Mainos

Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 1 083 936
  • 9 134

SlamDunk71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
@Jakedeus omasta mielestäni koulutus asteella varsinkin ylä-aste tasolla mennään pieleen osaamattomalla opinto-ohjaamisella. En osaa varmaksi sanoa että kuinka haluttu kyseinen pesti on, mutta vahva epäilykseni on että sieltä ne kovimmat osaajat uupuvat.

15-vuotias kun tulee sinne juttelemaan seuraavista stepeistä niin todella harva nuori osaa sanoa mitä elämältään haluaa ja jos ohjaaja ei osaa kalastella kykyjä ja ohjata aloille josta nuori voisi hyötyä niin yleensä vedetään safe bettinä suurta linjaa. Eli pojat tekniikkaan ja tytöt hoitoaloille.

Ja yhtälailla jos tapahtuu tietoista syrjintää niin pestissä on väärä kaveri.

Jos kiintiöitä lähdetään pakottamaan niin en sitäkään näe edukkaana vaihtoehtona. Hankala aihe kaikkinensa.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ensimmäiset naispapit ovat kuitenkin tulleet vasta 80-luvun lopulla. Mistä epäilet esimerkiksi ihmisten naisvihamielisen käyttäytymisen alkujaan kumpuavan? Voisiko kristinuskon opeilla olevan asiassa osuutta?

On Suomessa edelleen kristillisiä vapaakirkkoja ja muita suuntauksia, joissa naisen asema on aika heikko. Kaiken maailman sisäiset neuvostot ja tuomioistuimet siellä ohjailevat toimintaa, eikä niissä taida juurikaan naisia esiintyä.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ne opit ja keinot, mitä intersektionaalinen feminismi käsittää. Vastustan kategorisesti ihmisten segregointia esimerkiksi rotunsa mukaan, ja täten ihmisten näkemistä ensisijaisesti rotunsa, sukupuolensa tai vastaavan ominaisuuden edustajina, eikä yksilöinä. Historia osoittaa, että tuollainen ihmisryhmien segregaatio on vaarallista puuhaa.

Intersektionaalinen femismi ei tarkoita sitä mitä kuvittelet sen tarkoittavan. Tämä tästä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Muuten kun sanot olevasi luonnontieteilijä niin mikä se tutkinto on joka sinulta löytyy luonnontieteiden saralta? Kun nostat asiaa toistuvasti esille esimerkkinä siitä kuinka se värittää ajatuksiasi.
Tietojenkäsittelyn FM, luonnontieteen puolelta, jatko-opinnot olen tehnyt tekniikan puolelle. En nyt oikein tiedä, onko tuosta sinulle kauheasti iloa. Viittaan tällä "luonnontieteilijä" tai "luonnontieteellisesti ajatteleva" siihen, mistä näkökulmasta hahmotan todellisuuden. Se ei ole perua opiskeluista, vaan ajauduin luonnontieteiden ja tekniikan pariin siksi, kun olen ikäni ollut kiinnostunut avaruudesta, luonnosta ja tekniikasta.

Tällä tarkoitan ensisijaisesti sitä, että minun on vaikea mieltää maailma "plantonisena ideamaailmana", jossa sellaiset entiteetit kuin vaikkapa matematiikka, äly, liberaalius ja etiikka ovat jotain konkreettista itsessään. Korostan, että minun on vaikea ajatella siitä lähtökohdasta, mutta se ei millään muotoa estä ymmärtämästä tuota näkökulmaa ja keskustelemasta niistä. En vain lähesty asioita tuosta kulmasta.

Varsinkin pitkä ohjelmointiura on luonut tuohon oikeastaan jo jonkinlaista vammaa muistuttavan "ajatusjäykistymän". Kun on kymmeniä vuosia puuhannut kädet savessa abstraktien asioiden kanssa, jotka näkee realisoituvan transistorien johtavuuteen tai sen puutteeseen, niin on älyttömän hankala enää nähdä noita abstrakteja juttuja itsessään olemassaolevina. Tuo on vuosien mittaan pahentunut ja varsin pahaksi se pääsi, kun puuhasin väitöskirjaa emergenssistä: abstraktit asiat näyttävät vuorovaikutussuhteilta aika-avaruudessa.

Tämä pitkähkö selitys on tässä kahdesta syystä. Ensin, koen usein velvollisuudekseni kertoa oman lähestymiskulmani, jonka toivon auttavan postauksen tulkitsemiseen tai ainakin vähentävän väärintulkintaa.

Toisekseen siksi, että koeta nyt seuraavaksi ottaa minun silmälasini ja lue tätä postausta siitä näkökulmasta. Minä en tarkastele sen enempää tasa-arvoasiaa, luonnonsuojelua, uusnatsismia kuin kristinuskoakaan niiden ideologian pohjalta, vaan siltä pohjalta, miten ne jalkautuvat maailmaan: miten ne realisoituvat aatteen kannattajissa ja muissa ihmisissä, millaisia seurauksia niistä syntyy ja niin edelleen. Aate tai arvo voi olla eettisesti hyvä ja silti jalkautuessaan aiheuttaa tuhoa, aate tai arvo voi olla eettisesti huono ja silti jalkautuessaan aiheuttaa positiivisia vaikutuksia.

Lukiessasi sinun pitää siis pystyä niputtamaan niin vasemmistolainen kuin oikeistolainen ideologia, kristinusko, jehovalaiset ja muutkin aate- ja arvomaailmaa rakentavat tahot yhteen nippuun, ja tarkastella niitä niiden vaikutusten kautta, ei niiden ideologiaa analysoimalla.

Sinällään kun puhut ajatuspoliiseista niin siinä on semmoinen hyvin ikävä sävy taustalla. Kyse kun on siitä 1984 kirjasta käyttöön tullut termi ja koitat ilmeisesti vihjata että tasa-arvo aktivistit ajavat tuollaista järjestelmää. Mielestäni luot tuossa tahallisesti tai tahattomasti erittäin ilkeän kuvan noista ihmisistä, kun kyse on kuitenkin tasa-arvoa kannattavista henkilöistä. Että he alkaisivat ajamaan tai toivoisivat dystooppista yhteiskuntaa.
Jos minulta kysytään, että mikä turvallisen tilan konseptissa ihmisiä niin riepoo, (*) ja näen isoksi syyksi sen, että se on pohjiltaan totalitaristinen ja siksi monille hankala nieltäväksi, niin miten minä kerron sen? Tämä osuus tästä keskustelusta lähtee siis siitä, kun kerroin YLE:n ohjeistuksen koskettelevan asiaa myös ajatustasolla (eikä pelkästään kielen tasolla), ja selvitin, kuinka tässä on ihan lähtökohtaisesti kyse ajatuskontrollista: selvitin myös eron käytöstapoihin, eli miksi ne ovat ulkokultaisia.

(*) Koettaessani hakea linkkiä huomasin, että @Jakedeus oli näköjään poistanut sen oman kysymyksensä.

Kun nuorena väittelin kiihkeästi ateismi vs uskonto -ketjuissa (toisella palstalla), niin jossain vaiheessa minua alkoi ihmetyttää se, että miksi uskovainen ei pysty ymmärtämään fysikaalista todellisuutta, vaikka se on jatkuvasti ihan konkreettisesti läsnä hänen elämänsä jokainen sekunti. Luin Uskontojen uhrien tuki ry:n sivustoilta kulteista ja uskonnoista. Siellä oli silloin kauan sitten sellainen lista, että jos kaverisi on lahkossa, niin mitä voit yrittää. Yksi neuvo oli se, että jos koetat perustella hänelle jotain, sinun on tehtävä se lahkon ideologisessa kontekstissa: jehovalainen ei ota vastaan argumentteja muualta kuin Raamatusta.

Olen jälkeenpäin huomannut, että tämä pätee aika laajalti. Esimerkiksi siis minulle uppoaa parhaiten luonnontieteellinen argumentti, tuppaan suhtautumaan hirveän epäilevästi muun kaltaisiin perusteluihin.

Orwellin 1984 tai Eläinten vallankumouksen käyttäminen esimerkkinä johtuu siitä, että jotta pystyn ilmaisemaan sanomani kielellä, jota useimmat tasa-arvoaktivistit ymmärtävät, minun on löydettävä yhteinen rajapinta. Orwell on minusta hyvä myös siksi, että kyseessä oli vasemmistolainen kirjailija. On paljon helpompaa ottaa vastaan palautetta omalta viiteryhmältään. Aivan samasta syystä viittaan keskusteluissa usein Anna Rotkirchiin, joka on siis vasemmistolainen feministi ja naistutkija, vaikka ne asiat joista hän puhuu, on sanonut moni muukin.

Jos ihminen vahtii ja pyrkii muuttamaan muiden käyttämää kieltä, hän on kielipoliisi. Jos hän tekee sen siksi, että ajattelee kielen muuttavan ajatuksia, ja vahtii sekä muokkaa muiden kieltä muokatakseen heidän ajatuksiaan, silloin hän on oman määritelmänsä mukaan myös ajatuspoliisi.

Aika moni aktivisteista kertoo avoimesti tästä motiivistaan, vaikka välttää kutsumasta itseään ajatuspoliisiksi. Ei tämä tietenkään tähän lopu, vaan esimerkiksi tuolla ylempänä linkkaamassani jutussa aiheen tutkija käyttää melko selvästi kaksoispuhetta esimerkiksi määritellessään rajoitukset yksilönvapaudeksi.

Yhteys Orwellin molempiin kirjoihin on ihan suora. En ole varma, että kumpi nyt olisi lohduttavampi selitys, se, että aktivisti ei vain ole huomannut lainanneensa keinot tunnetusta fiktiivisestä totalitaristisesta diktatuurista, vai se, että on huomannut, muttei välitä.

Se, mitä haluan tällä saada aktivistit huomaamaan, on se, kuinka totalitaristinen heidän ajatusmaailmansa on heidän päänsä sisällä. Mutta on hirveän tärkeää ymmärtää, etten tuomitse heitä siitä. En todellakaan! Maailma on ihan pullollaan totalitaristisia ihmisiä! Enkä minä laske sitä pahaksi, että pyrkii vaikuttamaan ihmisten arvoihin ja ajatuksiin, se on meille minun mielestäni ihan geneettistä ja sitä paitsi olemme jatkuvasti kaikenlaisen vaikuttamisen alla.

Se, mitä minä kritisoin, on se, että tämä tekee ajetusta asiasta sellaisen paketin, jota joutuu väkipakolla runnomaan ihmisten pään sisään, ja ihminenhän ei aivan helposti omaksu uutta aatemaailmaa, vaan usein sitä on jouduttu viimeistelemään väkivallalla, esimerkkinä siis vaikkapa meille kaikille tuttu ja turvallinen kristinusko. Tai kommunismi.

Tämä siis tarkoittaa sitä, että minusta tasa-arvoa ajetaan keinoilla, joka hidastaa tasa-arvon kehitystä. Siis aivan samoin kuin esimerkiksi luonnonsuojelussa.

Koska tasa-arvo kuten luonnonsuojelukin on tärkeä asia, niin minä toivoisin, että asiaa ajavat ihmiset ymmärtäisivät, että sillä on väliä, miten he asiaa ajavat. Molemmat asiat ovat sellaisia, että olisi kiva, jos niiden takana olisi paljon ihmisiä. Se onkin minusta aktivismin perisynti lähes kaikessa muodossa: sen sijaan, että ne pyrkisivät hankkimaan kannatusta, niiden käyttämät keinot jakavat ihmisiä monella tasolla.

Aktivismissa on lähes aina sellainen taistelun ja vihollisen eetos, "me" ja "ne": "Taisteluun tasa-arvon puolesta!", "Taisteluun syrjintää vastaan!", "Taisteluun ilmastonmuutosta vastaan!", "Taisteluun biodiversiteetin puolesta!" Niissä on aina vähän tällaisen armeijan värväystoimiston makua, rivien kasaamista ja lipun alle ryhmittymistä. Aktivismissa haetaan keskinäistä luottamusta ja yhteenkuuluvuuden tunnetta. Tätä haetaan sillä, että aatteet ja arvot pyritään saamaan yhdenmukaiseksi: puhutaan samaa kieltä. Tähän kieleen vielä usein rakennetaan mekanismit tunnistamaan se, että onko arvomaailma linjassa ryhmän kanssa sekä mekanismeja paljastamaan mahdolliset huijarit ja soluttautujat.

Näin ajetusta asiasta saadaan tahattomasti tehtyä aatteellinen kokonaispaketti, joka pitää ostaa joko kokonaan tai sitten ei ollenkaan. Et saa kaivella rusinoita pullasta, koska silloin olet "shoppailija" etkä oikeasti aatteen takana.

Tältä pohjalta keskustelun aloittanut kysymys, että mikä siinä turvallisessa tilassa ihmisiä niin riepoo, on minusta paljon helpommin ymmärrettävissä. Siinä ihmisiä riepoo se, kun se on tehty psykologisesti niin vaikeaksi paketiksi. Varsin vaikeaa se on niille, jotka tasa-arvoaktivismi on määritellyt vihollisiksiin, esimerkiksi siis vaikkapa valkoiselle setämiehelle. Näitäkin on, mutta onhan se vähän sellaista kuin olisit juutalainen uusnatsi. Voit tähän sanoa, että ei pidä paikkaansa, mutta ruohonjuuritasolla kyllä pitää: eräskin vasemmistolainen aktivistinainen on kertonut, kuinka kokee konservatiiviset naiset pettureina ja tuntee väkivaltaisiakin ajatuksia heitä kohtaan. Tällainen ajattelu on ihan fakta, jota ei tarvitse lähteä kiertelemään.

Tasa-arvo - kuten luonnonsuojelukin - tarvitsisi minusta sellaisen "raittiusseuran", johon voi tulla mukaan ihonväristä, sukupuolesta, uskonnollisesta vakaumuksesta ja poliittisesta kannasta riippumatta. Valitettavasti vaikuttaa kuitenkin olevan niin, että tämä aatepaketin rakentuminen on niin sisäänrakennettuna ihmisen laumapsykologiaan, ettei sitä vaan pysty välttämään.

Voit varmasti huomata, että olen lähtökohdiltani aika pragmaattinen, sellainen eräänlainen "päämäärä pyhittää keinot". Tuo sanonta vain yleensä yhdistetään siihen, että hyvää päämäärää saa tavoitella kovemminkin ottein, kun taas itse käsitän sen niin, että hyvää päämäärää saa tavoitella pehmeämminkin keinoin. Minä esimerkiksi en laittaisi vastaan, jos saisin taivuteltua uusnatsin luonnonsuojelijaksi, itse asiassa minulla oli eräs vaivihkainen "projekti", kohteena kuitenkin persu. Kyllä se minulle tähän hätään riittäisi, että alkaisi kierrättää ja vähentäisi autolla ajamista, niitä muita puutteita voisi koettaa työstää sitten myöhemmin.

Tämä sinällään jatkaa hyvin vahvaa viittaustasi siihen että nyt liberaalit ovat salaa keksimässä uusiokieltä perustaakseen totalitaarisen dystopian jossa on ajatusrikoksia. Et sano mitään, mutta puhut ajatuspoliiseista, uusiokielestä ja muusta sellaisesta luoden selkeän yhteyden teokseen 1984 (ja miksei myös Eläinten vallankumoukseen joka käsittelee samoja teemoja).
Tasa-arvoaktivistit tai luonnonsuojelijat tuskin tarkoituksellisesti ajavat tuollaista dystooppista yhteiskuntaa. On kuitenkin yllättävää, että kun tarpeeksi kauan vetää narusta katiskaa pintaan, niin aika monessa aktivismin muodossa sieltä aatteen pohjilta löytyy totalitaristisia toteutusmalleja. Näin on esimerkiksi luonnonsuojelun puolella: poliittinen vaihtoehto on ekodiktatuuri.

Orwell on fiktiota. Siksi minä en pelkää lainkaan, että sen enempää tasa-arvoaktivistit kuin luonnonsuojelijat oikeasti saisivat aikaan totalitaristisen diktatuurin, ei, vaikka siihen ihan varta vasten pyrkisivät, koska diktatuurit perustetaan ihan muista syistä. Se kuitenkin kuvaa minusta hyvin aktivistin tavoitetta: tavoitellaan tasa-arvon tai luonnonsuojelun vallankumousta, todella syvälle ulottuvaa muutosta yhteiskunnassa. Ei riitä pelkästään käytös, vaan on myös muutettava ihmisten arvot ja asenteet.

Toivottavasti tämä selventää näkemystä, ja jatkan mielelläni keskustelua!

- - -

Oletuksista:

Ihmiset tekevät oletuksia ihmisistä jatkuvasti olet siinä oikeassa. Onko kuitenkin niin, että kokemuksesi yliopistolal töissä olemisesta vääristää kuvaasi tilanteesta? Itse olen törmännyt entisenä opiskelija-aktiivina lukuisiin ihmisiin joiden kohdalla olisin mennyt raakasti väärään suuntaan kielen suhteen jos katsoisin vain ulkonäköä. On ollut esimerkiksi venäläis- ja amerikkalaistaustaisia joita ei ulkonäön suhteen erota kantasuomalaisista jotka eivät sitten suomea osanneet paljoa kirosanoja enempää. Sitten oli niitä aasialais- tai afrikkalaistaustaisia jotka puhuivat suomea äidinkielenään ja joille englanti ei ollutkaan se helpoin kieli. Tai sitten jossain lähiössä jossa on runsaasti maahanmuuttajia niin puhun kyllä lähtökohtaisest ihmisille suomea.
Niin, ehdottomasti kyllä tuolla oletuksella tekee virheitä - se oli pointti. Eli siis esimerkiksi aloittaa keskustelun englanniksi suomalaisen (tai suomenkielen taitoisen) kanssa, tai päin vastoin. Jos ympäristösi on sellainen, että ulkomaalaisen näköisistä ihmisistä luokkaa 90% ei osaa suomea, niin on vähän pään hakkaamista seinään aloittaa keskustelua suomeksi, ja silloin tahdikkaat ihmiset aloittavat keskustelun englanniksi oletuksensa perusteella. Se on kohteliaisuutta siitä näkökulmasta, että pyritään sujuvoittamaan kanssakäyntiä, eikä siis pahantahtoista.

Jätin lopulta pois tuon mitä sanoit, että tosiaan lähiössä (vaikkapa omassa pihapiirissä) tulee aloitettua keskustelu suomeksi ulkonäöstä riippumatta ja varsinkin jos kyse on nuoremmasta ihmisestä. Sitä olettaa, että kyseessä on joku paikallinen. Tällöinkin oletus menee silloin tällöin pieleen eikä taaskaan ole mielestäni kyse pahantahtoisuudesta.

Jätin lopulta pois senkin, että myös esimerkiksi vaatetus vaikuttaa olettamukseen. Yliopistomaailmassa ulkomaalaisen näköisen kanssa tulee helpommin aloitettua suomeksi, jos tällä on vaikkapa virttynyt villapusero ja linttaan astutut tennarit, koska vaihto-opiskelijat ja vierailevat tutkijat pukeutuvat usein joko uudehkoihin vaatteisiin tai sitten vaatteet ovat heidän omilta kotiseuduiltaan. Virheitä tulee tässäkin oletuksessa.

- - -

Offtopiccina kielestä ja ajattelusta.


Ei nyt löytynyt oikein tutkimusta tutkimusta, mutta artikkeli jossa viitataan, vaikkain hieman epäselvästi, useisiin tutkimuksiin ja annetaan esimerkkejä asiasta.
Kiitoksia kovasti!

Kuten sanotkin, niin tästä jutusta on ehkä vaikea alkaa vielä vääntämään mitään keskustelua. Se on turhan ylimalkainen eikä mukana ole linkkejä tutkimuksiin. Se vaikuttaa enemmän sellaiselta artikkelilta, joita puuhasin jatko-opiskelijana, eli siis eräänlainen "mainos" tutkimusaiheesta tai -kentästä, jolla pyritään herättämään mielenkiintoa aihetta kohtaan. Ihan omakohtaisesta kokemuksesta sanon, että näitä juttuja kannattaa lukea vähän suolan kanssa, koska niissä asiat ja löydökset pyritään kuvaamaan sellaisilla sanavalinnoilla, että syntyisi mielikuva jostain suuresta ja tärkeästä, näitä kun lukevat myös potentiaaliset rahoittajat.

Sellainen huomio, että jutussa nimetyt tutkimukset ovat minusta liian vanhoja, toinen 2006, toinen 2010(*). Ne ovat psykologian tutkimuksia ajalta ennen replikaatiokriisiä, joten ihan ymmärrettävästä syystä se herättää minussa epäilyksiä. Ei sillä, myös silloin tehtiin hyvää tutkimusta, mutta replikaatiokriisi laittoi kaikki vanhat tutkimustulokset kyseenalaisiksi.

(*) Lisäys: Ai, en huomannut, että tämä on juttu vuodelta 2011, joka selittää asiaa. Sorry, en huomannut heti aluksi katsoa.

Jutussa on kyllä kiinnostavaa tavaraa. Tuo Kuuk Thaayorre -kieli herätti minut miettimään yhteyden laatua. Minä väittäisin, että tässä tapauksessa kieli heijastaa tarvetta. Ulkoilmaihmisille ilmansuuntien hahmottaminen on varmasti elintärkeää, ja se sitten on heijastunut kieleen. Se tietysti herättää minussa paljon mietteitä siitä, kuinka kieli voi vaatia pohjakseen tiettyjä kognitiivisia taitoja: tuntuisi, että tuolla kielellä on vaikea kommunikoida, jos et hahmota ilmansuuntia. Tämä ei ole minulle uutta (eli käytetty kieli heijastaa kognitiivisia taitoja), mutta tuo yhteys on mielenkiintoinen konkreettisuudessaan.

Jutussa on melko vähän siitä, että kielen muuttaminen muuttaa ajattelua. Siinä on sinänsä ihan kiehtovia esimerkkejä esimerkiksi aikakäsityksestä. Se on minulle tutumpaa kuin äkikseltään saattaisi ajatella: ohjelmoinnissa ongelmia ratkottaessa tuota ongelmaa voi joutua pyörittelemään useammasta kulmasta ennen kuin löytyy sellainen, josta on saatavilla soveltuva ratkaisu. Matematiikan puolella tätä samaa käytetään todella paljon, ongelmia voidaan pyöritellä erilaisiin koordinaatistoihin ja vastaaviin, kun pyritään löytämään ratkaisua.

Eli siis vaikka useissa länsimaisissa kielissä aika käsitetään niin, että mennyt on jäänyt taakse, niin kyllä useimmat silti pystyvät tarkastelemaan mennyttä elämäänsä silmiensä edessä. Siis esimerkiksi kun kirjoitetaan elämäkertaa tai tehdään retrospektiota. Koska luonnontieteet ovat induktiivisia tieteitä, niin käytän itse usein sellaista vertauskuvaa, että olet istumassa kärryissä katsomassa taaksepäin, ja koetat sen perusteella hahmotella sitä, mitä tulee vastaan - eli käytän itse aika usein juuri tuota päinvastaista metaforaa ajan kulusta.

Allekirjoitan kuitenkin sen, että kielissä on oma "default-setting" sen suhteen, että mihin suuntaan aika virtaa.

Tuossa 2010 tehdyssä tutkimuksessa vertailtiin englannin, espanjan ja japanin kielen puhujien suhdetta tapahtumiin. Minä en ole japanin asiantuntija, mutta puolisoni jollain tapaa on. Hänen mukaansa japanilainen ei mielellään laita subjektia mukaan, koska se käsitetään sormella osoittamiseksi: se puolestaan helposti tulkitaan offensiiviseksi. Voisin ajatella, että tuossa kokeessakin japanilainen alitajuisesti toistaa kulttuurinsa tapoja ja pyrkii olemaan osoittamatta sormella, joko tietoisesti tai todennäköisemmin tiedostamattaan.

Loppupäätelmistä olen aika lailla samaa mieltä: "But how do we know whether differences in language create differences in thought, or the other way around? The answer, it turns out, is both—the way we think influences the way we speak, but the influence also goes the other way."

Satunnaisena triviana, Sapir-Worf -hypoteesi on Arrival-elokuvan inspiraation lähde.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Intersektionaalinen femismi ei tarkoita sitä mitä kuvittelet sen tarkoittavan. Tämä tästä.
Jos se, mitä intersektionaalinen feminismi tarkoittaa on sitä, miten sinä asian esittelet, niin se oikeastaan toimii jo faktisena esimerkkinä siitä, mitä sanoin siitä, kuinka ideologian analysointi filosofisella tasolla ei kerro paljoakaan siitä, miten se jalkautuu todellisuuteen.

Koeta käydä analyyttisesti läpi antisi tähän keskusteluun. Ensinnäkin ehdit jo poistaa sen aloitusviestisi, jossa kerrot Ukkolan olevan korkkareille pystyyn nostettu valas - tämä on varmaan ihan taatusti intersektionaalisen feminismin ytimessä, eikö vain? Toisekseen antisi keskusteluun on ollut pääpiirteissään se, että hyökkäät oikealle ja vasemmalle jokaista esitettyä argumenttia vastaan.

Minut kyllä jätit rauhaan syystä tai toisesta sen jälkeen, kun vastasin esittämääsi kysymykseen.

Kerro nyt minulle, mitä intersektionaalinen feminismi mielestäsi on. Voit valita joko ideologisen lähtökohdan tai sitten reaalisen lähtökohdan eli että miten se näkyy käytännössä. Lisäys: Ja niin, edellä olevan viestini pohjalta tulen todennäköisimmin silti ajamaan keskustelua kohti sitä, että miten intersektionaalinen feminismi realisoituu fysikaalisessa todellisuudessa, koska en vain koe kovin mielekkäänä pohtia asiaa muilta kannoilta.

- - -

Myöhäinen lisäys: Siis jos tarkastellaan kristinuskon moraalia, niin minusta esimerkiksi Jeesuksen "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi" on sinänsä ihan hyvä ohjenuora, mutta menee mielestäni loppuviimeksi liian syvälle, koska se vaatii tunnetason yhteyttä. Jos tuollaisia käytösohjeita ihmiselle haluaisi antaa, niin VT:n Mooseksen käskyistä löytyy mielestäni parempia vaihtoehtoja: "5. Älä tapa" on mielestäni aika selkeä ja yksikäsitteinen ohje, joka ei ota kantaa sukupuoleen, ihonväriin tai muuhunkaan sellaiseen. Samoin VT:n "7. Älä varasta" on samoin suht selkeä sääntö.

Mutta minähän kyllä olen sellaisia "rusinoita pullista" -ihminen.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Tuntuu että keskusteleminen on nykyään vaikeaa, kun yhden mielipiteen takia sinut helposti haukutaan vihervassariksi, persuksi, natsiksi, wokettajaksi tai joksikin. Tämähän tappaa kaiken keskustelun heti.

Maailmassa ja Suomessa tulee aina olemaan eri tavalla ajattelevia ihmisiä, vaikka miten sitä omaa agendaa saarnattaisiin. Pakko niiden muulla tavallakin ajattelevien kanssa on jotain yhteiseloa kestää jos meinaa oman mielenterveyden säilyttää.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tuntuu että keskusteleminen on nykyään vaikeaa, kun yhden mielipiteen takia sinut helposti haukutaan vihervassariksi, persuksi, natsiksi, wokettajaksi tai joksikin. Tämähän tappaa kaiken keskustelun heti.
Olen ihan samaa mieltä, juuri näin, ja tätä asiaa olen nostanut framille jo vaikka kuinka kauan. Eli monta peukkua.

Maailmassa ja Suomessa tulee aina olemaan eri tavalla ajattelevia ihmisiä, vaikka miten sitä omaa agendaa saarnattaisiin.
Juu, ja kun ainakin omasta mielestäni noin niin kuin ihan psykologisesta mielestä tämä agendan saarnaus nimenomaan johtaa jakolinjoihin.

Minä tykkään eläimistä. Minä käsitän ihmisen eläimenä. Siksi minä pidän ihmisistä. Mutta ihan kuten eläiten suhteen, pidän lähtökohtaisesti parhaana lähestymistapana aiheeseen sitä "positiivisen vahvistamisen koulukuntaa", jolla esimerkiksi agility-koiria pyritään kouluttamaan. Tuo positiivinen vahvistaminen tarkoittaa siis sitä, että eläintä - kuten ihmistä - pyritään palkitsemaan oikeasta käytöksestä.

Mutta ihan kuin eläimillä, niin myös ihmisillä positiivisella vahvistuksella on vaikea päästä eroon sellaisista käytösmalleista, jotka palkitsevat eläintä (ja ihmistä) ihan vaistonvaraisesti. Tämä käytännössä tarkoittaa vaikkapa sitä, että pelkällä positiivisella vahvistamisella on tajuttoman vaikea saada riistakoirasta pois sitä tarvetta lähteä jäljille, se kun itse se jäljestäminen palkitsee koiraa niin kovasti. Näin myös minusta ihmisten kanssa.

Pakko niiden muulla tavallakin ajattelevien kanssa on jotain yhteiseloa kestää jos meinaa oman mielenterveyden säilyttää.
Juuh. Oman mielenterveytensä säilyttämiseksi onkin siis parempi hakea sellaisia vaihtoehtoja, jotka auttavat ymmärtämään ja sietämään.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos se, mitä intersektionaalinen feminismi tarkoittaa on sitä, miten sinä asian esittelet, niin se oikeastaan toimii jo faktisena esimerkkinä siitä, mitä sanoin siitä, kuinka ideologian analysointi filosofisella tasolla ei kerro paljoakaan siitä, miten se jalkautuu todellisuuteen.

Koeta käydä analyyttisesti läpi antisi tähän keskusteluun. Ensinnäkin ehdit jo poistaa sen aloitusviestisi, jossa kerrot Ukkolan olevan korkkareille pystyyn nostettu valas - tämä on varmaan ihan taatusti intersektionaalisen feminismin ytimessä, eikö vain? Toisekseen antisi keskusteluun on ollut pääpiirteissään se, että hyökkäät oikealle ja vasemmalle jokaista esitettyä argumenttia vastaan.

Minut kyllä jätit rauhaan syystä tai toisesta sen jälkeen, kun vastasin esittämääsi kysymykseen.

Kerro nyt minulle, mitä intersektionaalinen feminismi mielestäsi on. Voit valita joko ideologisen lähtökohdan tai sitten reaalisen lähtökohdan eli että miten se näkyy käytännössä. Lisäys: Ja niin, edellä olevan viestini pohjalta tulen todennäköisimmin silti ajamaan keskustelua kohti sitä, että miten intersektionaalinen feminismi realisoituu fysikaalisessa todellisuudessa, koska en vain koe kovin mielekkäänä pohtia asiaa muilta kannoilta.

Sori, olen kertakaikkiaan kyllästänyt siihen, että kirjoitan auki jonkin asian, minkä luulevan olevan täysin selvä, ja mielestäni koitan perustella myös sen mahdollisimman havainnollistavasti, ja sitten huomaan, että vastapuoli pitäytyy edelleen omassa käsityksessään ilman sen kummempia perusteluita. En kertakaikkiaan jaksa lähteä vääntämään siitä, mitä ''intersektionaalinen feminismi'' tarkoittaa ihmisen kanssa, kenellä siitä on jo ennestään todella vahva käsitys, mutta jonka itse näen kumpuavan pohjattomasta konservatiivisten olkiukkojen laarista. En vain usko, että saan vastapuolta millään tavalla vakuutettua.

Ja edelläänkään mua on turha roimia siitä, mitä kirjoitin Ukkolasta. Hän on itse todennut, että kärjistää omissa kolumneissaan ja toisaalta että kaikkein eniten häntä ärsyttää ns. woke, eli de facto vaikkapa vähemmistöjen oikeudet. Ajattelen niin, että ihmiseen voi kohdistaa kovaakin kieltä, jos hän on itse siihen antanut syyn. Tuntuu, että suurin osa muista ihmisistä sen sijaan ajattelee, että ryhmäjäsenyyksien kautta ihmisiä voidaan haukkua ja leimata (tai ''pitää ymmärtää kärjekästä kieltä'' tms.), mutta sen sijaan jos haukku kohdistuu yksilöön yksilöön oman toiminnan takia, niin voi kauheuksien kauheus.

Ja kun nyt metatasolle mennään, niin sinun kanssa keskustelun koen hieman raskaaksi, koska nimenomaan sinä tunnut rakastavasi omia ajatuksiasi turhan vahvasti enkä näe asian menevän eteenpäin. Tuntuu, että olet huomannut jonkin asian ja pidät tätä jollain tavalla täysin ainutlaatuisena oivalluksena, vaikka kyseessä minun mielestäni on aikamoinen itsestäänselvyys. Esimerkiksi, että vaikkapa kielenkäyttöön koitetaan vaikuttaa termistöllä ja että kieli vaikuttaa ajatteluun. Tämän kautta olet huomannut, että kysehän on tavallaan samasta asiasta kuin Orwellin ajatuspoliiseista ja koska Orwell kuvaa kaikkea kauheaa populaarikulttuurisessa ajattelussa, niin totta kai termistön muuttaminenkin kauheaa (''orwellilaista'') ja että ''vasemmisto'' ei sitä ole vielä ymmärtänyt. Mutta sinä tämän paljastat.

No Orwellin käyttäminen argumenttina ensinnäkin yksinkertaistaa tätä meidän todellisuuttamme -- tai ainakin Orwellin maailman nyanssit tulisi ottaa hieman tarkemmin huomioon kuin mitä sinä teet -- eikä siinä ole suurta paljastusta, että ns. rakenteiden purkaminen (se mitä ''woke'' tekee) on isosti juurikin ajattelun muuttamista. Ja jotta tässä voisi olla mitään mieltä, niin niin totta kai pitää olla a priori hahmoteltuna ns. hyviä ajatuksia ja huonoja ajatuksia. Yhdestä näkökulmasta tätä voidaan ajatella orwellilaisen ajatuspoliisi-armeijan rynnäkkönä (hui kauhea!), toisesta näkökulmasta niinkin arkisena asiana kuin ennakkoluulojen murtamisena.


Toinen esimerkki kun mielestäni kuvittelit olleesi nokkela esittämällä, että turvallisen tilan periaatteet ovat ''vallankäyttöä''. Ikään kuin tätä ei aiemmin oltaisi ymmärretty. Itse nimenomaan sanoin, että ne valtauttavat aiemmin hiljennettyjä ryhmiä, mihin et mielestäni kommentoinut mitään. Tai ehkä kommetoit jotain ympäripyöreää, jonka jälkeen lähdit pohtimaan uskontoa yms. Jolloin mielestäni nimenonaan sinun anti varsinaiseen asiaan on jäänyt heppoiseksi.

(Yksi virheellinen premissi, jonka mielestäni teet, on se, että kuvittelet että ylipäätään olisi mahdollista saada aikaan jonkinlainen kokonaisvaltainen ihmisten välinen harmonia ja yksimielisyys.)
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja edelläänkään mua on turha roimia siitä, mitä kirjoitin Ukkolasta. Hän on itse todennut, että kärjistää omissa kolumneissaan ja toisaalta että kaikkein eniten häntä ärsyttää ns. woke, eli de facto vaikkapa vähemmistöjen oikeudet.

Woke tulee USA:sta ja termi tuli samoihin aikoihin käyttöön 2010-luvulla kuin BLM. Jos tarkastellaan USA:ta, konservatiivit ovat ottaneet käyttöön sanan "woke".

Konservatiivinen näkökulma wokeen on se, että woken mukaan amerikkalaisessa yhteiskunnassa on järjestelmällisiä epäkohtia, joihin yhteiskunnan tulee puuttua. Esimerkiksi DeSantisin hallintoa edustanut juristi Taryn Fenske totesi termin kuvaavan poliittista aktivisimia ja uskoa, että USA:ssa on tarve puuttua järjestelmällisiin epäoikeudenmukaisuuksiin. Konservatiivit eivät näe asiaa näin ja ne jotka näkevät, ovat wokettajia.

Demokraatit käyttävät harvemmin sanaa woke, mutta osa heistä näkee demokraattisen puolueen takertuneen liiaksi wokeen ja menettäneet työväenluokan kunnioitusta. Demokraattien vasemman laidan AOC:n tulokulma wokeen ei miellytä puolueen keskustaa tai oikeistoa myöskään siksi, että he kokevat muiden asioiden jäävän woken jalkoihin. Nimiä ja lainauksia myöten olen laitellut näitä demokraattikommenteja USA-ketjuihin vuosien varrella.

Mitä Ukkolaan tulee, sanoisin hänen kuuluvan siihen demokraattileiriin, jonka mielestä wokea tungetaan liikaa esille. Vähemmistöjen oikeudet ovat tuskin Ukkolankaan maalitauluna sinänsä, mutta vaikkapa sukupuolivähemmistöjen liiallinen esilläolo mm. tv:ssä taitaa ylittää erään ministerin tavoin riman.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä Ukkolaan tulee, sanoisin hänen kuuluvan siihen demokraattileiriin, jonka mielestä wokea tungetaan liikaa esille. Vähemmistöjen oikeudet ovat tuskin Ukkolankaan maalitauluna sinänsä, mutta vaikkapa sukupuolivähemmistöjen liiallinen esilläolo mm. tv:ssä taitaa ylittää erään ministerin tavoin riman.

Näiden asioiden suhteen Ukkolalla (samoin kuin Puopololla, Sammallahdella, Rostilalla, Tontilla yms.) tuntuu ajattelua leimaavan sellainen intomielisyys (tai tulisieluisuus), että en lähtisi vertaamaan amerikkalaisiin maltillisiin demokraatteihin ollenkaan. Ukkolan kohdalla olen jopa hieman ihmetellyt, että mistä tämä kumpuaa, mutta ilmeisesti ainakin lähtö Yleltä oli aikas nöyryyttävä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näiden asioiden suhteen Ukkolalla (samoin kuin Puopololla, Sammallahdella, Rostilalla, Tontilla yms.) tuntuu ajattelua leimaavan sellainen intomielisyys (tai tulisieluisuus), että en lähtisi vertaamaan amerikkalaisiin maltillisiin demokraatteihin ollenkaan. Ukkolan kohdalla olen jopa hieman ihmetellyt, että mistä tämä kumpuaa, mutta ilmeisesti ainakin lähtö Yleltä oli aikas nöyryyttävä.

No, jos kyse on amerikkalaisen konservatiivisen leirin kielteisestä suhtautumisesta wokeen (koska sen esittämiä järjestelmällisiä epäkohtia ei ole sellaisena kuin woke-aktivistit väittävät), en ole Ukkolalta tällaiseen USA:ta tai Suomeakaan koskien törmännyt. On sanottava, että en lue hänen tekstejään kuin silloin, jos joku niitä esille nostaa. Ei siis ole tullut vastaan.

Woken vastustaminen ei tarkoita ainakaan suoraan sitä, että on tasa-arvoa vastaan. Jos USA:n tilanteeseen perehtyy huomaa, että cancelointi on aika herkässä ja tämä on jatkuva riidan aihe. Konservatiiveilla on ns. oma lehmä ojassa woken kanssa. Kristityt valkoiset ovat jäämässä muiden alle.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Vuorisaarna oli itsessään aikaansa edellä, jopa Gandhi piti sitä viisaana puheena ja totesi että jos kristityt oikeasti toimisivat sen oppien mukaan, maailmassa ei olisi sotia.
Tuota sopii kyllä epäillä. Ei siis Gandhin sanoja, vaan ajatusta. Hirveästi ei taida olla kristityillä roolia vaikkapa Intian ja Pakistanin välisessä tulehdustilassa, joka ehkä juuri nyt ei täytä sodan määritelmää mutta huomenna kaikki voi olla toisin.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Itselleni woke on esim Tiktokin kautta näyttäytynyt vähän mustavalkoisena. Monessa asiassa argumentti on "ihmisoikeudet eivät ole mielipideasia" ja tämä myös lopettaa keskustelun.

Samalla tavalla esim puhuttaessa transnaisista naisten urheilussa se ainoa argumentti on "transnainen on nainen", sitten ehkä pienet fobiasyytökset perään. Vaikka Juuri urheilussa tuo asia ei mielestäni ole helppo.

Toki toktokissa esille tulevat ne kaikista räikkäimmät mielipiteet. Mutta en yhtään ihmettele, että monilla on Wokesta negatiivinen kuva.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Tuota sopii kyllä epäillä. Ei siis Gandhin sanoja, vaan ajatusta. Hirveästi ei taida olla kristityillä roolia vaikkapa Intian ja Pakistanin välisessä tulehdustilassa, joka ehkä juuri nyt ei täytä sodan määritelmää mutta huomenna kaikki voi olla toisin.
No tuota miten sen nyt ottaa. Brittiläinen imperiumi (kristityt) hääräsi ja hallitsi Intiaa joka sitten jakaantui Intiaksi ja Pakistaniksi. Pahaksi onneksi maajaot ei menneet putkeen esim Kashmirin alue. Eli kyllä siellä kädenjälki on näkyvissä vaikka osaavat ne muutenkin tapella.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Samalla tavalla esim puhuttaessa transnaisista naisten urheilussa se ainoa argumentti on "transnainen on nainen", sitten ehkä pienet fobiasyytökset perään. Vaikka Juuri urheilussa tuo asia ei mielestäni ole helppo.

Kuka näin on tarkalleen ottaen sanonut? Joka olisi suomalainen jollain tasolla relevantti yhteiskunnallinen keskustelija? En siis sano, etteikö näin ole, kunhan kiinnostaa, jotta saataisiin sitä usein peräänkuuluttamaani konkretiaa mukaan.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Kuka näin on tarkalleen ottaen sanonut? Joka olisi suomalainen jollain tasolla relevantti yhteiskunnallinen keskustelija? En siis sano, etteikö näin ole, kunhan kiinnostaa, jotta saataisiin sitä usein peräänkuuluttamaani konkretiaa mukaan.
No ihan yleisessä keskustelussa sanottu. Ei ole yksittäistä lainausta antaa. Mutta tosiaan siinäkin usein argumentit ovat ns keskustelun päättäviä.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Mutta en yhtään ihmettele, että monilla on Wokesta negatiivinen kuva.
Mitä tämä edes tarkoittaa? Negatiivinen kuva mistä tai kenestä? Woke on alun perin tarkoittanut yhteiskunnallisista asioista kartalla olemista ja erityisesti vähemmistöjen oikeuksien puolustamista. Sittemmin termi on konservatiivien toimesta omittu ja sillä mätkitään ketä tahansa, jonka kanssa ollaan eri mieltä. Kaikki sateenvarjon alle mahtuvat asiat ovat samaa wokea, joten jos yksi "woke" mielipide on typerä, niin sen voi yleistää koko kuvitteelliseen joukkoon, joka näinollen saatettu naurunalaiseksi ainakin samanhenkisten mielestä. Itse keskustelu ei kuitenkaan etene yhtään mihinkään. Se ei ole mikään ihme että wokesta on "negatiivinen kuva" jos sen kuvittelee edustavan kaikkea sitä, mitä ei itse ei ole.

Hyvin vastaava termi suomen kielessä on suvaitsevaisuus, josta paikalliset kulttuuritaistelijamme johtivat nimityksen suvakki ja ottivat lyömäaseeksi. Jos jollakin olisi suvakeista negatiivinen kuva, niin mitä silläkään tiedolla pitäisi tehdä. Minä olen monissa asioissa melko liberaali, eli varmasti olen joiltain osin luettavissa suvakiksi, mutta sitten toisissa aiheissa taas huomattavasti maltillisempi. Ei tässä oikein tiedä kuulunko wokeen vain satunnaisesti vai pysyvästi, eikä kukaan näitä nyansseja koskaan tarkenna. Yksinkertaistaminen on helpompaa ja keskustelemista tärkeämpää on saada vastapuoli suuttumaan.

Eri ihmisillä on erilaisia näkemyksiä eri aiheista. Varmasti paljon korrelaatiota on esimerkiksi näkemyksissä maahanmuutosta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista, mutta ei sitä silti oikein voi yleistää. Ainakin minulle on epäselvää onko henkilö woke, jos hän kannattaa homoavioliittoja, mutta suhtautuu kriittisesti maahanmuuttoon, tai päinvastoin.

Tykkäisin enemmän, että keskusteltaisiin mahdollisuuksien mukaan yhdestä aiheesta kerrallaan, eikä yleistettäisi suoraan yksittäisiä mielipiteitä kokonaisen mielivaltaisesti tulkitun joukon näkemyksiksi. Transnaisten oikeuksista ja erityisesti osallistumisesta urheilukilpailuihin on täysin mahdollista käydä asiallista keskustelua, mutta ei sillä asialla ole nähdäkseni mitään tekemistä vaikka palestiinalaisten tukemisen tai kansallisen yleisradion rahoituksen kanssa. Sekin on ihan mahdollista, että joku minun kanssani isoista linjoista samaa mieltä oleva esittää omat argumenttinsa todella tökerösti ja epäkohteliaasti. Itse en kuitenkaan haluaisi joutua vastaamaan heidän törttöilyistään muuttamatta omaa mielipidettäni.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kun keskustelu taisi tuoreimmalle kierrokselle lähteä omasta kommentistani, niin ensinnäkin tarkoituksenani ei siis ollut aloittaa keskustelua wokesta sinänsä. Pidän sitä itse varsinkin suomalaisessa kontekstissa ns. tyhjänä käsitteenä, jonka alle voidaan laskea mitä kulloinkin halutaan, joka voidaan näin leimata vahingolliseksi ja huonoksi ollen osa ''wokea'' tai ''woke-ideologiaa''. Ja tarkoitin wokella itse siis vain sitä kaikkea (ihan yhtenä esimerkkinä queer-aktivismi ja näin esim. erinomainen ja tärkeä Ylen Suomi on queer -tv-sarja), jonka Ukkola, Sammallahti, Puopolo, Tontti yms. oikeistolaiset somesoturit leimaavat ''wokeksi''.
''
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Tämä on mielestäni mielenkiintoinen uutinen liittyen siihen miten pankit valikoivat asiakkaitaan. En ole tuossa kyseisessä erotiikkaliikkeessä asioinut, mutta en usko että siellä on mitään sellaista oikeasti kyseenalaista toimintaa. Eli jos nyt myydään dildoja, kortsuja, asuja, piiskoja jne. niin mitä erityistä pahaa siinä on? Kyse on normaalista liiketoiminnasta jolle on kysyntää.

Miksi tämä on täällä? Koska mielestäni tämä on tietyllä tapaa tasa-arvo kysymys. Selkeästi nähdään seksityö likaisena eikä tasa-arvoisena muiden kanssa. En tiedä pakottaisinko kuitenkaan pankkia palvelemaan kaikkia toimialoja, sillä pitää olla myös oikeuksia valita asiakkaansa. Mutta jos ei ole juurikaan mahdollisuuksia saada mitään pankkia jonka kautta tallettaa käteistä rahaa, niin se aiheuttaa luonnollisesti suuria ongelmia. Tai että saisi edes yhteen pankkiin kaikki palvelut.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sori, olen kertakaikkiaan kyllästänyt siihen, että kirjoitan auki jonkin asian, minkä luulevan olevan täysin selvä, ja mielestäni koitan perustella myös sen mahdollisimman havainnollistavasti, ja sitten huomaan, että vastapuoli pitäytyy edelleen omassa käsityksessään ilman sen kummempia perusteluita. En kertakaikkiaan jaksa lähteä vääntämään siitä, mitä ''intersektionaalinen feminismi'' tarkoittaa ihmisen kanssa, kenellä siitä on jo ennestään todella vahva käsitys, mutta jonka itse näen kumpuavan pohjattomasta konservatiivisten olkiukkojen laarista. En vain usko, että saan vastapuolta millään tavalla vakuutettua.
Kuten tuossa kohta @Varis :lle kerron, niin valitettavasti esimerkiksi vaikkapa intersektionaalinen feminismi on nk. "liikkuva maali". Itselläni on luokkaa 30 vuoden kokemus argumentaatiosta liikkuviin maaleihin. Ne pitää naulata keskustelijoiden välillä kiinni, jos niitä aikoo käyttää keskustelussa. En ole kiinnostunut siitä, että mitä intersektionaalinen feminismi on, vaan siitä, mitä se on _sinun_ mielestäsi. Näin vältytään sellaiselta ikuisuuksia kestävältä "arvausleikiltä", jossa minä koetan arvata, että mitä sinä ajattelet, ja sinä vastaat, että "arvasit väärin".

GVI on tosi ikävä vastaus monellakin tapaa: (1) kysyjä voi olla aidosti kiinnostunut, (2) kysyjällä voi olla väärinkäsityksiä, joita GVI ei korjaa, (3) kysyjä haluaa tietää, miten sinä miellät asian. GVI ei ole oikea vastaus mihinkään noista kysymyksistä. Kysy minulta jotain minun omalta ammattialueeltani: tietokoneet, ohjelmointi, algoritmit, laskennan mallit tjsp. Jaksan vastata kysymyksiisi ihan juurta jaksain linkkeineen kaikkineen.

Tässä asiassa esimerkiksi tasa-arvoihmisten olisi hyvä lainata pelikirjansa vaikkapa jehovilta. He jaksavat vastata kysymyksiin omasta aihepiiristään tuntikausia. Tästä asiasta mainitsi mm. Jade Nyström:


"Tietämättömät ihmiset eivät uskalla kysyä asioista, koska siitä loukkaannutaan. ... Hän alleviivaa, että asioista pitäisi puhua niin, että tietämättömätkin ihmiset uskaltaisivat kysyä, ilman pelkoa oikeiden termien käytöstä. Jos joku on tietämätön, häntä ei pitäisi moittia siitä, vaan levittää tietoisuutta."

Ja edelläänkään mua on turha roimia siitä, mitä kirjoitin Ukkolasta. Hän on itse todennut, että kärjistää omissa kolumneissaan ja toisaalta että kaikkein eniten häntä ärsyttää ns. woke, eli de facto vaikkapa vähemmistöjen oikeudet.
Minusta tuollaista johtopäätöstä ei voi tehdä. Siis että jos et pidä wokesta, olet vähemmistöjen oikeuksia vastaan.

Ajattelen niin, että ihmiseen voi kohdistaa kovaakin kieltä, jos hän on itse siihen antanut syyn.
Minusta se on huonoa käytöstä.

Tuntuu, että suurin osa muista ihmisistä sen sijaan ajattelee, että ryhmäjäsenyyksien kautta ihmisiä voidaan haukkua ja leimata (tai ''pitää ymmärtää kärjekästä kieltä'' tms.), mutta sen sijaan jos haukku kohdistuu yksilöön yksilöön oman toiminnan takia, niin voi kauheuksien kauheus.
Minä en pidä ylipäätään ilkeilystä, haukkumisesta, naljailusta tai muustakaan sellaisesta. En Ukkolankaan tekemänä, mutta hän ei nyt ole osallisena tässä keskustelussa. Jos olisi ja jos ilkeilisi, niin varmasti sanoisin asiasta.

Ja kun nyt metatasolle mennään, niin sinun kanssa keskustelun koen hieman raskaaksi...
Pahoittelut tästä. Tiedän kyllä olevani vähän raskas keskustelukumppani ja huomaan, etten ole hoksannut avata yhtä seikkaa.

Työpaikalla olen aina työkavereille sanonut, että minut saa keskeyttää, jos alan selittämään liikaa. Kun minulta kysytään jostain asiasta, niin alan selittämään sitä seikkaperäisesti, siis lähtien about Babbagen koneesta, kun kysymys on luokkaa "pitäisikö tähän laittaa puolipiste?"

Tämä näkyy myös nettikeskusteluissa. Eräs tuttavani ehti jo kertaalleen repiä pelihousunsa ja karehtui minulle, että pidän häntä typeryksenä ja selostan perusasioita kuin ala-asteen opettaja.

Asia ei kuitenkaan ole näin. Kun kirjoitan näitä postauksia, niin käytän aikaa, kun pyrin jäsentelemään niin ajatukseni kuin kirjoitukseni. Kun kirjoitan, niin koetan kirjoittaa auki koko ajatusketjun. Se on siinä siksi, että voit arvioida koko ketjua ja osoittaa, jos jossain kohtaa ajattelen virheellisesti, jolloin pystyn korjaamaan sen. Siis ihan kuin matikan kokeessa, koetan laittaa esille myös sen ketjun enkä vain lopputulosta. Tämä on kohteliaisuutta, koska näin kanssakeskustelijan ei tarvitse erikseen alkaa kyselemään perusteluja.

Ymmärrän nykyään, että se voi joillekin keskustelijoille näyttää luennoinnilta ja kanssakeskustelijan aliarvioinnilta. Pahoittelen sitä, ja pahoittelen myös sitä, etten ole hoksannut tätä vielä tässä keskustelussa tuoda esille.

...koska nimenomaan sinä tunnut rakastavasi omia ajatuksiasi turhan vahvasti enkä näe asian menevän eteenpäin.
Voi kyllä olla, että rakastan ajatuksiani liiaksikin. Anna se minulle anteeksi.

Tuntuu, että olet huomannut jonkin asian ja pidät tätä jollain tavalla täysin ainutlaatuisena oivalluksena, vaikka kyseessä minun mielestäni on aikamoinen itsestäänselvyys. Esimerkiksi, että vaikkapa kielenkäyttöön koitetaan vaikuttaa termistöllä ja että kieli vaikuttaa ajatteluun. Tämän kautta olet huomannut, että kysehän on tavallaan samasta asiasta kuin Orwellin ajatuspoliiseista ja koska Orwell kuvaa kaikkea kauheaa populaarikulttuurisessa ajattelussa, niin totta kai termistön muuttaminenkin kauheaa (''orwellilaista'') ja että ''vasemmisto'' ei sitä ole vielä ymmärtänyt. Mutta sinä tämän paljastat.
Nyt olet joiltain osiltaan käsittänyt väärin.

Minä olen ollut koko ajan keskustelemassa siitä alkuperäisestä kysymyksestäsi, että mikä turvallisessa tilassa suurta yleisöä niin hiertää. Minä en ole keskustelemassa siitä, mikä minua turvallisessa tilassa hiertää vai hiertääkö mikään.

Ymmärrät ihan varmasti, miltä se näyttää ulospäin, että "Turvallinen Tila Oy":n viestintäosasto käyttää orwellilaista pelikirjaa?

Minä tietysti tiedän, mistä tuo johtuu. Se johtuu siitä, että turvallinen tila ei ole mikään määritelty trademark eikä sillä ole mitään yhtenäistä markkinointistrategiaa. Se tarkoittaa, että eri ihmiset puhuvat asiasta eri tavoilla, ja turvallisen tilan puolestapuhujilla on kaikilla oma erilainen agendansa. Tämä puolestaan luo sellaisen sekametelin, joka saa asiasta ensimmäistä kertaa kuulevan ensin hämilleen ja sitten epäileväksi: tuo ihminen ei oikein tiedä, että mitä on ostamassa näiltä turvallisen tilan kauppiailta. Ristiriitainen viestintä saa hänet epäilemään huijausta tai manipulointia.

...eikä siinä ole suurta paljastusta, että ns. rakenteiden purkaminen (se mitä ''woke'' tekee) on isosti juurikin ajattelun muuttamista.
Tämä haara lähti liikkeelle siitä, kun minä sanoin, että YLE:n ohjeistus tunkeutuu ajatuksiin saakka, ja sinä olit sitä mieltä, että kyseessä ovat vain sanat. Mutta olemme siis nyt tästä samaa mieltä, joten tähän ei tarvitse palata.

... Ja jotta tässä voisi olla mitään mieltä, niin niin totta kai pitää olla a priori hahmoteltuna ns. hyviä ajatuksia ja huonoja ajatuksia.
Aivan, aivan, mutta kun minä en ajattele tätä asiaa nyt hyvyyden ja huonouden kautta. Minä ajattelen tätä asiaa nyt sitä kautta, että miten hyvät ajatukset saadaan myytyä yleisölle ja miten ei. Tämä siis koskettelee sitä alkuperäistä kysymystäsi.

Yhdestä näkökulmasta tätä voidaan ajatella orwellilaisen ajatuspoliisi-armeijan rynnäkkönä (hui kauhea!), toisesta näkökulmasta niinkin arkisena asiana kuin ennakkoluulojen murtamisena.
Juuri näin! Aivan!

Tämä on suurelle yleisölle juurikin tällainen näkökulmakysymys.

Toinen esimerkki kun mielestäni kuvittelit olleesi nokkela esittämällä, että turvallisen tilan periaatteet ovat ''vallankäyttöä''. Ikään kuin tätä ei aiemmin oltaisi ymmärretty.
Tämä liittyy enemmän toiseen sivuhaaraan, jossa puhuttiin yksilön vapaudesta ja yhteisön vallankäytöstä.

Itse nimenomaan sanoin, että ne valtauttavat aiemmin hiljennettyjä ryhmiä, mihin et mielestäni kommentoinut mitään. Tai ehkä kommetoit jotain ympäripyöreää, jonka jälkeen lähdit pohtimaan uskontoa yms. Jolloin mielestäni nimenonaan sinun anti varsinaiseen asiaan on jäänyt heppoiseksi.
Tuossa vaiheessa taisin vielä enemmän keskittyä siihen, mikä turvallisessa tilassa hiertää enkä siihen, mitä se sisältää. Tai no, olen kovasti pyrkinyt olemaan pohtimatta sitä, mitä turvallinen tila sisältää.

Mainitsemasi aspekti on yksi muoto nk. positiivisesta syrjinnästä, eli siis monet turvallisen tilan puolestapuhujat katsovat, että sen on puolustettava nimenomaan heikoimmassa asemassa olevia ihmisryhmiä.

Kun katsotaan asiaa ulkopuolelta, niin ihmisillä on varsin erilaisia näkemyksiä tästä positiivisesta syrjinnästä - monet kokevat kiintiöt ja sellaiset epäreiluina. Minäkin tasa-arvoihmisenä tuskailen sen kanssa, että miten minun pitäisi oikeasti suhtautua tähän.

Tämä liitetään hyvin helposti siihen yleiseen ajatukseen "mediatilan valtaamisesta" eli siis että mediassa enemmistön ylivaltaa on purettava ja annettava ääntä pienille, sorretuille ryhmille. Tässä on monilla ajatuksena se, että media on valtaa, ja valtaa on annettava sorretuille.

Käväistään taas katsomassa turvallisen tilan konseptia ulkopuolelta. Mitä suuri yleisö assosioi sortoon ja valtaan? Vaikkapa Marxin ja kommunismin:


Turvallinen tila siis assosioituu sortovallan tuhoamiseen, vallankumoukseen, yhteiskuntajärjestyksen muuttamiseen ja sellaiseen. Kaikilla ei hirveän positiivinen kuva tästä liikehdinnästä, jolloin turvallisen tilan konseptiin suhtaudutaan epäluuloisesti.

Edelleen muistutan, että on se ja sama, että onko marxilaisen vallankumouksen ja turvallisen tilan välillä oikeasti mitään yhteyttä. Turvallisen tilan ympärillä käytetty narratiivi tuo sen kuitenkin monille mieleen.

(Yksi virheellinen premissi, jonka mielestäni teet, on se, että kuvittelet että ylipäätään olisi mahdollista saada aikaan jonkinlainen kokonaisvaltainen ihmisten välinen harmonia ja yksimielisyys.)
Hmmh, en muista tällaista indikoineeni, vaan olen käsittääkseni sanonut ihan päin vastoin, että täydellinen harmonia ihmisten välillä on mahdottomuus. Odotas hetki, kelaan ketjua... No, en suoranaisesti sano, mutta olen siis jo ainakin kerran vastannut, etten odota ongelmien poistuvan:


Mitä tämä edes tarkoittaa? Negatiivinen kuva mistä tai kenestä?
Oletan, että @Ötökkä tarkoittaa sitä kuvaa, mikä "woke-ihmisistä" tulee esimerkiksi nettipalstoilta. Laitoin tuon "woke-ihmiset" lainausmerkkeihin siksi, kun aika harva kuitenkaan eksplisiittisesti sanoo olevansa woke. Sen sijaan tulkinta tulee vaikkapa siitä, kun keskustelija moittii vaikkapa ketjussa mainittua Ukkolaa woke-vastaiseksi.

Oman käsitykseni mukaan @Ötökkä ei siis tarkoittanut, että olisi olemassa joku "Woke Ry" jäsenkirjoineen ja virallisine tiedotuskanavineen, vain mielikuvia niistä ihmisistä, joita voisi pitää woke-ihmisinä.

Kirjoittamasi historiikki woke- ja suvakki-termeistä on hyvä, samoin kuin @Cobol :n vastaava, kiitos niistä! Me varmaan pääsemme yhteisymmärrykseen siitä, että voimme käyttää woke tai suvaitsevainen termiä viitatessamme jonkinlaiseen löyhään ihmisryhmään, joka jakaa samankaltaisia arvoja, asenteita ja näkemyksiä maailman menosta.

Se ei ole mikään ihme että wokesta on "negatiivinen kuva" jos sen kuvittelee edustavan kaikkea sitä, mitä ei itse ei ole.
Tämän takia usein pyydän keskustelijaa kertomaan oman näkemyksensä asiasta, jos siis keskustelun kohteena on vaikkapa woke.

Eri ihmisillä on erilaisia näkemyksiä eri aiheista. Varmasti paljon korrelaatiota on esimerkiksi näkemyksissä maahanmuutosta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista, mutta ei sitä silti oikein voi yleistää. Ainakin minulle on epäselvää onko henkilö woke, jos hän kannattaa homoavioliittoja, mutta suhtautuu kriittisesti maahanmuuttoon, tai päinvastoin.
Tämä on ihan totta.

Tykkäisin enemmän, että keskusteltaisiin mahdollisuuksien mukaan yhdestä aiheesta kerrallaan, eikä yleistettäisi suoraan yksittäisiä mielipiteitä kokonaisen mielivaltaisesti tulkitun joukon näkemyksiksi.
Tästä pidän minäkin. Minä käsitin, että @Ötökkä tarkoitti syntyvää yleistä kuvaa, ei niinkään sitä, että se olisi jokinlainen määritelmä. Mutta sitten taas toisaalta, termit woke, suvaitsevainen, turvallinen tila, intersektionaalinen feminismi, tasa-arvo, syrjintä ja sellaiset ovat ihan hyödyttömiä, jos niille ei voi määritellä edes löyhää sisältöä. Näin keskustelupalstalla ja keskustelussa minulle riittää se, että edes keskustelijat keskenään pääsevät jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen termien sisällöstä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä haara lähti liikkeelle siitä, kun minä sanoin, että YLE:n ohjeistus tunkeutuu ajatuksiin saakka, ja sinä olit sitä mieltä, että kyseessä ovat vain sanat. Mutta olemme siis nyt tästä samaa mieltä, joten tähän ei tarvitse palata.

Tämä on sinulta aidosti ihan hyvä vastaisku. Itse ajattelen asian siten, että vaikkapa sukupuolen oletuksesta ei koskaan päästä ikään kuin totaalisesti eroon (kuten huomautit) (eikä tarvitsekaan), mutta sen painoarvo ajattelussamme vähenee sellaisissa konteksteissa, joissa se ei merkityksellistä. Esimerkiksi vaikkapa seitsemänkymmentävuotta sitten nainen yrityksen ylemmässä johtoportaassa olisi jäänyt mieleen, siinä missä tänä päivänä se ei kummastuta, sitä ei ajatella, kollegoiden ajatuksissa hän on nimeltään Maria, ajatuksineen Y eikä sukupuoli oikein edes tule mieleen (ellei sitten ole seksuaalista jännitettä). Samoin ihonväri, satavuotta sitten se se todellakin oli ajateltu asia, nykyään asiaan ei vaan tule kiinnitettyä huomiota. Mutta siinä työpaikan kommunikaatioilmapiirissä kyse on totta kai ensijaisesti vain sanoista, eikä sukupuolen, ihonvärin oletukset koskaan tietystikään kokonaan katoa, koska ihmiset ovat tiettyä ihonväriä, sukupuolta jne. Kyse on sävyeroista, ei mustan muuttumisesta valkoiseksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös