Sori, olen kertakaikkiaan kyllästänyt siihen, että kirjoitan auki jonkin asian, minkä luulevan olevan täysin selvä, ja mielestäni koitan perustella myös sen mahdollisimman havainnollistavasti, ja sitten huomaan, että vastapuoli pitäytyy edelleen omassa käsityksessään ilman sen kummempia perusteluita. En kertakaikkiaan jaksa lähteä vääntämään siitä, mitä ''intersektionaalinen feminismi'' tarkoittaa ihmisen kanssa, kenellä siitä on jo ennestään todella vahva käsitys, mutta jonka itse näen kumpuavan pohjattomasta konservatiivisten olkiukkojen laarista. En vain usko, että saan vastapuolta millään tavalla vakuutettua.
Kuten tuossa kohta
@Varis :lle kerron, niin valitettavasti esimerkiksi vaikkapa intersektionaalinen feminismi on nk. "liikkuva maali". Itselläni on luokkaa 30 vuoden kokemus argumentaatiosta liikkuviin maaleihin. Ne pitää naulata keskustelijoiden välillä kiinni, jos niitä aikoo käyttää keskustelussa. En ole kiinnostunut siitä, että mitä intersektionaalinen feminismi on, vaan siitä, mitä se on _sinun_ mielestäsi. Näin vältytään sellaiselta ikuisuuksia kestävältä "arvausleikiltä", jossa minä koetan arvata, että mitä sinä ajattelet, ja sinä vastaat, että "arvasit väärin".
GVI on tosi ikävä vastaus monellakin tapaa: (1) kysyjä voi olla aidosti kiinnostunut, (2) kysyjällä voi olla väärinkäsityksiä, joita GVI ei korjaa, (3) kysyjä haluaa tietää, miten sinä miellät asian. GVI ei ole oikea vastaus mihinkään noista kysymyksistä. Kysy minulta jotain minun omalta ammattialueeltani: tietokoneet, ohjelmointi, algoritmit, laskennan mallit tjsp. Jaksan vastata kysymyksiisi ihan juurta jaksain linkkeineen kaikkineen.
Tässä asiassa esimerkiksi tasa-arvoihmisten olisi hyvä lainata pelikirjansa vaikkapa jehovilta. He jaksavat vastata kysymyksiin omasta aihepiiristään tuntikausia. Tästä asiasta mainitsi mm. Jade Nyström:
Transsukupuolinen Jade Nyström on nykyään sinut itsensä kanssa. Hän on kärsinyt aiemmin pahoista ulkonäköpaineista. Naiseutta eivät enää määritä vain ulkoiset tekijät.
www.is.fi
"Tietämättömät ihmiset eivät uskalla kysyä asioista, koska siitä loukkaannutaan. ... Hän alleviivaa, että asioista pitäisi puhua niin, että tietämättömätkin ihmiset uskaltaisivat kysyä, ilman pelkoa oikeiden termien käytöstä. Jos joku on tietämätön, häntä ei pitäisi moittia siitä, vaan levittää tietoisuutta."
Ja edelläänkään mua on turha roimia siitä, mitä kirjoitin Ukkolasta. Hän on itse todennut, että kärjistää omissa kolumneissaan ja toisaalta että kaikkein eniten häntä ärsyttää ns. woke, eli de facto vaikkapa vähemmistöjen oikeudet.
Minusta tuollaista johtopäätöstä ei voi tehdä. Siis että jos et pidä wokesta, olet vähemmistöjen oikeuksia vastaan.
Ajattelen niin, että ihmiseen voi kohdistaa kovaakin kieltä, jos hän on itse siihen antanut syyn.
Minusta se on huonoa käytöstä.
Tuntuu, että suurin osa muista ihmisistä sen sijaan ajattelee, että ryhmäjäsenyyksien kautta ihmisiä voidaan haukkua ja leimata (tai ''pitää ymmärtää kärjekästä kieltä'' tms.), mutta sen sijaan jos haukku kohdistuu yksilöön yksilöön oman toiminnan takia, niin voi kauheuksien kauheus.
Minä en pidä ylipäätään ilkeilystä, haukkumisesta, naljailusta tai muustakaan sellaisesta. En Ukkolankaan tekemänä, mutta hän ei nyt ole osallisena tässä keskustelussa. Jos olisi ja jos ilkeilisi, niin varmasti sanoisin asiasta.
Ja kun nyt metatasolle mennään, niin sinun kanssa keskustelun koen hieman raskaaksi...
Pahoittelut tästä. Tiedän kyllä olevani vähän raskas keskustelukumppani ja huomaan, etten ole hoksannut avata yhtä seikkaa.
Työpaikalla olen aina työkavereille sanonut, että minut saa keskeyttää, jos alan selittämään liikaa. Kun minulta kysytään jostain asiasta, niin alan selittämään sitä seikkaperäisesti, siis lähtien about Babbagen koneesta, kun kysymys on luokkaa "pitäisikö tähän laittaa puolipiste?"
Tämä näkyy myös nettikeskusteluissa. Eräs tuttavani ehti jo kertaalleen repiä pelihousunsa ja karehtui minulle, että pidän häntä typeryksenä ja selostan perusasioita kuin ala-asteen opettaja.
Asia ei kuitenkaan ole näin. Kun kirjoitan näitä postauksia, niin käytän aikaa, kun pyrin jäsentelemään niin ajatukseni kuin kirjoitukseni. Kun kirjoitan, niin koetan kirjoittaa auki koko ajatusketjun. Se on siinä siksi, että voit arvioida koko ketjua ja osoittaa, jos jossain kohtaa ajattelen virheellisesti, jolloin pystyn korjaamaan sen. Siis ihan kuin matikan kokeessa, koetan laittaa esille myös sen ketjun enkä vain lopputulosta. Tämä on kohteliaisuutta, koska näin kanssakeskustelijan ei tarvitse erikseen alkaa kyselemään perusteluja.
Ymmärrän nykyään, että se voi joillekin keskustelijoille näyttää luennoinnilta ja kanssakeskustelijan aliarvioinnilta. Pahoittelen sitä, ja pahoittelen myös sitä, etten ole hoksannut tätä vielä tässä keskustelussa tuoda esille.
...koska nimenomaan sinä tunnut rakastavasi omia ajatuksiasi turhan vahvasti enkä näe asian menevän eteenpäin.
Voi kyllä olla, että rakastan ajatuksiani liiaksikin. Anna se minulle anteeksi.
Tuntuu, että olet huomannut jonkin asian ja pidät tätä jollain tavalla täysin ainutlaatuisena oivalluksena, vaikka kyseessä minun mielestäni on aikamoinen itsestäänselvyys. Esimerkiksi, että vaikkapa kielenkäyttöön koitetaan vaikuttaa termistöllä ja että kieli vaikuttaa ajatteluun. Tämän kautta olet huomannut, että kysehän on tavallaan samasta asiasta kuin Orwellin ajatuspoliiseista ja koska Orwell kuvaa kaikkea kauheaa populaarikulttuurisessa ajattelussa, niin totta kai termistön muuttaminenkin kauheaa (''orwellilaista'') ja että ''vasemmisto'' ei sitä ole vielä ymmärtänyt. Mutta sinä tämän paljastat.
Nyt olet joiltain osiltaan käsittänyt väärin.
Minä olen ollut koko ajan keskustelemassa siitä alkuperäisestä kysymyksestäsi, että mikä turvallisessa tilassa suurta yleisöä niin hiertää. Minä en ole keskustelemassa siitä, mikä minua turvallisessa tilassa hiertää vai hiertääkö mikään.
Ymmärrät ihan varmasti, miltä se näyttää ulospäin, että "Turvallinen Tila Oy":n viestintäosasto käyttää orwellilaista pelikirjaa?
Minä tietysti tiedän, mistä tuo johtuu. Se johtuu siitä, että turvallinen tila ei ole mikään määritelty trademark eikä sillä ole mitään yhtenäistä markkinointistrategiaa. Se tarkoittaa, että eri ihmiset puhuvat asiasta eri tavoilla, ja turvallisen tilan puolestapuhujilla on kaikilla oma erilainen agendansa. Tämä puolestaan luo sellaisen sekametelin, joka saa asiasta ensimmäistä kertaa kuulevan ensin hämilleen ja sitten epäileväksi: tuo ihminen ei oikein tiedä, että mitä on ostamassa näiltä turvallisen tilan kauppiailta. Ristiriitainen viestintä saa hänet epäilemään huijausta tai manipulointia.
...eikä siinä ole suurta paljastusta, että ns. rakenteiden purkaminen (se mitä ''woke'' tekee) on isosti juurikin ajattelun muuttamista.
Tämä haara lähti liikkeelle siitä, kun minä sanoin, että YLE:n ohjeistus tunkeutuu ajatuksiin saakka, ja
sinä olit sitä mieltä, että kyseessä ovat vain sanat. Mutta olemme siis nyt tästä samaa mieltä, joten tähän ei tarvitse palata.
... Ja jotta tässä voisi olla mitään mieltä, niin niin totta kai pitää olla a priori hahmoteltuna ns. hyviä ajatuksia ja huonoja ajatuksia.
Aivan, aivan, mutta kun minä en ajattele tätä asiaa nyt hyvyyden ja huonouden kautta. Minä ajattelen tätä asiaa nyt sitä kautta, että miten hyvät ajatukset saadaan myytyä yleisölle ja miten ei. Tämä siis koskettelee sitä alkuperäistä kysymystäsi.
Yhdestä näkökulmasta tätä voidaan ajatella orwellilaisen ajatuspoliisi-armeijan rynnäkkönä (hui kauhea!), toisesta näkökulmasta niinkin arkisena asiana kuin ennakkoluulojen murtamisena.
Juuri näin! Aivan!
Tämä on suurelle yleisölle juurikin tällainen näkökulmakysymys.
Toinen esimerkki kun mielestäni kuvittelit olleesi nokkela esittämällä, että turvallisen tilan periaatteet ovat ''vallankäyttöä''. Ikään kuin tätä ei aiemmin oltaisi ymmärretty.
Tämä liittyy enemmän toiseen sivuhaaraan, jossa puhuttiin yksilön vapaudesta ja yhteisön vallankäytöstä.
Itse nimenomaan sanoin, että ne valtauttavat aiemmin hiljennettyjä ryhmiä, mihin et mielestäni kommentoinut mitään. Tai ehkä kommetoit jotain ympäripyöreää, jonka jälkeen lähdit pohtimaan uskontoa yms. Jolloin mielestäni nimenonaan sinun anti varsinaiseen asiaan on jäänyt heppoiseksi.
Tuossa vaiheessa taisin vielä enemmän keskittyä siihen, mikä turvallisessa tilassa hiertää enkä siihen, mitä se sisältää. Tai no, olen kovasti pyrkinyt olemaan pohtimatta sitä, mitä turvallinen tila sisältää.
Mainitsemasi aspekti on yksi muoto nk. positiivisesta syrjinnästä, eli siis monet turvallisen tilan puolestapuhujat katsovat, että sen on puolustettava nimenomaan heikoimmassa asemassa olevia ihmisryhmiä.
Kun katsotaan asiaa ulkopuolelta, niin ihmisillä on varsin erilaisia näkemyksiä tästä positiivisesta syrjinnästä - monet kokevat kiintiöt ja sellaiset epäreiluina. Minäkin tasa-arvoihmisenä tuskailen sen kanssa, että miten minun pitäisi oikeasti suhtautua tähän.
Tämä liitetään hyvin helposti siihen yleiseen ajatukseen "mediatilan valtaamisesta" eli siis että mediassa enemmistön ylivaltaa on purettava ja annettava ääntä pienille, sorretuille ryhmille. Tässä on monilla ajatuksena se, että media on valtaa, ja valtaa on annettava sorretuille.
Käväistään taas katsomassa turvallisen tilan konseptia ulkopuolelta. Mitä suuri yleisö assosioi sortoon ja valtaan? Vaikkapa Marxin ja kommunismin:
Valtio on Freirelle, kuten Marxillekin, ennen kaikkea ideologinen koneisto, joka toimii vallassa olevan ideologian mukaisesti. Ratkaisevaa on yhteiskuntajärjestelmän muuttaminen sosialistiseksi eikä vain ihmisten tietoisuuden muutos.
tiedonantaja.fi
Turvallinen tila siis assosioituu sortovallan tuhoamiseen, vallankumoukseen, yhteiskuntajärjestyksen muuttamiseen ja sellaiseen. Kaikilla ei hirveän positiivinen kuva tästä liikehdinnästä, jolloin turvallisen tilan konseptiin suhtaudutaan epäluuloisesti.
Edelleen muistutan, että on se ja sama, että onko marxilaisen vallankumouksen ja turvallisen tilan välillä oikeasti mitään yhteyttä. Turvallisen tilan ympärillä käytetty narratiivi tuo sen kuitenkin monille mieleen.
(Yksi virheellinen premissi, jonka mielestäni teet, on se, että kuvittelet että ylipäätään olisi mahdollista saada aikaan jonkinlainen kokonaisvaltainen ihmisten välinen harmonia ja yksimielisyys.)
Hmmh, en muista tällaista indikoineeni, vaan olen käsittääkseni sanonut ihan päin vastoin, että täydellinen harmonia ihmisten välillä on mahdottomuus. Odotas hetki, kelaan ketjua... No, en suoranaisesti sano, mutta olen siis jo ainakin kerran vastannut, etten odota ongelmien poistuvan:
No teit ainakin minun ajattelustani täysin pieleen menneen päätelmän. Edit: ja jos olet tehnyt minusta raportin ja saan bannin, niin @Spine , tässä on ainakin yksi kerta, kun ''turvallisemman tilan periaatteet'' toimivat. Nimittäin Jatkoajan sääntöjä voidaan aivan hyvin pitää ''turvallisemman...
keskustelu.jatkoaika.com
Mitä tämä edes tarkoittaa? Negatiivinen kuva mistä tai kenestä?
Oletan, että
@Ötökkä tarkoittaa sitä kuvaa, mikä "woke-ihmisistä" tulee esimerkiksi nettipalstoilta. Laitoin tuon "woke-ihmiset" lainausmerkkeihin siksi, kun aika harva kuitenkaan eksplisiittisesti sanoo olevansa woke. Sen sijaan tulkinta tulee vaikkapa siitä, kun keskustelija moittii vaikkapa ketjussa mainittua Ukkolaa woke-vastaiseksi.
Oman käsitykseni mukaan
@Ötökkä ei siis tarkoittanut, että olisi olemassa joku "Woke Ry" jäsenkirjoineen ja virallisine tiedotuskanavineen, vain mielikuvia niistä ihmisistä, joita voisi pitää woke-ihmisinä.
Kirjoittamasi historiikki woke- ja suvakki-termeistä on hyvä, samoin kuin
@Cobol :n vastaava, kiitos niistä! Me varmaan pääsemme yhteisymmärrykseen siitä, että voimme käyttää woke tai suvaitsevainen termiä viitatessamme jonkinlaiseen löyhään ihmisryhmään, joka jakaa samankaltaisia arvoja, asenteita ja näkemyksiä maailman menosta.
Se ei ole mikään ihme että wokesta on "negatiivinen kuva" jos sen kuvittelee edustavan kaikkea sitä, mitä ei itse ei ole.
Tämän takia usein pyydän keskustelijaa kertomaan oman näkemyksensä asiasta, jos siis keskustelun kohteena on vaikkapa woke.
Eri ihmisillä on erilaisia näkemyksiä eri aiheista. Varmasti paljon korrelaatiota on esimerkiksi näkemyksissä maahanmuutosta ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista, mutta ei sitä silti oikein voi yleistää. Ainakin minulle on epäselvää onko henkilö woke, jos hän kannattaa homoavioliittoja, mutta suhtautuu kriittisesti maahanmuuttoon, tai päinvastoin.
Tämä on ihan totta.
Tykkäisin enemmän, että keskusteltaisiin mahdollisuuksien mukaan yhdestä aiheesta kerrallaan, eikä yleistettäisi suoraan yksittäisiä mielipiteitä kokonaisen mielivaltaisesti tulkitun joukon näkemyksiksi.
Tästä pidän minäkin. Minä käsitin, että
@Ötökkä tarkoitti syntyvää yleistä kuvaa, ei niinkään sitä, että se olisi jokinlainen määritelmä. Mutta sitten taas toisaalta, termit woke, suvaitsevainen, turvallinen tila, intersektionaalinen feminismi, tasa-arvo, syrjintä ja sellaiset ovat ihan hyödyttömiä, jos niille ei voi määritellä edes löyhää sisältöä. Näin keskustelupalstalla ja keskustelussa minulle riittää se, että edes keskustelijat keskenään pääsevät jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen termien sisällöstä.
