UFO-havainto?

[theZ]

Kysyin kerran junnuna äidiltä ruokapöydässä että uskooko hän lentäviin lautasiin? Nykyään uskoo.

 

[laalki]

Miksi teoria joistakin ilmapalloista, mahdollisista lentokoneen rungoista tai hävittäjien perävaloista ilman silminnäkijöiden lausuntoa, olisi puolestaan luotettavampi tiedonlähde?

Jos vaihtoehtoisina selityksinä tarjotaan edellä mainittuja ja ulkoavaruuden matkaajia, jotka rikkovat fysiikan lakeja, luulisi olevan selvää, että jälkimmäinen vaatii taakseen vähän eri kaliiperin evidenssiä. Ensinnäkin ilmapalloja tiedetään olevan olemassa. Vähän kuin jos minä väittäisin omistavani koiran vs. lohikäärmeen.

 

[olkikuukkeli]

Miksi teoria joistakin ilmapalloista, mahdollisista lentokoneen rungoista tai hävittäjien perävaloista ilman silminnäkijöiden lausuntoa, olisi puolestaan luotettavampi tiedonlähde?

Siksi, koska videoanalyysi viittaa lähes paikallaan olevaan kohteeseen? Vai mitä tuossa on laskettu väärin?

 

[Salt]

Jos vaihtoehtoisina selityksinä tarjotaan edellä mainittuja ja ulkoavaruuden matkaajia, jotka rikkovat fysiikan lakeja, luulisi olevan selvää, että jälkimmäinen vaatii taakseen vähän eri kaliiperin evidenssiä. Ensinnäkin ilmapalloja tiedetään olevan olemassa. Vähän kuin jos minä väittäisin omistavani koiran vs. lohikäärmeen.

Tämän keskustelun tiimoilta ei ole mainittu ulkoavaruuden matkaajista yhtään mitään. Turhan paskanjauhamisen voi jättää pois.

 

[Salt]

Siksi, koska videoanalyysi viittaa lähes paikallaan olevaan kohteeseen? Vai mitä tuossa on laskettu väärin?

Ja videoanalyysi oli silminnäkijän lausunnon mukaan myös näin?

 

[olkikuukkeli]

Ja videoanalyysi oli silminnäkijän lausunnon mukaan myös näin?

Mitä tarkoitat? Videossa olevien parametrien perusteella on mahdollista ihan yksinkertaisella laskutoimituksella päätellä suuntaa-antavia lukemia tuosta nopeudesta.

 

[laalki]

Tämän keskustelun tiimoilta ei ole mainittu ulkoavaruuden matkaajista yhtään mitään. Turhan paskanjauhamisen voi jättää pois.

Seison korjattuna. Mitä me täällä sitten ihmetellään? Noin niin kuin yleisesti. Ei kai näin kiivasta keskustelua synny siitä, että oliko kyseessä ilmapallo vai lintu. Tai mikä tahansa arkipäiväinen objekti.

Tuntuu, että tässä vähän kierretään kuin kissa kuumaa puuroa ja vältellään itse asiaa. Samalla valittaen, miten skeptikoille ei kelpaa mikään todiste. Kertoisi nyt joku että todiste mistä, niin voisi arvioida, kelpaako se. Siis se, että mitä sen todisteen pitäisi todistaa. Tähän mennessä itse olet ollut se, jolle ei ole mikään ehdotettu selitys kelvannut.

Vielä vähän vettä kiukaalle: It's a bird! It's a plane! It's a... it's a bird.

 

[npc]

Vielä vähän vettä kiukaalle: It's a bird! It's a plane! It's a... it's a bird.

Tahdon arvata ennen klikkaamista: tämä on kun jengi epäuskoisena tsiigaa outoa lentävää kohdetta kunnes paljastuu että hö, Terishän se siinä.

 

[Salt]

Mitä tarkoitat? Videossa olevien parametrien perusteella on mahdollista ihan yksinkertaisella laskutoimituksella päätellä suuntaa-antavia lukemia tuosta nopeudesta.

Mutta miten videoanalyysi saa siitä ilmapallon? Mistä videoanalyysin tekijä tietää tai on varma, että liikkuva kohde on ilmapallo?

 

[Salt]

Seison korjattuna. Mitä me täällä sitten ihmetellään? Noin niin kuin yleisesti. Ei kai näin kiivasta keskustelua synny siitä, että oliko kyseessä ilmapallo vai lintu. Tai mikä tahansa arkipäiväinen objekti.

Tuntuu, että tässä vähän kierretään kuin kissa kuumaa puuroa ja vältellään itse asiaa. Samalla valittaen, miten skeptikoille ei kelpaa mikään todiste. Kertoisi nyt joku että todiste mistä, niin voisi arvioida, kelpaako se. Siis se, että mitä sen todisteen pitäisi todistaa. Tähän mennessä itse olet ollut se, jolle ei ole mikään ehdotettu selitys kelvannut.

Vielä vähän vettä kiukaalle: It's a bird! It's a plane! It's a... it's a bird.

Juurihan tässä jauhetaan. Ei tunnu tämän asian skeptikoiltaan löytyvän selvää todistetta siitä, että videoiden kohteet ovat todella ilmapallo, lentokoneen runko tai hävittäjän takavalot. Vedotaan videoanalyyseihin, joissa ei ole huomioitu silminnäkijöitä ja oletetaan, että Pentagon on julkaissut nämä videot vain siksi, että videoissa näkyy vain videoanalyyseissä mainitut asiat.

 

[laalki]

Juurihan tässä jauhetaan. Ei tunnu tämän asian skeptikoiltaan löytyvän selvää todistetta siitä, että videoiden kohteet ovat todella ilmapallo, lentokoneen runko tai hävittäjän takavalot. Vedotaan videoanalyyseihin, joissa ei ole huomioitu silminnäkijöitä ja oletetaan, että Pentagon on julkaissut nämä videot vain siksi, että videoissa näkyy vain videoanalyyseissä mainitut asiat.

Kysytään nyt suoraan sitten. Mitä sinä uskot nauhoilla näkyvän? En ainakaan näin pintapuolisesti selaillen löytänyt tälle vastausta. Pahoittelut jos meni ohi.

 

[Salt]

Sinua on helppo ymmärtää väärin, jos kirjoitat ristiriitaisesti etkä kerro teoriaasi, mitä nuo ovat sitten ovat. Pyysin jo aikaisemmin sinua määrittelemään ufon, mutta en saanut vastausta. Uskoakseni kaikki myöntävät, että tuntemattomat lentävät esineet ovat ufoja. On kuitenkin aivan eri asia väittää, että ne olisivat juuri maanulkopuolista elämää.

Mistä minä tiedän mitä ne ovat. Olen sanonut etten usko niiden olevan ilmakehäilmiöitä ja että uskon silminnäkijöitä, joiden mielestä videolla olevat kohteet ovat U.A.P. Missä minä olen väittänyt henkilökohtaisesti niiden olevan juurikin maanulkopuolelta tulevia aluksia? Sinäkin jauhat ihan turhaa skeidaa tähän väliin.

 

[Salt]

Kysytään nyt suoraan sitten. Mitä sinä uskot nauhoilla näkyvän? En ainakaan näin pintapuolisesti selaillen löytänyt tälle vastausta. Pahoittelut jos meni ohi.

En ole maininnutkaan muuta kuin juuri sen, etten usko niiden olevan ainakaan ilmakehäilmiöitä ja se perustuu silminäkijöiden lausuntoihin. Myöskin nämä lausunnot eivät tue videoanalyysejä, joista täällä on annettu selityksiä. Muuten en osaa sanoa. Uskon tässä tapauksessa silminnäkijöitä, joiden mielestä videolla esiintyy jotain lentäviä esineitä.

 

[laalki]

En ole maininnutkaan muuta kuin juuri sen, etten usko niiden olevan ainakaan ilmakehäilmiöitä ja se perustuu silminäkijöiden lausuntoihin. Myöskin nämä lausunnot eivät tue videoanalyysejä, joista täällä on annettu selityksiä. Muuten en osaa sanoa. Uskon tässä tapauksessa silminnäkijöitä, joiden mielestä videolla esiintyy jotain lentäviä esineitä.

No tässähän ollaan sitten kai kaikki samassa veneessä. En vain oikein ymmärrä sitten sitä hyökkäystä skepsismiä vastaan, kun kyllä tuon varmaan kaikki allekirjoittavat. Selittämättömiä ilmatapahtumia, näinhän se on. Vaikeaa tuosta laitttamani videonkaan perusteella on ainakaan omalla kompetenssilla paljoa enempää sanoa. Edes, että se olisi siinä väitetty lintu. Sanotaan nyt kuitenkin, että pidän sitä lintua todennäköisenmpänä selityksenä, kuin jotain oikeasti mielenkiintoista, mitä esim. UFO-termillä yleensä vihjataan.

 

[Salt]

No tässähän ollaan sitten kai kaikki samassa veneessä. En vain oikein ymmärrä sitten sitä hyökkäystä skepsismiä vastaan, kun kyllä tuon varmaan kaikki allekirjoittavat. Selittämättömiä ilmatapahtumia, näinhän se on. Vaikeaa tuosta laitttamani videonkaan perusteella on ainakaan omalla kompetenssilla paljoa enempää sanoa. Edes, että se olisi siinä väitetty lintu. Sanotaan nyt kuitenkin, että pidän sitä lintua todennäköisenmpänä selityksenä, kuin jotain oikeasti mielenkiintoista, mitä esim. UFO-termillä yleensä vihjataan.

Myönnän olleeni alunperin kärkäs, mutta en provosoiva, kuten Redpecka esitti. Mitä olen skeptismiä seurannut ja mukana ollut eri
asioiden tiimoilta, niissä tahtoo ihmisillä usein olevan vain mielipide jostain teoriasta siitä huolimatta, että joku pystyisi jollain tapaa kyseenalaistamaan tämän teorian. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa saa sellaisen kuvan: silminnäkijät ovat ammattilentäjiä, mutta heidän lausuntonsa ovat yhdentekeviä, jos joku keksii laboratoriossa hienon teorian kyseenalaistaakseen UFOn tai UAPn, muttei voi silti suoraan todistaa asian olevan todella niin kuin teoriansa esittää. Tai silminnäkijöiden lausuntoihin ei haluta paneutua. Toki ainahan on myös se mahdollisuus, että vaikka silminnäkijälausunnot näkisi, oma mielipide on jo muodostunut.

Itse en ole UFOja tai muita tunnistamattomia kohtaita nähnyt koskaan, mutta vuosien varrella jotkin tapahtumat ovat saaneet minut vakuuttumaan vähitellen siitä, että jotain omituista ilmassa tapahtuu.

 

[npc]

Itse en ole UFOja tai muita tunnistamattomia kohtaita nähnyt koskaan, mutta vuosien varrella jotkin tapahtumat ovat saaneet minut vakuuttumaan vähitellen siitä, että jotain omituista ilmassa tapahtuu.

Kiinnostus ja tutkiminen ilmiöitä kohtaan vähentää huomattavasti ufojen näkemistä. Ainakin näin on itselleni käynyt kun jokaista auringonlaskussa viilettävää lentsikkaa tai kirkkaana hohtavaa planeettaa en julista ufoksi, saati alienpohjaiseksi. Kuten et sinäkään ilmeisesti.

Niin käsittämättömältä kuin se tuntuukin näinä pekkapoutapäivinä niin vieläkään ei kyetä selittämään kaikkia ilmakehän ilmiötä. Maanjäristysvalot nyt on varmaan jo kaikille tuttu efekti, mutta sekin on aika nuori keksintö. Pallosalamaa ei kai vieläkään ole pystytty todentamaan tai laskemaan vaikka siitä on iät ajat liikkunut tarinaa.

Minä koen nämä asiat jännittäviksi.

 

[laalki]

Itse en ole UFOja tai muita tunnistamattomia kohtaita nähnyt koskaan, mutta vuosien varrella jotkin tapahtumat ovat saaneet minut vakuuttumaan vähitellen siitä, että jotain omituista ilmassa tapahtuu.

Tähän "jotain omituista" on taas vähän vaikea tarttua, kun se on käytännössä sisällötön kuvaus. Kuulostaa siltä, ettet voi vain uskoa, että nuo ilmiöt voitaisiin selittää mainituilla arkipäiväisillä asioilla, mikä olisi ns. argument from personal incredulity (en osaa enkä jaksa suomentaa). Tässä kohtaa lähtee monella mielikuvitus laukalle, kun se uskomuksen tyhjiö pitäisi jollain täyttää.

Miellän itseni skeptikoksi ja omalta kohdaltani voin sanoa, että silminnäkijätodistukset olisivat tosiaan lähes merkityksettömiä, jos niillä pyritään todistamaan jotain niinkin suuria väitteitä, kuin ei-ihmisperäisiä lentoaluksia. Puhumattakaan siitä, jos tämä sisältäisi yli valonnopeuden matkaamisen Tellukselle tai muuta fysiikan lakeja rikkovaa. Silminnäkijätodistukset ovat jo lähtökohtaisesti todistettavasti epäluotettavia, oli kyseessä minkä alan ammattilainen tai osaaja tahansa, ja todistustaakka vaatisi aika paljon enemmän kuin luotettavinkaan silminnäkijähavainto. Pelkkä virhearvion mahdollisuus on mielestäni jo suurempi, kuin mikään vastaan tullut UFOlogien mielikuvituksen tuotos. Occamin partaveitsi on tässäkin käyttökelpoinen työkalu. Noin siis itse asian näen.

Toki mieli pitää pitää avoinna villeimmille ideoillekin, mutta nähdyt videot ja intoilut eivät ainakaan täällä ole saaneet innostusmittaria värähtämään millään tavalla. Lisäevidenssi kelpaa toki aina.

 

[npc]

Kuulunee tähän ketjuun. Puhun ihmisestä ja aistihavainnoista.

Mulla on tapahtunut lähisukulaisten kanssa, että vertailemme lapsuudessa tapahtuneita juttuja. Suurimmalta osin olemme samaa mieltä tapahtumien kulusta tai ainakin peesaamme jos ei mistään radikaalista kyse ole. Ja välillä sitten tulee joku insidenssi jossa kumpikin väittää itse olleensa paikalla. Fakta on, että vain toinen on oikeasti siellä ollut. Mutta kummankin muistikuvat ovat 110% tosia. Ja koska sukulaiseni on vissiin tyhmiä, luovutan jankkauksen koska konseksukseen tässä ei voi päästä. Itsekseni lasken prosentteja myöhemmin että kummankohan kokemus on totta, lähtökohtana 55-55. Onko se toinen enemmän oikeassa kun se ei kykene kyseenalaistamaan muistijälkiään vai minä joka olen helvetin fiksu?

No, näissä jäädään silminnäkijähavaintojen varaan ja mahdotonta osoittaa joku vääräksi tai oikeaksi. Siinä mielessä siis kuuluu tähän ketjuun, että kun en itse pysty omia muistojani todentamaan mitenkään niin aika kreisiä olisi lähteä uskomaan 60-luvulla sepon ja maijan kalastusretkellä tapahtuviin valoilmiöihinkään.

 

[olkikuukkeli]

Mutta miten videoanalyysi saa siitä ilmapallon? Mistä videoanalyysin tekijä tietää tai on varma, että liikkuva kohde on ilmapallo?

Eihän hän sano tietävänsä, että kyseessä on ilmapallo. Vaan hän osoittaa, että vastoin kuvailua kohde ei liiku nopeasti lähellä vedenpintaa vaan on korkealla ja lähes paikoillaan. Kohde voisi siis olla esimerkiksi ilmapallo tai lintu, koska nopeus on aika lähellä tuulen nopeutta kuvausaikana. Minulle jää täydelliseksi arvoitukseksi, mikä tämän tulkinnan esittämässäsi aineistossa osoittaa pätemättömäksi. Onko tuosta ko. videosta edes muuta materiaalia kuin konesilmän tallentama kuva?

Mitä silminnäkijähavaintojen luotettavuuteen tulee, niin tämähän on suorastaan briljantti keissi sen osoittamiseksi, miten vajavaiselta pohjalta me näitä aistitulkintojamme teemme. Ilmeisesti kokeneet lentäjätkin hämääntyivät väärän olettaman (kohde on lähellä pintaa) ja tarjolla olevan kuvamateriaalin pohjalta ihan vääriin johtopäätöksiin kuvaamansa ilmiön luonteesta.

 

[Salt]

Kiinnostus ja tutkiminen ilmiöitä kohtaan vähentää huomattavasti ufojen näkemistä. Ainakin näin on itselleni käynyt kun jokaista auringonlaskussa viilettävää lentsikkaa tai kirkkaana hohtavaa planeettaa en julista ufoksi, saati alienpohjaiseksi. Kuten et sinäkään ilmeisesti.

Niin käsittämättömältä kuin se tuntuukin näinä pekkapoutapäivinä niin vieläkään ei kyetä selittämään kaikkia ilmakehän ilmiötä. Maanjäristysvalot nyt on varmaan jo kaikille tuttu efekti, mutta sekin on aika nuori keksintö. Pallosalamaa ei kai vieläkään ole pystytty todentamaan tai laskemaan vaikka siitä on iät ajat liikkunut tarinaa.

Minä koen nämä asiat jännittäviksi.

Itse katselen taivasta vain siten, että löytäisin sieltä hienoja pilvimuodostelmia tai taivaalla kiitäviä satelliittejä ja tekokuita. Kerran tosin näin työhuoneeni ikkunasta kirkkaana kevätpäivänä taivaalla kolme samalla nopeudella liikkuvaa valkoista pistettä, jotka olivat tietyn etäisyyden päästä toisistaan muodostaen ehkä kolmion. Ajattelin heti, että ne ovat ilmaplloja, mutta sitten mietin, miten ilmapallot voivat liikkua samaan tahtiin ilmassa, jossa täytyisi ottaa huomioon monia muuttuvia tekijöitä. En vaivannut päätäni sen enempää. Aina välillä tämä palaa mieleeni, kuten nyt.

Maanjäristysvalot ovat mielenkiintoinen ilmiö. Lisäksi niihin saattaa kuulua myös usein tuntemattomia ääniä. En juuri kiinnostu kuitenkaan kaikista UFO tai muu uutisista, koska ne eivät sisällä yleensä mitään sen ihmeempää tietoa itse ilmiöstä. Toki massahavainnot kiinnostaa sen verran, että saatan paneutua tarkemmin lukemaan tai katsomaan ihmisten kuvaamia videoita.

Tähän "jotain omituista" on taas vähän vaikea tarttua, kun se on käytännössä sisällötön kuvaus. Kuulostaa siltä, ettet voi vain uskoa, että nuo ilmiöt voitaisiin selittää mainituilla arkipäiväisillä asioilla, mikä olisi ns. argument from personal incredulity (en osaa enkä jaksa suomentaa). Tässä kohtaa lähtee monella mielikuvitus laukalle, kun se uskomuksen tyhjiö pitäisi jollain täyttää.

Ei vain kaikissa tapauksissa voida mielestäni selittää arkipäiväisillä asioilla, kun on esim. paljon videokuvaa mm. massahavainnoista ja siten useampi silminnäkijähavainto. Itse en yritä täyttää näillä mitään tyhjiötä, vaan yritän eri argumenteilla ajatella, mikä olisi loogisin vaihtoehto tapahtumalle enkä voi sivuuttaa kaikissa tapauksissa silminnäkijöiden lausuntoja.

 

[Salt]

Eihän hän sano tietävänsä, että kyseessä on ilmapallo. Vaan hän osoittaa, että vastoin kuvailua kohde ei liiku nopeasti lähellä vedenpintaa vaan on korkealla ja lähes paikoillaan. Kohde voisi siis olla esimerkiksi ilmapallo tai lintu, koska nopeus on aika lähellä tuulen nopeutta kuvausaikana. Minulle jää täydelliseksi arvoitukseksi, mikä tämän tulkinnan esittämässäsi aineistossa osoittaa pätemättömäksi. Onko tuosta ko. videosta edes muuta materiaalia kuin konesilmän tallentama kuva?

Mitä silminnäkijähavaintojen luotettavuuteen tulee, niin tämähän on suorastaan briljantti keissi sen osoittamiseksi, miten vajavaiselta pohjalta me näitä aistitulkintojamme teemme. Ilmeisesti kokeneet lentäjätkin hämääntyivät väärän olettaman (kohde on lähellä pintaa) ja tarjolla olevan kuvamateriaalin pohjalta ihan vääriin johtopäätöksiin kuvaamansa ilmiön luonteesta.

No hyvä, sinä osaat sitten näiden silminnäkijöiden puolesta tehdä oikeita tulkintoja. Minua se ei vakuuta.

 

[olkikuukkeli]

No hyvä, sinä osaat sitten näiden silminnäkijöiden puolesta tehdä oikeita tulkintoja. Minua se ei vakuuta.

Voisitko nyt referoida edes noita havaintoja vai pitäisikö kaikkien oikeasti katsoa joku maksumuurin takana oleva viiden tunnin dokumentti kolmesta videosta? Ja voisit viimein ottaa kantaa siihen, mitä tuolla videolla esiintyy? Kiistätkö, ettei se ole suunnilleen paikoillaan ja suunnilleen linnun kokoinen ja liiku kuten lintu keskimäärin? Ja jos kiistät, niin millä perusteella? Jos et kiistä, niin miksi se olisi jotain muuta kuin lintu, pallo tai joku muu tuulen mukana lentelevä esine, olkoon vaikka muovipussi?

Aivan helvetin ärsyttävä keskustelutyyli esittää fantastisia väitteitä lentävistä aluksista ja kun ilmiötä aletaan faktapohjaisesti purkamaan, niin annetaan jotain oneliner-vastauksia ja viitataan muiden keskustelijoiden saavuttamattomissa oleviin aineistoihin edes selittämättä, mikä niissä aineistoissa kumoaa täällä esitetyt selitysmallit. En osaa sanoa silminnäkijähavainnoista mitään, mutta nuo infrapunavideot eivät todista mitään. Kaikki tahot, jotka väittävät niiden esittävän "fysiikan lakeja rikkovia lentoaluksia", ovat melkoisen todistustaakan alla. Mikään, ei yhtään mikään, viittaa mihinkään sellaiseen.

Edit. Ja kun näitä nihkeä skeptikko-väitteitä täällä jaellaan, niin tuskin mikään olisi minusta jännempää kuin videomateriaali aluksista, joiden alkuperää emme tiedä tai joiden suorituskykyä emme pysty selittämään. Sitä kautta ymmärrän, että arkipäiväisen selityksen antaja koetaan ilonpilaajaksi.

 

[mjr]

No hyvä, sinä osaat sitten näiden silminnäkijöiden puolesta tehdä oikeita tulkintoja. Minua se ei vakuuta.

Mutta onhan jo osoitettu tutkimuksellisesti, miten silminnäkijähavainnot voivat olla täysin epäluotettavia? Aistien ja aivojen yhteistoiminta ei todellakaan aina johda luotettaviin havaintoihin (saatikka muistikuviin näistä havainnoista) etenkään äkillisissä ja yllättävissä tilanteissa. Eikö tämä muka ole nykyään ihan yleistä tietoa?

 

[Ollakseni]

Suosittelen googlettelemaan Eyewitness reliability. Valtaosa tutkimuksista liittyy silminnäkijöiden luotettavuuteen juridisessa kontekstissa, psykologiakin on varmaan näitä tutkinut. Yleisesti kuitenkin todetaan silminnäkijöiden olevan epätäydellisiä todistajia. Muistiin jää aukkoja.

 

[ftr]

The History Channellista tulee mieleen lähinnä tämä South Parkin jakso: A History Channel Thanksgiving