitseeko iankaikkisen elämän tapahtuvaksi perusteellisesti uudistetussa maailmankaikkeudessa vai jossain kokonaan erillisessä uudessa ympäristössä, ei liene aivan kristinuskon ydinkysymyksiä. Myöskin kysymys on asiasta, jota lienee mielekästä pohtia tällaisella detaljitasolla vain kristinuskon (tai jonkun muun uskonnon) "sisältä käsin", koska villiä arvausta enempää siitä voinee sanoa vain mikäli uskoo, että asiasta on jonkinlaista jumalallista ilmoitusta esim. pyhien kirjoitusten muodossa.

 

[ms.qvist]

En ole tarkkaan perillä näistä, mutta miten evankeliumit suhteutetaan tähän asiaan? Vai laskeeko niiden historiallista todistusvoimaa se, että ne kuuluvat Raamattuun ja sisältävät yliluonnollisia kertomuksia?

Voidaan kysyä, että mitä evankeliumeista jää jäljelle jos niistä poistetaan yliluonnolliset kertomukset? Muutamia hyvää tarkoittavia opetuksia - niitä lainkaan väheksymättä, jokunen historiallisesti paikkansa pitävä fakta mutta yhtälailla runsaasti aineistoa mikä ei kestä todella kriittistä tarkastelua. Jokainen voi tietenkin mielessään poimia tästä itselleen soveliaimmat osat tai olla poimimatta mitään - minä kuulun jälkimmäiseen joukkoon.

Raamattuun pätee sama kuin muuhun varmaisemman aikakauden kirjoituskokoelmiin - kriittisyys on paikallaan ja jos suinkin mahdollista niin kannattaa tutustua vertailevaan aineistoon.

vlad.

 

[ms.qvist]

Muistuttaisitko minua mitä nuo mullistavat ihmetapahtumat hänen kuolemansa aikaan olivat (jos nyt ei ruveta puhumaan ylösnousemuksesta jne.)? Muistaakseni ehkä vähän jyrisi taivaalla, tapahtui joku pieni maanjäristys ja temppelin esirippu halkesi. Ei nuo nyt niin mullistavilta minusta tunnu.

Mutta jos tarkoitat sitten ruumiin ylösnousemusta jne., niin ne nyt sitten ovatkin jo aika mullistavia, mutta en ole varma jos niistä nyt olisi aikalaisten päiväkirjoihin kirjoitettu, jos eivät olleet Jeesukseen muuten tutustuneet.

Miten sen nyt ottaa ovatko ne mullistavia vai eivät - tulkinnallinen kysymys:

Matt. 27. "Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat."
"ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös". (51 ja 52)

Voidaan myös miettiä, että mitä Luukas tarkoitti:

Luuk. 23. "Ja oli noin kuudes hetki. Niin yli kaiken maan tuli pimeys, jota kesti hamaan yhdeksänteen hetkeen,"
"sillä aurinko oli pimentynyt. Ja temppelin esirippu repesi keskeltä kahtia" (44 ja 45).

Voidaanko pitää uskottavana Matteuksen mainintaa siitä, että monen nukkuneen pyhän(miehen) ruumis nousi ylös? Jos ei niin tämä kohta menettää merkityksensä.

Mitä tarkoittaa maan järinä ja kallioiden halkeaminen? Ensimmäisenä nyt tulee mieleen maanjäristys, mikä liene ollut varsin paikallinen ilmiönä koska ymmärtääkseni edes. Josefus kirjoituksissaan ei mainitse sellaisen Jerusalemin seudulla sattuneen jokunen vuosikymmen aiemmin. Tai sitten kyse oli niin mitättömästä tapahtumasta ettei sillä ole toden arvoa laisinkaan.

Entäpä sitten maan pimentyminen? Tarkoittaako tämä muutaman tunnin kestänyttä pilviverhon levittäytymistä Jerusalemin ja Golgatan ylle vai jotain muuta? Pilviverhoa en kovinkaan kummoisena mullistuksenosoituksena pitäisi, sen sijaan auringonpimennystä pitäisin mutta sellaisesta ja niin pitkäkestoisesta ei ole merkintöjä aikalaiskirjoituksissa. Mikäli kyseessä olisi niin pitkä auringonpimennys, mainintoja varmasti löytyisi muualtakin kuin itäisen-Välimeren alueelta Raamattuun kirjoitettuna.

Totta, voidaan siis joko päätellä, että Jeesuksen kuolinhetken tapahtumat ovat täysin mitättömiä ja vain keksittyjä temppuja tai sitten todella sellaisia on tapahtunut, mutta koska Raamattu on ainoa lähdeteos näitä tutkittaessa voitaneen päätellä, että mullistuksia sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole tapahtunut.

Ylösnousemukseen en nyt ota kantaa koska en usko sellaiseen laisinkaan - kuten en allekirjoita kristinuskon teemaakaan. Sen sijaan Jeesuksen hautaamisesta voisin muutaman sanan todeta. Useammankin tutkijan (osa teologeja) arvion mukaan todellisuudessa Jeesusta ei haudattu mihinkään kalliohautaan vaan rikollisille tarkoitettuun joukkohautaan, josta hänet sitten "varastettiin" tai "lahjonnan" avulla saatiin noudettua pois. Tämäkin voidaan tietenkin kiistää mutta minusta tällainen on todennäköisempi skenaatio kuin kalliohauta ja ylösnousemus.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

No niin, vastaanpa nyt tähänkin. Piti hieman selvitellä noita lähteitäni, etten puhuisi täysin omiani (=höpöjä).

Syntymäkertomusten osalta toki törmätään ongelmiin (sinänsä melko luonnollista, koska edes epäsuora kontakti silminnäkijöihin on ollut kirjoittamisaikana vaikeampaa, poislukien Marian mahdollinen osuus varhaisseurakunnan elämässä). Jeesuksen ristinkuolemaa sinänsä pidetään aikansa historian varmimpiin tosiasioihin lukeutuvana, juurikaan riippumatta siitä, että keneltä tutkijalta kysytään. Toki pointtisi lienee nyt enemmän kertomuksen sekundaarisissa detaljeissa kuoleman ympärillä. Tämä nostaa esiin mielenkiintoisia kysymyksiä siitä, että milloin on mielekästä sanoa kertomuksen olevan "historiallisesti paikkansapitävä".

Jeesuksen elämästä ennen kolmen vuoden "saarnausperiodia" ei oikeasti tiedetä (historioitsijan silmin) yhtään mitään. Olemassaoleva kertomustraditio on lähinnä todiste siitä, että aatteen puolesta ja sen tueksi tehtiin ihan yleisesti "sopivia" selityksiä.

Jeesus erittäin todennäköisesti koki kuoleman ristillä, mutta en ihan saa kiinni tuosta ajatuksesta, että kyseessä olisi "aikansa varmimpiin historiallisiin tosiasioihin" lukeutuva tapahtuma.

Mikäli olet perillä nykypäivän kriittisestä Ut:n tutkimuksesta, niin tiedät esim. että Jeesuksen ylösnousemusta koskevaa vakiintuneen muotoista traditiota voidaan jäljittää aivan ensimmäisiin vuosiin tai jopa kuukausiin Jeesuksen kuoleman ja väitetyn ylösnousemuksen jälkeen, arameankieliseen varhaisseurakuntaan Jerusalemissa.
-- Tästä on tietenkin vielä matkaa siihen, että voidaan todeta ylösnousemuksen tapahtuneen (puhumattakaan siitä, että voimme todeta Jeesuksen olleen Jumala inkarnoituneena), mutta jo pelkästään tämä johtaa meidät hiukan erilaiseen tilanteeseen kuin kommentistasi voisi päätellä.

Olen jonkun verran perillä, mutten väitä olevani asiantuntija. Esimerkiksi suomalaisten teologien Jeesus-tutkimus on tullut jollain lailla tutuksi. Pidän muuten HJW-ryhmää varsin asiantuntevana omalla alallaan, joskin metodiopillisesti - lähinnä laadullisen tutkimuksen suhteen - olen heihin verrattuna tiukemmalla linjalla.

Jeesuksen ylösnousemus tosiaan oli merkittävälle osalle alkukristittyjä tärkeä asia, mutta kuten varmasti tiedät, Jeesuksen seuraajien rivit eivät olleet kovinkaan yhtenäisiä alunperinkään [1]. Juuri tästä syystä seurasi myöhemmin polemiikkia esimerkiksi Jeesuksen jumalallisesta/inhimillisestä luonteesta. Alkukristittyjähän oli kahta erilaista suuntausta, Jeesusta jumalallisena olentona pitäneitä ja toisaalta Jeesuksen opetuksesta kiinnostuneita, mutta häntä silti ihmisenä pitäviä seuraajia [2].

OK, ollaanpa nyt tarkkoja. Onko väitteesi että:
a. Jeesuksen sanoista Ut:ssa ei löydy väitettä "olen Jumala" tai "olen ihmiseksi tullut jumaluus".
vai
b. Jeesuksen sanoista Ut:ssa ei voida päätellä, että niistä näkyy ainakin epäsuorasti ajatus jumalallisesta statuksesta.
Ja toiseksi, tarkoittaako väitteesi Ut:n tekstejä sellaisenaan, vai jotain tiettyä historiallista rekonstruktiota joka erottaa osan sanoista epähistoriallisiksi?
--
Teepä se. Tai vihjaa ainakin.

Eli viittaukseni Jeesuksen omakohtaiseen näkemykseen "jumalallisuudessaan tarkoitin seuraavaa:

Jeesus käyttää itsestään lukemattomia kertoja nimitystä Ihmisen Poika. Tiedän, että tuon nimityksen merkitys on edelleen kiistanalainen, mutta pidän itse todennäköisimpänä sitä, että alkuperäinen arameankielinen ilmaus bar nasa viittaa ihmisen heikkouteen ja kuolevaisuuteen[3.]. Tämä tietenkin tarkoittaisi sitä, että Jeesuksen kuva itsestään oli hieman toisenlainen kuin myöhempi näkemys synnittömästä ihmisjumalasta.

Myös ilmaisu "Jumalan Poika" on syytä laittaa kontekstiinsa, sillä tällaisella nimityksellä viitattiin yleisesti Jumalalle rakkaaseen/läheiseen ihmiseen, esimerkkejähän löytyy VT:stakin.

Lasketko tässä "aikalaisiin" mukaan:
- Paavalin?
- Johanneksen evankeliumin kirjoittajan?

Ilmaisin itseäni todella heikosti, korjaan itseäni. Ilmeisesti Jeesuksen elinaikana ja heti hänen kuoltuaan oli olemassa ryhmä - myöhemmin tietysti ydinryhmä - joka piti Jeesusta jumalaista alkuperää olevana. Kristinuskon kasvaessa ulos juutalaisen lahkon asemastaan historian lehdille, juuri Jeesuksen jumalaisuus/ihmisyys oli todella merkittävä kiistakapula. Tämä kertoo, ettei näkemys Jeesuksesta Jumalana vakiintunut oikeaoppiseksi (sikäli kun tällaista nimitystä on edes relevanttia käyttää ns. alkuseurakunnasta) itsestäänselvästi.

Osittain tässä on kehäpäättelyn vaara, mikäli tekstien takana olevia lähteitä yritetään tunnistaa ja ajoittaa juuri niissä nähtyjen polyteististyyppisten piirteitten perusteella. En ole tässä keskustelussa edes millään tavalla kiistänyt, ettei mitään tällaista kehitystä olisi tapahtunut, mutta minun ajatusmaailmassani ne ovat enemmän sarjassa "mielenkiintoinen teoria" kuin "historiallinen fakta".

Ajoittaminen ei tietenkään perustu asioiden nättiin yhteensovittamiseen. Mitä mieltä ylipäätään olet VT:ssä esiintyvästä polyteismistä? Onko se pelkkä "mielenkiintoinen teoria"?

Jos transsendenteista tosiolevista ei voi todistaa mitään, niin voidaanko silloin todistaa, että transsendenteista tosiolevista ei voi saada tietoa?

Ylimääräisiä? Mikä tässä on ylimääräistä? Pointtihan oli, että persoonallisen selityksen kategoria on tunnustettu ja yleisessä käytössä ihan siinä missä materiaalisen selityksen kategoriakin. Eli tässä ei postuloida jotain totaalisesti uutta. Kysymys on siitä, että millaiseen suhteeseen nämä kaksi asettuvat. Vaihtoehtojahan on kolme:

1. Nähdään materiaalinen primäärisenä ja persoonallinen siitä johtuvana.
2. Nähdään persoonallinen primäärisenä ja materiaalinen siitä johtuvana.
3. Jätetään persoonallinen ja materiaalinen rinnakkain, ilman että yhtä selitetään toisella.
--
Mielestäni sekoitat tässä yleisen ominaisuuden ja välttämättömän ominaisuuden. Ihmiset hankkivat ainakin huomattavan osan tiedostaan epäsuorasti (tosin esim. introspektio onkin jo huomattavasti suorempi tietämisen muoto). Mutta jos tieto on välittömästi läsnä tietävän subjektin tietoisuudessa, niin tokihan tämä on yksinkertaisempi malli kuin sellainen, jossa tieto välittyy jotain kanavaa pitkin ja tulee käsitellyksi.

Ihan ensimmäiseksi minun täytyy sanoa, että metafysiikan tuntemukseni on niin heikko, että jäävään itseni ulos tästä keskustelusta. Oman "arkijärjellisen" mielipiteeni kuitenkin skriivailen:

Maailma sellaisena kuin me sen tunnemme ei sisällä objektiivisesti havaittavissa olevia jumaluuksia. Olemme lajina kuitenkin ilmeisen taipuvaisia uskomaan sellaisiin ja toisaalta kykymme hyväksyä "se, josta ei ole tietoa" on huono (=Aukkojen Jumalan olemassaolo).

Oman maailmankatsomukseni perusasioihin lukeutuu se, että on asioita, joita ei voi tietää. Tästä syystä koen turhaksi sellaisten uskomusrakennelmien muodostamisen, joita ei luonteensa vuoksi voi todistaa todeksi tai epätodeksi. Uskonnot, luojaoletukset ja yliluonnolliset vaikuttajat ovat kaikenlaisen empiirisen tutkimuskentän ulkopuolella - "uskon asioita". Kun tällaisiin asioihin ei voi saada konkreettista otetta, eikä niitä voi havaita, eivätkä esim. perinteiset uskonnot näyttäydy millään muotoa jonkinlaisena kosmisena totuutena, olen päätynyt jättämään jumalayhteyden Hänen itsensä harteille, koska itselläni ei ole keinoa Häntä tavoittaa.

Tuohon tietoon sen verran, että eikö ole meidän pähkäilymme tulosta, että voisi olla viiveetöntä, absoluuttista tietoa? Se, että jokin asia vaati taakseen mielikuvituksellisen, havaitsemattoman oletuksen, tekee siitä minun silmissäni monimutkaisemman kuin todennettavissa olevan määritelmän. Mutta kuten sanottua, metafysiikassa tipun kärryiltä aikalailla kättelyssä.

Se, että maailmankaikkeus on kohtuullisessa määrin meidän ymmärrettävissämme ja säännönmukaisesti toimiva, on melko välttämätön edellytys paitsi olemassaolollemme, niin myös kyvyllemme toimia maailmassa millään kovin mielenkiintoisella tavalla.

Tarkoituksenani olikin sanoa, että hypoteettinen Jumala tavallaan sulkee itsensä maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mikäli Hänen aktiivista vaikutustaan ei voi todentaa edes tarkimmilla tuntemillani tiedonhakumenetelmillä. Ja kun Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, Hän tietänee mihin se ihmisen kohdalla johtaa... Mistä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen (jossa olennaista osaa näyttelee mm. kaikkivaltiuden paradoksaalisuus varsinkin jos siihen liitetään myös hyvyys): Luoko Jumala ihmisiä suoraan helvettiin? Katuuko Jumala tekemisiään kuten VT:n Jumala? Osoittiko Jumala epäonnistuneensa kun Raamatussa tappaa yli 33 miljoonaa ihmistä? (Saatana kellistää populaa peräti kymmenen yksilön verran)

Minusta vain näyttää siltä, että tällä koko keskustelulla on analogiansa hiukan arkipäiväisemmissä konteksteissa. Totaalinen agnostisuus suhteessa Jumalan olemassaoloon löytää kaikkein luontevimmin paikkansa sellaisessa epistemologiassa, joka loppujen lopuksi johtaa globaaliin skeptisismiin, jossa tietämisen mahdollisuus kyseenalaistuu ihan yleisesti ottaen.

Joo, ja ateismi johtaa nihilismin ja niin edelleen. Arkijärki, empiria ja tietynlainen maailman hyväksyminen auttaa humanistitutkijaa. Toki kun tiukan tietoteoreettisesti objektiivista asennetta ei ole ja Totuutta ei voi saavuttaa, voi tilanne turhauttaa jotakuta. Itselläni ei ole kuitenkaan mitään käytännönongelmia näiden asioiden kanssa.


*
[1.],[2.] David Chidester - Christianity - A Global History
[3.] Karen Armstrong - Jumalan Historia (s. 141)

 

[olkikuukkeli]

Lähinnä itse olen tarttunut aiheeseen useinkin tässä ketjussa ja muuallakin esiintyneiden käsitysten mukaan, että Jeesus nyt todella olisi ollut jo kuollessaan todella tunnettu ja merkityksellinen henkilö vaikka totuus oli aivan muuta.

Todellakin näin. Jeesus oli eläessään merkittävä varsin pienelle joukolle ihmisiä. Näiden ihmisten usko on se, joka myöhemmin sai merkittävän aseman Roomassa ja sitä kautta koko läntisessä maailmassa.

Ehkäpä niihin aikoihin jolloin Josefus merkintöjä kirjasi ylös, kristinuskolla oli jo vankempi jalansija.

Käsittääkseni kristityt teologitkin myöntävät Josefuksen kristittyjä koskevan kirjoittelun olevan ulkopuolisten (=kristittyjen) modifoimaa. Itse asiassa ei ole 100% varmaa, että Josefus edes kirjoitti mitään Jeesuksesta. Todennäköisesti kirjoitukset ovat kuitenkin vain suotuisammiksi muokattuja, eli jonkinlaisen jalansijan kristityt Josefuksen kirjoituksissa saivat.

 

[Amerikanihme]

Matt. 27. "Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat."
"ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös". (51 ja 52)

Kiitos. Pitäisi varmaan taas kertailla kun olin tuon pyhien nousemuksen unohtanut. Näkisin sen niin, että niin on voinut käydä, mutta siitä ei ole sen suurempaa kohua sitten noussut. Ehkä haudat sulkeutuivat ylösnousemisen jälkeen niin, ettei mitään suuria jälkiä jäänyt? Paha spekuloida kun tietoa ei ole, mutta näkisin, että vaikka tuo olisi ollutkin suuri ihme silloin, niin ei siitä jäänyt sellaista pysyvää rekordia historiaan muuta kuin tuo Raamatun maininta.

Luuk. 23. "Ja oli noin kuudes hetki. Niin yli kaiken maan tuli pimeys, jota kesti hamaan yhdeksänteen hetkeen,"
"sillä aurinko oli pimentynyt. Ja temppelin esirippu repesi keskeltä kahtia" (44 ja 45).

Juu, tuonkin olin jo autuaasti unohtanut. No tuo kuudes ja yhdeksäs hetki on käännetty jossain käännöksissä (ainakin englanniksi) siten, että pimeys kesti puolipäivästä kolmeen iltapäivällä. Tuskin mikään auringonpimennys noin pitkä on. Ehkä tuli sitten synkkä ilma tai mitä se olikin, mutta taaskaan ei siitä jäänyt sen kummempaa historiallista rekordia, vaikka "outo" tapahtuma varmaan ihmisille se olikin (joidenkin käännösten mukaan se kattoi koko [juutalaisten?] maan).

 

[Morgoth]

Yritin sanoa, että jos tällainen wanhan ajan aivopesukasvatti 60-luvulta älysi 11-12-vuotiaana jotain, miksei nuoremmille polville haluta jättää mitään ’itse älyttävää’ vaan kaikki pitää koulussakin mennä just niin kuin mamma ja pappa haluavat? Miksi sinusta tulevat polvet ovat huonommin varusteltuja ajattelemiseen kuin sinä ja/tai heitä pitää ’suojella vaikutteilta’?

1930-luvun oppikirjoissa taisi lukea suurinpiirtein "neekerit asuvat afrikassa ja syövät banaaneja". Varmaan valveutunut oppilas itsekin tajuaa ja saa selville, että asia ei ole ihan noin, mutta on mielestäni ihan hyvä, että oppikirjoja on korjattu esim. tuon asian suhteen. Omissa oppikirjoissa luki myös että on "lottovoitto syntyä Suomeen" ja "Suomi on Euroopan Japani" ja lisäksi tietysti ylistettiin kommunismia ja NLa. Edellenkään en ymmärrä miksi oppikirjoja pitää tuolla tavalla 'värittää' (tai no toki kun ottaa huomioon poliittisen tilanteen) ja sama pätee tähän tunnustukselliseen uskonnonopetukseen. Miksi esittää faktoina asioita, jotka eivät sellaisia ole?

En minä ainakaan näe tuollaista mitenkään välttämättämönä tai toivottavana kasvuprosessina kuten ilmeisesti sinä, että lapset käytetään 'koulun uskonnollisen aivopesun' läpi, josta sitten voidaan kasvaa pois? Varmaan Pohjois-Koreassakin osa tajuaa, että Kim Il-Jong ei olekaan ehkä Jumala. Okei, kärjistetty esimerkki, mutta periaatteessa varmaan saat pointin.

 

[tant gredulin]

En minä ainakaan näe tuollaista mitenkään välttämättämönä tai toivottavana kasvuprosessina kuten ilmeisesti sinä, että lapset käytetään 'koulun uskonnollisen aivopesun' läpi, josta sitten voidaan kasvaa pois? Varmaan Pohjois-Koreassakin osa tajuaa, että Kim Il-Jong ei olekaan ehkä Jumala. Okei, kärjistetty esimerkki, mutta periaatteessa varmaan saat pointin.

Juu, en minäkään sitä välttämättömänä pidä. Toivottavana kasvuprosessina näen sen, että muksut oppivat ajattelemaan :)

 

[ms.qvist]

Käsittääkseni kristityt teologitkin myöntävät Josefuksen kritittyjä koskevan kirjoittelun olevan ulkopuolisten (=kristittyjen) modifoimaa. Itse asiassa ei ole 100% varmaa, että Josefus edes kirjoitti mitään Jeesuksesta. Todennäköisesti kirjoitukset ovat kuitenkin vain suotuisammiksi muokattuja, eli jonkinlaisen jalansijan kristityt Josefuksen kirjoituksissa saivat.

Näin itsekin muistelin asian olevan ja pitihän se tarkistaa. Eli ensimmäinen uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta löytyy Josefuksen kirjoituksista vuodelta 90 jaa. Josefus kertoo Jeesuksesta muutamalla rivillä mutta tekstiin on myöhemmin tehty reunahuomautuksia (kristittyjen) toimesta. Ne ovat myöhemmin sulautuneet osaksi tekstiä, joten ei voida olla varmoja mitä Josefus todella kirjoitti Jeesuksesta - vai kirjoittiko mitään. Ja aivan kuten totesit jos/kun kirjoituksia on muokattu, on niitä muokattu suotuisampaan suuntaan.

vlad.

 

[Redcoat]

Näin itsekin muistelin asian olevan ja pitihän se tarkistaa. Eli ensimmäinen uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta löytyy Josefuksen kirjoituksista vuodelta 90 jaa. Josefus kertoo Jeesuksesta muutamalla rivillä mutta tekstiin on myöhemmin tehty reunahuomautuksia (kristittyjen) toimesta. Ne ovat myöhemmin sulautuneet osaksi tekstiä, joten ei voida olla varmoja mitä Josefus todella kirjoitti Jeesuksesta - vai kirjoittiko mitään. Ja aivan kuten totesit jos/kun kirjoituksia on muokattu, on niitä muokattu suotuisampaan suuntaan.

vlad.

Josefus mainitsee Jeesuksen kahdesti. Tai siis toinen maininta koskee Jaakobia joka oli Jeesuksen, niin kutsutun Kristuksen veli. Tämän kohdan aitouden kyseenalaistaminen on käsittääkseni suht harvinaista, ja tässä voidaan nähdä viittaus taaksepäin siihen pidempään Jeesusta koskevaan mainintaan. Yksi mahdollisuus olisi, että alkuperäinen muoto tästä Testimonium Flavianumista olisi lähellä Agapiuksen mainitsemaa arabiankielistä versiota, joka ei oikeastaan sisällä mitään sellaista, mitä Josefus ei olisi voinut ei-kristittynäkin kirjoittaa.

 

[Redcoat]

Aikalaiskuvausten määrää ei oikein riitä eväät ihmettelemään. Pitäisi tuntea paremmin sen ajan kulttuuria ja eikös siellä ollut suhteellisen vihamielinen yhteiskunta vastassa, jonka oli tarkoitus tukahduttaa Jeesuksen opetuksen vaikutus mahdollisimman tehokkaasti? Siltä kantilta katsottuna ei välttämättä tunnu oudolta, vaikka aikalaiskuvausten määrä jäisi vähäiseksi ja pääasiassa kristinuskon sisäiseksi toiminnaksi.

Tämän Jeesusta koskevien lähteiden "vähäisyyden" pistää mielestäni oikeaan perspektiiviin se, että keisari Tiberiuksesta, eli tuon ajan vaikutusvaltaisimmasta miehestä koko maailmassa, on muistaakseni 15 lähdettä jotka mainitsevat hänet 150 vuoden sisällä hänen kuolemastaan. (Ja yksi näistä lähteistä on Luukkaan evankeliumi.) Jeesuksen mainitsee samalla aikavälillä useampi lähde - ellei oteta jotain sellaista naurettavaa lähestymistapaa, että kaikki kristilliset lähteet ovat automaattisesti arvottomia ja voidaan jättää huomiotta.

 

[olkikuukkeli]

Tämän Jeesusta koskevien lähteiden "vähäisyyden" pistää mielestäni oikeaan perspektiiviin se, että keisari Tiberiuksesta, eli tuon ajan vaikutusvaltaisimmasta miehestä koko maailmassa, on muistaakseni 15 lähdettä jotka mainitsevat hänet 150 vuoden sisällä hänen kuolemastaan. (Ja yksi näistä lähteistä on Luukkaan evankeliumi.) Jeesuksen mainitsee samalla aikavälillä useampi lähde - ellei oteta jotain sellaista naurettavaa lähestymistapaa, että kaikki kristilliset lähteet ovat automaattisesti arvottomia ja voidaan jättää huomiotta.

Kirjoitat tästä siten, että ulkopuolinen lukija voi saada aiheesta hieman väärän kuvan. Avainsana on lähdekritiikki ja kvalitatiivinen tutkimus. Tiberiuksesta kirjoittivat historiantutkijat varsin yksityiskohtaisesti ja nykyhistorioitsija pystyy olemassaolevien lähteiden perusteella luomaan suhteellisen tarkan kuvan hänen elämästään ja hallintokaudestaan.

Jeesus sen sijaan oli uskonnollisesti tärkeä hahmo liikkeelle, joka parin kolmen sukupolven kuluessa kasvoi merkittäväksi tekijäksi Roomalle. "150:n vuoden kuluessa" siis totta kai löydetään merkintöjä Jeesuksesta ja kristityistä varsin suuressakin määrin. "Unohdit" varmaan kuitenkin mainita sen, että näiden lähteiden perusteella ei voida muodostaa Jeesuksen elämästä tarkkaa kuvaa - ja ylipäätään jonkinlaisen kuvan vain kolmen vuoden ajalta. Ns. elämänkertalähteet Jeesuksen tapauksessa ovat kaikki uskonnollisia julistustekstejä, joiden tehtävä on saada lukija uskomaan sanomaansa. Jäännöslähteitä tai edes historioitsijoiden tekemiä kertovia lähteitä ei käytännöllisesti katsoen ole olemassa.

Ja kyllä, Tiberiuksesta löytyviä lähteitä ja niiden luotettavuutta arvioidaan täsmälleen samoin perustein.

Lähteiden lukumäärässä täytyy ottaa myös huomioon myös kristinuskon asema verrattuna Tiberiuksen asemaan yhteiskunnassa vaikkapa 300 jaa. - tähän päivään. Kristikunta ja historiantutkijat ovat kääntäneet "muutamia" kiviä enemmän saadakseen jonkinlaisen kuvan historiallisesta Jeesukseesta (vrt. Tiberius). Kovin selkeää kuvaa emme vieläkään pysty muodostamaan. Tästä kertoo sekin, että suhteutettuna muihin vastaaviin tapauksiin, Jeesuksen kohdalla ns. myyttiteoria on poikkeuksellisen vahva (tässä täytyy toki ottaa huomioon tutkittavan aiheen uskonnollinen ulottuvuus):
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

Ja ei, en itse ole myyttiteorian kannattaja, mutta kyllä R.M.P:llä on paljon ihan osuviakin argumentteja.

Edit. Ja jotten välittäisi väärää kuvaa, niin tuota myyttiteoriaahan ei esim. HJW noteeraa ollenkaan, eikä sillä ole suurta kannatusta myöskään historioitsijoiden parissa.

 

[Redcoat]

Totta, voidaan siis joko päätellä, että Jeesuksen kuolinhetken tapahtumat ovat täysin mitättömiä ja vain keksittyjä temppuja tai sitten todella sellaisia on tapahtunut, mutta koska Raamattu on ainoa lähdeteos näitä tutkittaessa voitaneen päätellä, että mullistuksia sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole tapahtunut.

Tämä ei aivan tarkalleen pidä paikkaansa. Eusebios viittaa kirkkohistoriassaan Quadratukseen, joka omassa tekstissään mainitsee, että jotkut Jeesuksen kuolleista herättämät ovat yhä elossa (periaatteessa tämä voisi sisältää noita Matt. 27:ssä mainittuja, mikäli sellainen todella tapahtui). Thallus (jota Julius Africanus siteeraa) ilmeisesti mainitsi tuon auringonpimennyksen. Origenes kertoo, että Flegonus olisi maininnut vastaavanlaisen tapahtuman joka ainakin tulkittiin joidenkin lukijoiden toimesta viittaukseksi juuri tähän samaan tapahtumaan.

Ylösnousemukseen en nyt ota kantaa koska en usko sellaiseen laisinkaan - kuten en allekirjoita kristinuskon teemaakaan. Sen sijaan Jeesuksen hautaamisesta voisin muutaman sanan todeta. Useammankin tutkijan (osa teologeja) arvion mukaan todellisuudessa Jeesusta ei haudattu mihinkään kalliohautaan vaan rikollisille tarkoitettuun joukkohautaan, josta hänet sitten "varastettiin" tai "lahjonnan" avulla saatiin noudettua pois. Tämäkin voidaan tietenkin kiistää mutta minusta tällainen on todennäköisempi skenaatio kuin kalliohauta ja ylösnousemus.

Yksi kysymys joka vaikuttaa tämän skenaarion todennäköisyyteen, on se että miksi Jeesus todella tuomittiin lopulta kuolemaan. Juutalainen neuvosto toki evankeliumien mukaan itse esitti Jeesusta kohtaan uskonnollisluonteisen syytteen, mutta tuskinpa tällaisesta ristiinnaulituksi joutuisi - varsinkin kun on todennäköistä, että juutalaisilla ei ollut tuolloin valtuuksia panna täytäntöön kuolemantuomioita muuten kuin jossain poikkeustapauksissa. Vaikuttaa siis uskottavimmalta, että Jeesus ristiinnaulittiin koska Rooman näkökulmasta hänet nähtiin potentiaalisena kansankiihottajana (Messias-titteli tyypillisesti sisälsi vahvoja sotilaallisia konnotaatioita tuolloisten juutalaisten mielissä, joten tällainen johtopäätös oli ihan ymmärrettävä). Ja käsittääkseni tutkijat ovat enemmän kallellaan siihen suuntaan, että jos evankeliumit vääristävät näitä oikeudenkäyntikuvauksia johonkin suuntaan, niin nimenomaan juutalaisten roolia korostavaan suuntaan.

Mikäli voimme luottaa siihen että Semahot 2:6,9 antaa luotettavan kuvan juutalaisista käytännöistä Jeesuksen ajaltakin, niin ilmeisesti vieraan vallan tuomitsemana Jeesus olisi ollut oikeutettu kunnialliseen hautaamiseen, ja lienee todennäköistä, että vain avoimen kapinan aikana Rooma olisi käyttänyt pelotteena juutalaisille tärkeiden hautausmenojen kiistämistä.

Tässä tämä Semahot-sitaatti englanniksi käännettynä:

“Those who are put to death by the decision of a court must be buried without any ceremonies. Their brothers and relatives may come and greet the witnesses and the judges, to show them that the judgment is considered just, and that they have nothing against them; that they do not mourn for them loudly, but are sorry for them, as sorrow is only in the heart. Rabbi Nathan, however, said: There is no difference between silent sorrow and loud weeping.

( . . . )

From those who are killed by the government, nothing may be withheld, nor from those who were drowned in the sea or a river, or were eaten by a wild beast. From what time must the day of the mourning for them be counted? Since the time that they have despaired of finding. If separate limbs are found, it cannot be counted till the head and the greater part of the body are found. R. Jehudah said: The backbone and the skull are considered as the greater part of the body.”
(Semahot 2:6,9)

Sitten vielä tähän lisäisin sen, että juutalaisen neuvoston jäsenenä Joosef arimatialainen on kohtuullisen epätodennäköinen henkilö ollakseen legendassa tai valheellisessa hautauskertomuksessa "tarinan sankari" joka tekee palveluksen Jeesukselle hautaamalla hänet omaan hautaansa. Lienee todennäköisempää, että tällä kertomuksella on ainakin historiallinen ydin. Hautaaminen Joosef arimatealaisen hautaan olisi sitäpaitsi ehkä juuri sopiva ja sellaisenaan uskottava kompromissi täysin kunniallisen ja kunniattoman hautaamisen välillä, koska hautaaminen omaan sukuhautaan olisi ollut se kaikkein toivottavin vaihtoehto.

Juutalainen hautaustapahan oli kaksivaiheinen, eli luut kerättiin ja haudattiin (ihanteellisesti ossuaarissa, joskin tämä lienee ollut yleisintä yläluokkien kohdalla) vielä sen jälkeen kun liha oli mädännyt ympäriltä pois. Tiettävästi juutalaiset säädökset sallivat näiden luiden sukuhautaan hautaamisen kuolemaantuomituillekin, joten jopa siinä tapauksessa että Jeesus olisi haudattu rikollisten joukkohautaan, voidaan olettaa että hautaaminen tapahtui tavalla joka mahdollisti haudatun luiden myöhemmän löytämisen ja keräämisen. Giv’at ha-Mivatarin perhehaudasta tehty löydös ristiinnaulitun miehen ("Yehohanan", jonka luuhun pysyvästi jäänyt naula selittyy kärjen iskeytymisellä oksakohtaan ja takaisinpäin kääntymisellä ristiinnaulitsemisvaiheessa - mikä olisi tehnyt sen irrottamisesta hyvin vaikeaa) jäännöksistä vahvistaa, että tällainen hautaaminen oli sallittua ristiinnaulituillekin.

Eli vedän tästä sen johtopäätöksen, että todennäköisesti Jeesusta ei haudattu joukkohautaan. Jos kuitenkin haudattiin, niin on edelleen todennäköistä, että hänet haudattiin tavalla, joka teki mahdolliseksi löytää hänen ruumiinsa vielä jälkeenpäin, mikäli se siellä oli. Tällä on mielestäni ihan merkittäviä seurauksia kun mietitään erinäisiä vaihtoehtoisia selityksiä ylösnousmususkon synnylle siinä samassa kaupungissa, jossa ristiinnaulitseminen ja hautaaminen tapahtui.

Mitä tulee tuohon "varastamiseen" tai "lahjontaan", niin paras tuki tällaiselle hypoteesille löytyy siitä, että otetaan vakavasti Matt. 28:ssa (ja parissa myöhemmässä kristillisessä lähteessä) mainittu juutalainen polemiikki ruumiin varastamisesta. Kyllä kai sellainen hypoteesi täytyy ottaa huomioon yhtenä vaihtoehtoisena selityksenä (ei tosin käsittääkseni millään lailla laajaa hyväksyntää nauttivana), mutta mielenkiintoista on se, että siinäkin lähdetään liikkeelle sen myöntämisestä, että Jeesuksen hautapaikka oli tyhjä.

 

[Redcoat]

Kirjoitat tästä siten, että ulkopuolinen lukija voi saada aiheesta hieman väärän kuvan. Avainsana on lähdekritiikki ja kvalitatiivinen tutkimus. Tiberiuksesta kirjoittivat historiantutkijat varsin yksityiskohtaisesti ja nykyhistorioitsija pystyy olemassaolevien lähteiden perusteella luomaan suhteellisen tarkan kuvan hänen elämästään ja hallintokaudestaan.

Tarkoitukseni ei ollut esittää väitettä koskien Jeesuksen elämästä vs. Tiberiuksen elämästä kertovien lähteiden laatua/niiden sisältämän aineiston määrää. Tarkoitukseni oli kommentoida väitettä siitä, että maininnat Jeesuksesta olisivat jotenkin "yllättävän vähäisiä".

Ns. elämänkertalähteet Jeesuksen tapauksessa ovat kaikki uskonnollisia julistustekstejä, joiden tehtävä on saada lukija uskomaan sanomaansa.

No joo, tämä toki pitää paikkansa. Ei silti ihan tuntematon ongelma sekulaarimpien hahmojenkaan kontekstissa - nykyaikamme ihanteita täysin "objektiiviseen" ja mitään agendaa edistämättömään historiaan pyrkimisestä ei kannattane tällaisessa kontekstissa olettaa. Mutta toisaalta uskonnollinen julistus ei sinänsä ole mitenkään määritelmällisesti yhteensopimaton julistuksen historiallisen perustan kanssa.

Lähteiden lukumäärässä täytyy ottaa myös huomioon myös kristinuskon asema verrattuna Tiberiuksen asemaan yhteiskunnassa vaikkapa 300 jaa. - tähän päivään. Kristikunta ja historiantutkijat ovat kääntäneet "muutamia" kiviä enemmän saadakseen jonkinlaisen kuvan historiallisesta Jeesukseesta (vrt. Tiberius). Kovin selkeää kuvaa emme vieläkään pysty muodostamaan. Tästä kertoo sekin, että suhteutettuna muihin vastaaviin tapauksiin, Jeesuksen kohdalla ns. myyttiteoria on poikkeuksellisen vahva (tässä täytyy toki ottaa huomioon tutkittavan aiheen uskonnollinen ulottuvuus):
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_0203/jeesus_on_satuolento.html

Ja ei, en itse ole myyttiteorian kannattaja, mutta kyllä R.M.P:llä on paljon ihan osuviakin argumentteja.

Ja kyllä, Tiberiuksesta löytyviä lähteitä ja niiden luotettavuutta arvioidaan täsmälleen samoin perustein.

Edit. Ja jotten välittäisi väärää kuvaa, niin tuota myyttiteoriaahan ei esim. HJW noteeraa ollenkaan, eikä sillä ole suurta kannatusta myöskään historioitsijoiden parissa.

Enpä osaa tuota myyttiteoriaa nähdä millään tavalla uskottavana. Sinänsä hauskaa että viittasit (toki terveen kriittisesti suhtautuen, toisin kuin monet muut) juuri Robert Pricen tuotantoon. Jos minä saisin laatia uskontoaiheisiin nettikeskusteluihin uuden säännön, niin se olisi että jos kirjoittaja vetoaa Robert Pricen näkemyksiin yrittäessään todistaa jotain pointtia keskustelussa Jeesuksen historiallisuudesta, niin kirjoittaja häviää väittelyn automaattisesti. ;-) Tämä sen vuoksi, että Price on monella tapaa "poikkeus joka vahvistaa säännön". Toisin sanottuna, jos ei löydy häntä arvostetumpaa tutkijaa tueksi jollekin esitetylle näkemykselle, niin se nimenomaan korostaa, miten marginaalinen tuo näkemys todella on. Price on ihan itse todennut, että suurin osa hänen kollegoistaan ei ota häntä erityisen vakavasti.

 

[ms.qvist]

Tämä ei aivan tarkalleen pidä paikkaansa. Eusebios viittaa kirkkohistoriassaan Quadratukseen, joka omassa tekstissään mainitsee, että jotkut Jeesuksen kuolleista herättämät ovat yhä elossa (periaatteessa tämä voisi sisältää noita Matt. 27:ssä mainittuja, mikäli sellainen todella tapahtui). Thallus (jota Julius Africanus siteeraa) ilmeisesti mainitsi tuon auringonpimennyksen. Origenes kertoo, että Flegonus olisi maininnut vastaavanlaisen tapahtuman joka ainakin tulkittiin joidenkin lukijoiden toimesta viittaukseksi juuri tähän samaan tapahtumaan.

Tässä kohdin merkityksellisimmät sanat lienevät: voisi ja ilmeisesti - eli ilmaukset ovat varsin epätarkkoja ja monitulkintaisia - katsojasta riippuen tietty. Samanlaisia "voisi" ja "ilmeisesti" tapahtumia liittyy monien muidenkin sankarihahmojen tai jumalien/jumalolentojen kuolemaan. Esim. Krishnan kuollessa kerrotaan auringon pimentyneen ja taivaasta oli satanut tulta ja tuhkaa, näin siis 3000 vuotta vanhan hindujen pyhän kirjan mukaan. Buddhan kuollessa tapahtui valtava maanjäristys ja ukkonen jyrisi taivaalla - hän kuoli 483 eaa. Mytologisista hahmoista Prometheuksen kuolemaan liitetään laajalti myyttisiä tarinoita.

Jeesuksen aikalaisista esim. Senecan (4 eaa - n. 65 jaa) ei tiedetä maininneen laisinkaan Jeesuksen kuoleman aikaisia tapahtumia vaikka hänen tiedetään kirjoittaneen laajalti kosmologiasta, meteorologiasta ja muista luonnontieteellisistä ilmiöistä/teorioista teoksessaan Naturales quaestiones. Jos Jeesuksen kuoleman aikaan olisi tapahtunut useamman tunnin mittainen auringonpimennys, olisi minusta varsin todennäköistä, että Välimeren alueella asuva Seneca, joka juuri tutki luonnonilmiöitä, olisi maininnut tällaisesta poikkeuksellisen pitäkestoisesta auringonpimennyksestä edes sivuhuomautuksena - sellaisesta ei kuitenkaan ole tietoa.

Sen voinemme kuitenkin todeta, että olipa Jeesus oikeasti elänyt tai - mitä suurimmalla todennäköisyydellä on elänyt, ei täydellistä kuvaa hänen elämästään epäilemättä koskaan kyetä rakentamaan koska aika jolloin hän vaikutti oli loppujen lopuksi mitättömän lyhyt, vain pari kolme vuotta. Sitä ennen on tyhjää ja sen jälkeen seuraajiensa kertomia myyttisiä tapahtumia - joihin uskovat uskovat uskonsa mukaisesti ja joita muut taasen epäilevät tai kieltävät.

vlad.

 

[Morgoth]

Itselläni ei ole ainakaan mitään kokemuksia siitä, millaista se Jumalan lähellä oleminen sitten olisi Taivaassa tai maan päällä. Mitä nyt olen lukenut pyhimysten kokemuksista, niin ne ovat kokemuksia joissa nähdään jonkinlaista valoa, mutta se ei ole tätä tavallista maanpäällistä valoa vaan Taivaallista valoa. Kokemuksestaan he sanovat, että he eivät pysty kertomaan olivatko he ruumiissaan vai ruumiistaan irti kun kokivat tuon Jumalan läheisyyden. Mutta siitä välittyy kuitenkin voimakkaasti sellainen, että se oli jotain käsittämättömän suurta ja ihmeellistä. Kaikki nuo kertomukset kuvailevat kokemusta suunnilleen samoin sanoin.

Niin, ilmiö varmaan sinällään on todellinen, mutta aina tulee mieleen, että onhan esim. skitsofreniikoillakin samanlaisia varsin yhteneväisiä kokemuksia, että milloin ovat minkäkin salaliiton uhreja ja vainon kohteita ja kuulevat oikeasti ääniä päässään yms. Onko tuo sitten todiste, että todellakin on olemassa maailmanlaajuinen salaliitto? :) Ylipäätään psykoosissa olevat ihmiset, jotka eivät pysty erottamaan sisäistä maailmaa ja ympäröivää todellisuutta toisistaan, ovat tavallaan varsin kiehtovia. Joskus vain tulee mieleen, että monikohan esim. selittää omia psykoottisia kokemuksia hengellisillä näyillä tai vaikkapa ufoilla yms. ?

En sano, että uskovat ovat hulluja tai uskonto aiheuttaa hulluutta, kunhan vain mielestäni aika mielenkiintoista miettiä voimakkaita uskonnollisia kokemuksia ja vaikkapa psykoosia tai miten ne erottaa? :) Missä menee se 'hulluuden' ja 'uskonnollisen' kokemuksen raja? Miksi joku 'Jumalan Valo' pitää tulkita teologisesti ja hengellisesti ja pitää aivan käsittämättömänä ilmiönä, jota ei voi edes tutkia, mutta sitten vaikkapa jonkun skitsofreenikon harhat ovat vain sairauteen kuuluvia ja selvästi harhoja?

 

[Morgoth]

Siis oletat tässä ruumiin ylösnousemuksen tarkoittavan sitä, että ruumis nousee jonnekin yläimoihin tms?

En oikeastaan edes ymmärrä mitä tuo tarkoittaa. Tuskin konkreettisesti mitään ylösnuosemista, koska sehän tarkoittaisi että 'taivas' oli jossakin tässä maailmankaikkeudessa joku fyysinen paikka?

Enpä nyt ole perehtynyt taivas käsitteeseen, mutta luulisi että kristinuskon alussa sitä on tulkittu paljon kirjaimellisemmin kuin nykyään ja jostakin helvetistäkin lienee varsin tarkkoja kuvauksia kun menee vaikka 500 vuotta ajassa taaksepäin. Nykyään molemmat lienevät varsin abstrakteja käsitteitä, varmaan osittain ihan tarkoituksellakin, koska tuntuvathan ne ehkä sitä järkevimmiltä mitä vähemmän yksityiskohtaisesti niitä ajattelee :)

Nuo kysymykset siitä, että minne se ruumis menee, voidaan kuitenkin ymmärtää ihan mielekkäinä tästä väärinkäsityksestä huolimatta.

Toisaalta tämä fyysinen olemuksemme hajoaa tai muuttuu ainakin joksikin toiseksi ihan mätämisen tai vaikkapa polttohautauksen seurauksena eli jotain 'aineetonta täytyy mennä jonnekin'? Tämä on ehkä typerä ja materialistinen kysymys, johon ei tietysti tule sellaista vastausta kuin odotan, mutta missä/mihin/tai mitä tämä aineeton henki/sielu on? Miten se vuorovaikuttaa tämä fyysisen ruumimme kanssa? Missä se säilyy tai odottaa hetkeä että maailmankaikkeus muuttaa jotenkin muotoaan pysyvästi?

Ehkä Jumala ei ole halunnut pilata yllätystä kertomalla yksityiskohtia aivan valtavasti näin etukäteen. ;-)

Luultavasti ei, ja tärkeintähän on se sanoma eikä insöörimäinen taivaan ja sielun purkaminen osiin niin kuin vaikkapa auton moottorin :)

 

[Morgoth]

Kysymys teille ei uskoville:

Onko tieteellisesti todistettu, ettei Jumalaa ole?

Luin muistaakseni kerran artikkelin, jossa oli kyseinen todistus.

 

[TosiFani]

Luin muistaakseni kerran artikkelin, jossa oli kyseinen todistus.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, miten tämä on voitu varmistaa, kun tiedemiehet eivät pysty avaruutta kovinkaan pitkälle tutkimaan luotettavasti. Itseäni on aina askarruttanut avaruuden äärettömyys eli ettei avaruus loppu koskaan. Voiko jotain sellaista olla?

Jos vaikka olemmekin sadepisaran sisällä jossain toisessa maailmassa??

 

[Jääkuutio]

Onko tieteellisesti todistettu, ettei Jumalaa ole?

Miksi ihmeessä jonkin olemassaolemattomuutta pitäisi todistaa?

 

[msg]

Miksi ihmeessä jonkin olemassaolemattomuutta pitäisi todistaa?

Katsos kun uskonto on se ainoa elämänalue, jossa positiivisen väitteen esittäjällä ei ole todistusvelvollisuutta. Mitä hullumpi väite ja mitä enemmän lupaat sen parempi ja jos joku moittii, niin sinua suojaa aina lain suoma uskonrauha.
YleYkkösen Kirsi Virtanen pakinoi parisen viikkoa sitten tästä aiheesta. Kannattaa TosiFaninkin kuunnella. Löytyy Areensta.

 

[Morgoth]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, miten tämä on voitu varmistaa,

Ei mitenkään, koska sellaista todistusta ei ole eikä tule. Eiköhän tästä ketjusta löydy aika paljon vääntöä jo tuosta aiheesta?

Itseäni on aina askarruttanut avaruuden äärettömyys eli ettei avaruus loppu koskaan. Voiko jotain sellaista olla?

"Viimeisimpien WMAP-satelliitin tulosten mukaan kaikkeus on geometriselta rakenteeltaan euklidinen eli tasomainen. Tästä ei vielä voida vetää suoraa johtopäätöstä siihen, onko avaruus ääretön vai äärellinen. On myös olemassa mahdollisuus, että maailmankaikkeus on sittenkin kaareva. Asiasta saadaan lähivuosina lisää tietoa, kun Planck-luotain lähetetään avaruuteen." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Avaruus)

Jos vaikka olemmekin sadepisaran sisällä jossain toisessa maailmassa??

Tai elämme kenties jonkun jättiläisen perskarvan sisällä?

 

[Morgoth]

YleYkkösen Kirsi Virtanen pakinoi parisen viikkoa sitten tästä aiheesta. Kannattaa TosiFaninkin kuunnella. Löytyy Areensta.

En jaksanut kuunnella itse juttua, mutta itseäni huvitti tuolla blogissa käyty keskustelu. Kannattaa varsinkin niiden lukea, jotka aina muistavat mainita tämän ketjun tasosta...

http://blogit.yleradio1.yle.fi/kirsivirtanen/jumalaaeiole

 

[Amerikanihme]

En sano, että uskovat ovat hulluja tai uskonto aiheuttaa hulluutta, kunhan vain mielestäni aika mielenkiintoista miettiä voimakkaita uskonnollisia kokemuksia ja vaikkapa psykoosia tai miten ne erottaa? :) Missä menee se 'hulluuden' ja 'uskonnollisen' kokemuksen raja? Miksi joku 'Jumalan Valo' pitää tulkita teologisesti ja hengellisesti ja pitää aivan käsittämättömänä ilmiönä, jota ei voi edes tutkia, mutta sitten vaikkapa jonkun skitsofreenikon harhat ovat vain sairauteen kuuluvia ja selvästi harhoja?

Hyviä kysymyksiä nuo. Aika nopeasti siinä tulee taas se "este" vastaan, että ne jäävät uskonasioiksi. Voivat olla totta, mutta voivat olla olemattakin. Todennäköisyyksiä voi heitellä sinne tänne, mutta ei niillä mielestäni ole oikein merkitystä, ne ovat vain numeroita (yleensä nollan ja sadan välillä jos puhutaan kerran prosenteista).

Mutta, jos nyt jotain yrittäisi sanoa, niin käsittääkseni nämä pyhimykset kyllä toimivat loogisesti ja tulevat toimeen muiden ihmisten kanssa eivätkä yleensä omaa vakavan skitsofrenian ulkoisia oireita ainakaan. Tämä ainakin on se minulle välittynyt kuva. Helpompi olisi sanoa tarkemmin jos joskus tapaisin yhden näistä henkilöistä, mutta heitä kai on kovin vähän enää jäljellä (joten taas taitaa jäädä uskon asiaksi). Mutta mikä nyt minua vähän enemmän vakuuttaa heidän henkisen kokemuksensa mielekkyydestä on se, että he kaikki kuvaavat kokemusta samalla tavalla, ja pääsevät siihen kokemustilaan samalla menetelmällä. Käsittääkseni skitsofrenikot eivät kaikki paasaa samasta kokemuksesta eivätkä ole samalla tietoisella menetelmällä tilaansa päätyneet.

Ihan sivuhuomautuksena, on olemassa myös "Fools for Christ" pyhimyksiä, jotka tahallaan käyttäytyvät siten, että heidän luullaan olevan mielipuolia, mutta he tekevät tämän siis tarkoituksella ja täten nöyristävät itsensä äärimmilleen ja täten karkoittavat kaiken itsensä korostelun ja omahyväisyyden. Jotkut tekivät myös niin päästääkseen esim. luostareista pois omaan rauhaan jossa keskittyä paremmin näihin pyhiin päämääriin.

Sinänsä skitsofrenian vallassa olevia uskovaisia (vai pitäisikö sanoa uskonnon vallassa olevia skitsofrenikoita) on varmaan maailmassa enemmän kuin tarpeeksi.

 

[Amerikanihme]

En jaksanut kuunnella itse juttua, mutta itseäni huvitti tuolla blogissa käyty keskustelu. Kannattaa varsinkin niiden lukea, jotka aina muistavat mainita tämän ketjun tasosta...

http://blogit.yleradio1.yle.fi/kirsivirtanen/jumalaaeiole

Joo, en jaksanut kovin tarkkaan lukea, mutta alkupuolella oli ainakin näitä "kiihkouskovaisten" tai "sokeasti" uskovaisten mielipiteitä aika paljon, jos sitä tarkoitit. Mutta oli siellä sitten myöhemmin muitakin mielipiteitä ja joitakin, joiden olisin luullut tulleen vaikka sinulta. Ihan hyvää läppää varmaan siitäkin ketjusta löytyy kun jaksaa vaan lukea.