Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[Walrus21]

Kaikki naispäättäjiin kohdistuva arvostelu ei ole naisvihaa, vaikka jotkut tuntuvat niin kokevankin. Katsotaan mieluummin niitä tekoja ja arvioidaan niiden mukaan.

Setämiehet sitä ja tätä, mutta molemmilla ääripäillä on varmasti parannettavaa.

Pääkirjoitus: Sanna Marinia on turha suojella huutamalla "misogyniaa"

Näkyvissä yhteiskunnallisissa tehtävissä työskentelevien kohtaama kritiikki on usein rajua ja välillä epäreiluakin, mutta aina se ei johdu sukupuolesta, kirjoittaa vastaava päätoimittaja Perttu Kauppinen.

www.iltalehti.fi

Olisi mielenkiintoista tietää, missä on esitetty väite, että kaikki naisiin kohdistuva kritiikki on naisvihaa.

Karppinen ylipäätänsä tuntuu kamppailevan itse kyhäämäänsä olkiukkoa vastaan (boldasin oleelliset):

"Suomalaisten ja erityisesti suomalaisten tv-katsojien vaatemaku ja käsitys soveliaasta pukeutumisesta on varsin konservatiivinen, mutta konservatiivisuudella ei ole mitään tekemistä sukupuolen kanssa."

"Tasa-arvoa ei kuitenkaan lainkaan edistä se, että häirintäviestien ohella kaikki yhteiskunnallisiin toimijoihin kohdistuva arvostelu leimataan misogyniaksi."

"Näkyvissä yhteiskunnallisissa tehtävissä työskentelevien kohtaama arvostelu voi olla rajua ja ilkeää. Se voi olla typerää ja tarpeetontakin, mutta silti aina se ei johdu sukupuolesta."

Tällaista tämä keskustelu on järjestään, kun puhutaan näistä identiteettiä kovasti haastavista teemoista, kuten rasismi, tasa-arvo tai sukupuoli. Sen sijaan, että pohdittaisiin analyyttisesti jotakin ilmiötä, keskitytään siihen, että omaa viiteryhmää ei saa missään nimessä loukata.

Lopussa oli vielä ihan huvittava kohta: "Esimerkiksi ulkoministeri Pekka Haavisto (vihr) on yleensä aina noussut yhdeksi tutkimusten vihapuhutuimmaksi poliitikoksi."

Eli sukupuoleen liittyvää vihapuhetta ei voida todistaa olevan, koska vihreä julkihomo saa myös osakseen vihapuhetta. No niin kai se sitten on.

 

[mjr]

Omalla kohdallani liberalismi tässä on se olennainen tekijä - naisella tulisi olla täysi vapaus valita myös se perinteinen rooli, olla vaikka joku miestään tukeva arvostettu ja "naisellinen" kotiäiti. Kunhan se valinta on aidosti vapaa - sama on vaikkapa islamin huntujen ja päähineiden kanssa, minun puolestani ihan ok (vaikka toki en ollenkaan fani), kunhan kysymyksessä on reaalisesti vapaa valinta eikä käytännössä jotenkin pinnallisesti rationalisoitu yhteisön painostus.

Yksilön vapauden tulee olla se perusta. Ja ihan samoin tulee miesten olla vapaita valitsemaan se perinteinen "perheenpään" rooli, jos sen vapaasti tekee eikä myöskään mitenkään pakota puolisoaan tähän. Tai vaikka olla "feminiininen" tai vaikka miten kinkysti tahansa alistuvaa roolia haluava mies. Ihan sama, kunhan vain vallitsee yksilöllinen vapaus valita - ja myös vapaus muuttaa mielensä.

 

[Byvajet]

Omalla kohdallani liberalismi tässä on se olennainen tekijä - naisilla tulisi olla täysi vapaus valita myös se perinteinen rooli, olla vaikka joku miestään tukeva arvostettu ja "naisellinen" kotiäiti. Kunhan se valinta on aidosti yksilöllisesti vapaa

Ihminen on sosiaalisesti äärimmäisen ohjautuva. Se tarkoittaa, että hän elää aina yhteisönsä luoman harhan tai harhojen ehdoilla. Esimerkki nykyajan harhasta on kyvyttömyys nähdä vaihtoehtoa markkinataloudelle, vaikka on epätodennäköistä, että tulemme vimmaisesti kilpailemaan toisiamme vastaan vuosituhansia ja samalla tuhoamaan ympäristömme.

En missään tapauksessa kannata naisen roolin tietoista rajaamista, mutta toisaalta minusta on naiivia olettaa, että se, mikä meille esitetään liberalismina, olisi oikeasti liberalismia.

Minulla oli nuoruudessani korkeasti koulutettu avovaimo, joka haaveili kotiäitiydestä ja koki painetta siitä, että hänen pitäisi hyödyntää koulutuksensa. Eromme jälkeen hän uskalsi toteuttaa haaveensa, teki monta lasta ja ryhtyi perhepäivähoitajaksi.

Kovan taistelun valinta hänen kertomansa mukaan kuitenkin vaati. Korkeastikin koulutettu nainen on yhteisönsä vanki, ei vapaa. En tiedä, miten todellisesti edes feministit kannustavat korkeasti koulutettua naista kotiäitiyteen. Yhteiskunta nyt ei ainakaan. Sikäli valinnanvapaus on harhaa.

 

[mjr]

Ihminen on sosiaalisesti äärimmäisen ohjautuva. Se tarkoittaa, että hän elää aina yhteisönsä luoman harhan tai harhojen ehdoilla.

Toki, mutta on kyllä hieman eroa siinä, oletko nainen Saudi-Arabiassa tai Afganistanissa vai Suomessa tai Ruotsissa, ja haluat vapautta valita. Mitä liberaalimpi yhteiskunta sitä helpompi on elää yksilöllisesti eikä ennalta sanellussa roolissa. Oma toivoni on että tiede ja teknologia lopulta johdattavat meidät sangen ideaaliseen yhteiskuntaan, jossa emme enää jaa niukkuutta ja primitiivisyyttä. Nyt jopa täällä Pohjolassa olemme kaukana tälläisestä ja elämme paljoltikin atavistisissa olosuhteissa, mutta luojan kiitos paljon vähemmän atavistisissa kuin vaikka Somaliassa.

 

[Euro71]

edit: Eikä tosiaan kannata keskustella enempää - ellet näe näitä sangen olennaisia rakenteita niin sitten et näe.

Toki näen, minusta ne pitää vain asettaa kontekstiinsa.

edit2: Ja tosiaan outoa kun tähän sukupuolisen tasa-arvon onnelaan alkoi levitä teollistuminen ja liberalismi niin se ei alkuun koskenut naisia, miksi?

Tämä on mielenkiintoinen kysymys! Yhdeksi osatekijäksi näen sen, että porvaristo nousi kilpailemaan aatelin kanssa. Aateli puolestaan oli sotilasaatelia, ts. armeijan ylintä johtoa. Valtaa kasvattaessaan porvaristo matki näiltä mieskeskeisen mallin, ja tämä sitten jatkui myös teollistumisen aikakaudella. En ole kyllä asiaan niin paljoa ja riittävän laajalti perehtynyt, että osaisin sanoa mitään kovin konkreettista. Vaurastuessaan porvaristo kuitenkin matki aatelistoa kaikin tavoin, ja varmaan alun perin ajateltiin, että porvarirouvan tulisi olla kuten aatelisnainen tjsp.

Miksi ihmeessä kun taustana oli tämä toki köyhä mutta sentään edes sukupuolisesti jotenkin olennaisesti tai pohjimmiltaan "tasa-arvoinen" agraariyhteiskunta??

Epäilen suuresti, että vaurastuva porvaristo olisi halunnut ottaa mallia maaseudun köyhälistöstä. Ei siitä kukaan muukaan ole halunnut ottaa mallia, esimerkiksi kaupungistumisen yhteydessä arkkitehtuuri lainattiin ylemmältä keskiluokalta, ei maaseudun torpasta.

Jotenkin tuntuu siltä, että uskonnoilla ja perinteillä on yhä erinomaisen suuri vaikutusvalta suuressa osassa maailmaa. Huolimatta tekniikan ja kaupankäynnin kehityksestä.

Aivan varmasti. Uskonto vs ateismi -keskusteluissa olen sanonut, että aatteellisuus on yksi ihmisen primitiivivaistoista. Perinteiset uskonnot ovat perinteisiä siksi, kun ne ovat osoittautuneet tehokkaiksi käyttämään näitä vaistoja. Ne syrjäytyvät, kun tulee uusi tehokas uskonto, elleivät itse muutu sellaisiksi.

Omalla kohdallani liberalismi tässä on se olennainen tekijä

Minä kannatan yksilönvapautta, mutta ymmärrän, että ihmiselle yksilönvapaus tulee aina olemaan veteen piirretty viiva sen takia, että ihminen on laumaeläin. Meidän valintoihimme tulee aina vaikuttamaan se, mitä ympärillä olevat ihmiset meille sanovat.

Oma ajatusmaailmani on sen kaltainen, että ihmisen oma halu ei välttämättä korreloi sen kanssa, mikä olisi ihmisen omalle hyvinvoinnille ja tyytyväisyydelle hyväksi. Oma halu joka tapauksessa muodostuu ympäröivien ihmisten vaikutuksesta, sen lisäksi se on ohjailtavissa, ja vielä kaiken kukkuraksi ihminen voi haluta asioita, jotka eivät ole hänelle hyväksi.

Ihminen on sosiaalisesti äärimmäisen ohjautuva.

Tästä olen samaa mieltä.

Se tarkoittaa, että hän elää aina yhteisönsä luoman harhan tai harhojen ehdoilla.

Tästä taas olen eri mieltä. Kyllä, yhteisö luo ihmiselle käsityksiä, mutta niiden sanominen harhoiksi on minusta liian vahvasti sanottu. Osa käsityksistä nojaa realiteetteihin. Osa ei.

 

[Mälkiä]

No, toisella oli oikeus raiskata toinen, määrätä hänen elämästään, kurittaa tätä ruumiillisesti. Syntyvyydensäännöstelyä ei käytännössä ollut niin toinen saattoi joutua vuosittain todelliseen hengenvaaraan - sekä toki jatkuvat raskaudet, huono ravinto jne. heikensivät muutenkin terveyttä. Heille myös kirkossa kerrottiin sunnuntaisin, että mies on naisen pää niin kuin Kristus on seurakunnan pää. Mutta, toki tämän lisäksi, ihan tasa-arvoista.

edit: Eikä tosiaan kannata keskustella enempää - ellet näe näitä sangen olennaisia rakenteita niin sitten et näe.

edit2: Ja tosiaan outoa kun tähän sukupuolisen tasa-arvon onnelaan alkoi levitä teollistuminen ja liberalismi niin se ei alkuun koskenut naisia, miksi? Täydellinen sulkeminen ulos pois yhteiskunnallisesta vaikuttamisesta, ei pääsyä korkeimpaan koulutukseen, ei lääkäreiksi, ei lakimiehiksi, ei professoreiksi, ei äänioikeutta, ei täyttä omistusoikeutta, ei täyttä oikeuskelpoisuutta, ei avioeroa, ei syntyvyydensäännöstelyn hyväksymistä, ei raiskausta avioliitossa. Etc. etc. ad infinitum et nauseam. Miksi ihmeessä kun taustana oli tämä toki köyhä mutta sentään edes sukupuolisesti jotenkin olennaisesti tai pohjimmiltaan "tasa-arvoinen" agraariyhteiskunta?? Ei hyvää päivää että tämä setti on järjetöntä ja ihmeellistä anti-liberaalia parhain päin selittelyä. Ottaa kituumihin!

Kyllä minä näen tuossa sen, että nämä toistelemasi raiskausoikeudet ja sen sellaiset istuvat huonosti historialliseen kontekstiin, vaikka teknisesti ottaen ovatkin usein totta.

Ihminen on kuitenkin sosiaalinen eläin, ja kauheilla teoilla ja käytöksellä on ollut sosiaaliset seuraamuksensa myös ennen liberaalidemokratiaa. Joo, entisaikojen lain edessä voi sanoa, että avioliitossa oli raiskausoikeus, mutta on minusta myös ilmiselvää, että melkein miten vanhojen tahansa tekstien perusteella naista on myös kunnioitettu ja seksuaalinen valta on myös ollut todellinen asia. Puhumattakaan nyt siitä, että miehen oikeus raiskata ei luultavasti ole ollut hirveän relevanttia, kun entisaikoina melkein jokainen olemassaolon hetki melkein jokaiselle ihmiselle on liittynyt jotenkin taisteluun ennenaikaista kuolemaa vastaan.

Kaikista asioista päättäminenkin on vähän sellainen juttu, että nykyajassa se kuulostaa kamalalta, mutta miten relevanttia tai epätasa-arvoista se lopulta oli joskus ennen? Lista naisen puolesta päätettävistä asioista oli luultavasti melkoisen lyhyt, ja toisaalta vaikkapa 1300-luvun Suomen kontekstissa, mitä hyötyä se olisi tuottanut kellekään päivittäisessä eloonjäämiskamppailussa, että mies olisi mikromangeroimassa kaikkea vaimonsa tekemistä ja vetämässä turpaan ja raiskaamassa joka käänteessä? Jälleen olet teknisesti varmaan ihan oikeassa oikeudelliselta kannalta, mutta onko se tuossa kontekstissa relevanttia?

Et myöskään mainitse sitä, että oikeuksien epätasa-arvon kanssa käsi kädessä kulkee se, että miehellä oli myös vastuu kaikesta. Ihan samalla tavalla kuin monille naisille on ollut kidutusta syntyä yhteiskuntaan, jossa tällä ei ole oikeutta päättää tai ottaa vastuuta joistain asioista, on myös monille miehille ollut kauheaa joutua asemaan, jossa joutuu päättämään kaikesta ja ottamaan vastuun kaikesta.

 

[Byvajet]

Tästä taas olen eri mieltä. Kyllä, yhteisö luo ihmiselle käsityksiä, mutta niiden sanominen harhoiksi on minusta liian vahvasti sanottu. Osa käsityksistä nojaa realiteetteihin. Osa ei.

Kun tiedeyhteisö tuottamansa tiedon perusteella kertoo, että markkinatalous ei voi jatkaa nykymallilla, mutta poliitikot vähät välittävät tiedeyhteisön tuottamasta tiedosta vaan pyrkivät liki päinvastaiseen (on saatava tuottavuus nousuun, talous kasvuun ja ihmiset töihin) ilmaisemastaan ympäristöhuolesta huolimatta, kysymyksessä on ilmeinen harha.

Tiedeyhteisön tuottama tieto ja poliitikkojen tavoitteet ovat ristiriidassa keskenään. Myös kansa on saatu uskomaan poliitikkojen sanomaan. Jos ihmiset eivät eläisi harhassa vaan luottaisivat tieteen tuottamaan tietoon, meillä ei olisi nykyistä kulutusyhteiskuntaa, koska vain pieni osa ihmisistä tahtoo tuhota ympäristön ja heikentää lastensa elinmahdollisuuksia.

Sosiaalisesti syntynyt harha kuitenkin pakottaa meidät uskomaan vaihtoehdottomaan maailmaan. Enemmistön mielestä ympäristön tuhoaminen on väärin ja huono valinta, mutta ajattelunsa jäykkyyden vuoksi se ei kykene muutokseen.

Ihmiset voidaan jakaa muutosvastarintansa perusteella esimerkiksi näin.

-Muutosvastaiset konservatiivit, joilla on lujasti vakiintunut käsitys maailmasta ja sen perusteista. Nämä ihmiset elävät syvimmällä harhassa, eikä heihin voi juurikaan vaikuttaa tiedolla tai empatiaan vetoamalla. Heidän palikkansa eivät yksinkertaisesti järjesty uudella tavalla.

-Näennäisvapaat, joilla on vakiintunut käsitys tietyistä asioista, mutta jotka näkevät muutoksen mahdollisuuden joissain asioissa. Nämäkin ihmiset ovat harhaisia. Heidän palikoistaan liikkuu vain uloin pintakerros.

-Rajoittuneisuutensa ymmärtävät puolivapaat, jotka tiedostavat elävänsä harhassa ja olevansa todellisuutensa pakottamia, mutta jotka pystyvät samalla hyväksymään, että ihmislajin seuraavat 200 000 vuotta tulevat sisältämään merkittävästi nykyisestä poikkeavia käsityksiä ja todellisuuksia, vaikka ihmisen perimä ei tuossa ajassa juurikaan muutu.

Rajoittuneisuutensa hyväksyvät ymmärtävät, etteivät pysty näkemään tulevaisuuteen, mutta tiedostavat, että hyvin monenlaiset vaihtoehdot ovat mahdollisia. Näiden ihmisten palikoista liikkuu muutama kerros, mutta syvällä sisimmässään hekin ovat jäykkiä ja vaihtoehdottomia.

Harhan perusta on perimässämme. Ihmislajin sopeutuminen evoluutiossa ei ole perustunut tosiasialliseen totuuteen vaan sosiaaliseen totuuteen, joka on auttanut meitä luomaan toimintamalleja ja yhteistyötä, jotka ovat vieneet lajia eteenpäin. Suuri osa käytöksestämme kumpuaa uskonnollisista tunteista, vaikka nykymaailmassa yritämmekin nimetä uskonnollisuuden joksikin ihmisen ulkopuoliseksi.

Poliittinen taistelu, urheilun seuraaminen ja fanitus ja vastaavat ilmiöt ovat osa ihmislajin uskonnollisuutta. Kun suomalainen voittaa arvokisoissa ja aiheuttaa sosiaalisen hurmoksen, ei hurmoksessa sinänsä ole mitään järkeä. Miten järjellä voi selittää sen, että liikutumme, kun joku ajaa autolla nopeimmin ympyrää? Uskonnolliset tunteemme kuitenkin tekevät sinänsä merkityksettömästä teosta meille tärkeän ja merkityksellisen.

Sama uskonnollisen tunteen voima heijastuu poliittisista keskusteluista. Politiikassa on tärkeää nimetä omat ja vieraat ja luoda jako oikean ja väärän välille. Tosiasiassa jakolinjat ovat usein keinotekoisia, mutta ne on silti tehtävä, koska jaot palvelevat uskonnollisia tunteitamme.

Osalle ihmisistä on hyvin tärkeää nähdä vasemmisto tai oikeisto vastustettavana pahana sen sijaan he keskittyisivät pohtimaan asioita tiedon ja syiden ja seurausten valossa. Järki ja tiedollisuus eivät ole ihmislajille ominaisia. Uskonnolliset tunteet ovat. Niissä piilee olemassa olomme harha.

Perussuomalaisistakin vain pieni osa tahtoo tuhota ympäristön. Monet heistä eivät kuitenkaan kykene ottamaan vastaan tiedeyhteisön tuottamaa tietoa, jonka mukaan meillä on ihan vimmattu kiire ajaa tuhoava kulutus alas. Sen sijaan he uskonnollisuutensa harhassa luottavat siihen, että myöhemminkin ehtii. Oikeistolaisuudelle on hyvin ominaista siirtää ratkaisuja, koska todellinen kyky muutokseen puuttuu silloinkin, kun se tiedon valossa on täysin välttämätöntä.

 

[mjr]

Kyllä minä näen tuossa sen, että nämä toistelemasi raiskausoikeudet ja sen sellaiset istuvat huonosti historialliseen kontekstiin, vaikka teknisesti ottaen ovatkin usein totta.

Oma huomioni on, että siellä missä on valtaa, on laajamittaista vallan väärinkäyttöä, kun ottaa huomioon tämän petomaisen ihmisluontomme. Eikä siis tosiaan ollut mitään raiskausta avioliitossa, oli aviolliset oikeudet. Anyway, lienee tosiaan hedelmätöntä keskustella asiasta, mutta oma käsitykseni esimodernista kulttuurista ja yhteiskunnasta on siis äärimmäisen negatiivinen - se oli hidasta holokaustia: inhimillisen potentiaalin brutaalia, suorastaan sadistista tukahduttamista valtaisan köyhyyden ja valtaisan epäoikeudenmukaisuuden kontekstissa. Vähän mitä vallitsee nykyään jossain Afganistanissa tai Somaliassa.

 

[Euro71]

Oma huomioni on, että siellä missä on valtaa, on laajamittaista vallan väärinkäyttöä, kun ottaa huomioon tämän petomaisen ihmisluontomme.

Aivan ehdottomasti! Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö ylimystön ja talonpojan välillä olisi ollut valtava valtakuilu, eikä mitään epäselvyyttä siitä, etteikö aateli olisi sortunut karkeaan vallan väärinkäyttöön.

Anyway, lienee tosiaan hedelmätöntä keskustella asiasta

Minusta asiasta keskustelu ei olisi hedelmätöntä, mutta luottamukseni siihen, että kanssasi kannattaisi aiheesta keskustella on heikko. Kun edellisen kerran keskustelimme yhteiskunnallisista asioista, keskityit asian sijaan luonnehtimaan kirjoittajaa. Pyysit minua selvittämään näkökulmaani 1600-luvun luonnontieteellisestä läpimurrosta, jonka tein - ja johon et koskaan ottanut mitään kantaa, ja johon varmaan nyt sanot, että "eihän siinä ollut mitään mihin olisin viitsinyt ottaa kantaa". Tästä samasta aiheesta on kuitenkin jo keskusteltu rakentavampienkin kirjoittajien toimesta, enkä nyt tällä hetkellä näe, että sen kertaaminen kanssasi johtaisi mihinkään.

Sen keskustelun jäljiltä tiedän, että näkemyksesi niin nykyisyydestä kuin menneisyydestä liittyy ensisijaisesti aatteisiin, eli katsot vaikkapa keskiaikaa siltä pohjalta, millaisia aatteita siinä maailmassa on ollut. Aatteita puolestaan arvotat niiden liberaaliuden ja yksilönvapauden määrän mukaan. Tiedän jo valmiiksi, ettei mikään tule muuttamaan tuota näkökulmaasi, vaan tulet ohittamaan muiden kirjoittajien näkökulmat.

Olen hyvin pahoillani luottamuspulasta.

...oma käsitykseni esimodernista kulttuurista ja yhteiskunnasta on siis äärimmäisen negatiivinen - se oli hidasta holokaustia: inhimillisen potentiaalin brutaalia, suorastaan sadistista tukahduttamista valtaisan köyhyyden ja valtaisan epäoikeudenmukaisuuden kontekstissa. Vähän mitä vallitsee nykyään jossain Afganistanissa tai Somaliassa.

Ei ole mitään epäilystä siitä, etteikö esimodernin ajan ihmisen elämään olisi kuulunut aimo annos brutaaleja piirteitä. Mutta kun olemme tasa-arvo -ketjussa, niin keskustelun aihe lienee naisten ja miesten asema yhteisöissä, ei se, kuinka karkea ja brutaali mikäkin yhteisö yhteisö oli jäsenilleen.

Tätä "perinteistä" käsitystä naisten asemasta historiassa haastavat useat historian tutkijat. Monet käsitykset asioiden tilasta periytyvät meille 1800-luvulta ja erityisesti 1800-luvun _aatelistolta_, koska siihen aikaan historian tutkimus oli pääsääntöisesti aateliston jälkikasvun heiniä; ja heillä oli murroksessa tarve maalata historiastaan vielä karkempi kuva, _aivan kuten nykyaikanakin tehdään_. Tästä ajankuvan haastamisesta esimerkkinä vaikka tämä vanha uutinen:

Skyyttiurho olikin tyttösoturi – Nykytutkimusten tulokset piirtävät uutta kuvaa legendaarisen ratsastajakansan naisista

Teini-iän kynnyksellä kuolleen tytön hautaesineet ravistelevat käsityksiä skyyttien sosiaalihistoriasta, eikä hän ole ainut.

yle.fi

Siitä tutkijat ovat aika lailla samaa mieltä, että teollistuminen oli murros, jonka seurauksena monen yhteiskuntaluokan asema heikkeni todella paljon - myös naisten. Teollistumisen seurauksena syntyivät niin työläis- kuin naisasialiikkeet.

Miksi ne eivät syntyneet aiemmin? Koska maalaisnaisilla oli mitä todennäköisemmin itsenäisyyttä enemmän kuin 1800-luvun käsitykset antavat ymmärtää; toisaalta kaupunkien köyhälistö olikin sitten pienviljelijääkin heikommassa asemassa. Tämän ymmärtämiseksi kannattaa lukea siitä, mitä naiset ennen tekivät:

Collections: Clothing, How Did They Make It? Part III: Spin Me Right Round…

This post is also available in audio form, thanks to the efforts of our volunteer narrator. This is the third part of our four part (I, II, III, IVa, IVb) look at the production of textiles, partic…

acoup.blog

Collections: Clothing, How Did They Make it? Part IVb: Cloth Money

This post is also available in audio form, thanks to the efforts of our volunteer narrator. This is the second half of the fourth part of our four part (I, II, III, IVa, IVb) look at the production…

acoup.blog

Kannattaa lukea koko sarja, mutta korostan tätä: "After agriculture itself, textile production was probably the single largest sector of the pre-modern economy, rivaled only by construction."

Ennen rukkia ja ennen Kehruu-Jennyä naisten asema yhteisöjen _taloudessa_ oli vähintään tasaveroinen.

 

[mjr]

Miksi ne eivät syntyneet aiemmin? Koska maalaisnaisilla oli mitä todennäköisemmin itsenäisyyttä enemmän kuin 1800-luvun käsitykset antavat ymmärtää;

Heillä saattoi myös olla hiukan kiire pysyä hengissä katojen ja jatkuvan synnyttämisen sekä kouluttamattomuuden ja kaikkien vähänkin itsenäisten yhteiskunnallisten asemien täydellisen puutteen suhteen (jota ajan ylivoimainen, kaikenkattava ideologia, kristinusko tuki ja selitti joka vaiheessa), mutta mene ja tiedä. Ehkäpä tosiaan vallitsi tasa-arvoinen idylli.

edit: Ja toki löytyy skyyttisotureita ja mahtavia aatelisnaisia ja maata perineitä keskiaikaisia vaimoja jne. jne. Sillä on tietty poliittisesti korrekti tilaus näinä aikoina - löydetään esimerkkejä naisista, jotka pärjäsivät. Silti nuo puitteet edelleen olivat mitä olivat, siis empiirisesti todennettuina. Huomaan, ettei oikein mitään väitettäni näistä olosuhteista ole kiistetty, ja ihmettelen miten ne olisivatkaan kiistettävissä, nämä kun ovat jo aikoja sitten etabloituja faktoja.

 

[DonTirri]

Heillä saattoi myös olla hiukan kiire pysyä hengissä katojen ja jatkuvan synnyttämisen sekä kouluttamattomuuden ja kaikkien vähänkin itsenäisten yhteiskunnallisten asemien täydellisen puutteen suhteen (jota ajan ylivoimainen, kaikenkattava ideologia, kristinusko tuki ja selitti joka vaiheessa), mutta mene ja tiedä. Ehkäpä tosiaan vallitsi tasa-arvoinen idylli.

edit: Ja toki löytyy skyyttisotureita ja mahtavia aatelisnaisia ja maata perineitä keskiaikaisia vaimoja jne. jne. Sillä on tietty poliittisesti korrekti tilaus näinä aikoina - löydetään esimerkkijä naisista, jotka pärjäsivät. Silti nuo puitteet edelleen olivat mitä olivat, siis empiirisesti todennettuina. Huomaan, ettei oikein mitään väitettäni näistä olosuhteista ole kiistetty, ja ihmettelen miten olisivatkaan kiistettävissä, nämä kun ovat jo aikoja sitten etabloituja faktoja.

Puhut jatkuvasta synnyttämisestä ihankuin se olisi jotenkin negatiivinen asia.

Niinä aikoina se oli elinehto, sillä yhteiskunnallisten suojaverkkojen puuttuessa ainoa tuki ja turva vanhetessa oli omat lapset.

Ja koska kuolleisuus oli korkea ja elinodote matala, korvasi määrä laadun.

 

[mjr]

Puhut jatkuvasta synnyttämisestä ihankuin se olisi jotenkin negatiivinen asia.

Kyllä se sille synnyttäjälle sitä taisi karun usein olla...

 

[DonTirri]

Kyllä se sille synnyttäjälle sitä taisi karun usein olla...

Elämä oli perseestä kaikille tuolloin. Synnyttäminen oli riskin arvoista koska niinkuin sanoin, sillä varmistettiin oma tulevaisuus ja helpompi vanhuus.

 

[Patarouva]

Elämä oli perseestä kaikille tuolloin. Synnyttäminen oli riskin arvoista koska niinkuin sanoin, sillä varmistettiin oma tulevaisuus ja helpompi vanhuus.

Niinpä. Silloin kun naisella oli puoliso. Naimattoman naisen raskaaksi tuleminen olikin sitten paljon ikävämpi asia. Joskus epätoivoisimpiin ratkaisuihin ajautuneet naiset päätyivät rangaistaviksi kehruuhuoneeseen.

 

[Euro71]

Heillä saattoi myös olla hiukan kiire pysyä hengissä katojen ja jatkuvan synnyttämisen sekä kouluttamattomuuden ja kaikkien vähänkin itsenäisten yhteiskunnallisten asemien täydellisen puutteen suhteen (jota ajan ylivoimainen, kaikenkattava ideologia, kristinusko tuki ja selitti joka vaiheessa), mutta mene ja tiedä. Ehkäpä tosiaan vallitsi tasa-arvoinen idylli.

Eikä miehillä ollut lainkaan kiire pysyä hengissä? Ja miehet olivat koulutettuja? Mikä mielestäsi oli pienviljelijämiehen mahdollisuus saada yhteiskunnallista asemaa? Vastaus: ei minkäänlainen. Nousu aatelistoon ei voinut tapahtua pienviljelijän elämän aikana, mutta sukupolvien ketjussa hyvällä tuurilla ja sopivilla valinnoilla joku hänen lapsen-lapsen-lapsen-lapsen-lapsen-lapsen-lapsen-lapsen-lapsen-lapsensa saattoi olla sellainen.

edit: Ja toki löytyy skyyttisotureita ja mahtavia aatelisnaisia ja maata perineitä keskiaikaisia vaimoja jne. jne. Sillä on tietty poliittisesti korrekti tilaus näinä aikoina - löydetään esimerkkejä naisista, jotka pärjäsivät.

Jollekin tuo voi olla näin, mutta tärkeämpi asia minulle siinä on se, että se haastaa aiemman käsityksen. 13-vuotias tyttö ei millään voi olla kansansa eliittisoturi, ei, mutta voi tulla haudatuksi sellaisena.

Huomaan, ettei oikein mitään väitettäni näistä olosuhteista ole kiistetty, ja ihmettelen miten ne olisivatkaan kiistettävissä, nämä kun ovat jo aikoja sitten etabloituja faktoja.

Luet viestejä hyvin valikoivasti.

Niinpä. Silloin kun naisella oli puoliso. Naimattoman naisen raskaaksi tuleminen olikin sitten paljon ikävämpi asia. Joskus epätoivoisimpiin ratkaisuihin ajautuneet naiset päätyivät rangaistaviksi kehruuhuoneeseen.

Naimattomuus sinänsä ei ainakaan kaikissa yhteiskuntaluokissa ja kaikilla ajoilla ollut niinkään ongelma. Rahvas on Suomessakin suhtautunut avioliiton ulkopuolisiin suhteisiin paljon rennommin kuin keskiluokka tai eliitti. Ongelma oli pääasiassa se, että pienviljelijän piti valita, mitkä lapset koetetaan pitää hengissä.

Ennen ehkäisyä yhteisöissä lasten hylkääminen on lähes universaalia. Jos talo on tullut siihen tulokseen, ettei taloon mahdu lisää ruokittavia, niin sitten ulko-ovesta on lähtenyt joko vastasyntynyt tai äiti vastasyntyneen kanssa.

 

[mjr]

Elämä oli perseestä kaikille tuolloin. Synnyttäminen oli riskin arvoista koska niinkuin sanoin, sillä varmistettiin oma tulevaisuus ja helpompi vanhuus.

Ehkäpä tuosta pitäisi tehdä jonkinlainen vertaileva tutkimus - itse epäilen että jonkin verran alempi syntyvyys olisi ollut tehokkaampaa. Kun väestön määrä radikaalisti laski isorokon takia keskiajalla niin syntyi tietty kulta-aika maaseudun rahvaalle, työn hinta nousi ja talonpoikaisväestön asema parani. Tunnettua on myös ajoittain isoksi ongelmaksi noussut maaseudun yliasutus, kuten esim. Suomessa 1800-luvun loppupuolella ja 1900-luvun alussa. Se että kadot olivat niin suuri ongelma esimodernilla ajalla liittynee myös siihen, että väestöä oli liikaa suhteessa tuottavuuteen. Toki tässä keskustelemme akateemisesti sanomattomasta kurjuudesta. Sukupuoleen tämä liittyy sillä tavoin, että vain toinen sukupuoli synnytti - ja kärsi siitä huomattavasti.

 

[mjr]

Eikä miehillä ollut lainkaan kiire pysyä hengissä? Ja miehet olivat koulutettuja? Mikä mielestäsi oli pienviljelijämiehen mahdollisuus saada yhteiskunnallista asemaa?

Sentään hänellä oli edes yksi lain, yhteiskunnan ja kulttuurin suoma ehdoton valta-asema: vaimoonsa ja lapsiinsa nähden. Luulen että sillä oli aika paljonkin merkitystä tuolloin. Sanotaan etelävaltioiden köyhistä valkoisista, että heille oli tärkeätä, että oli vieläkin alempiarvoisia kuin mitä he olivat. Että on sentään jotain syytä ylpeyteen - kirkko kertoi miehille, että mies on naisen pää niin kuin Kristus on seurakunnan pää. Olihan se edes jotain...

 

[Ollakseni]

Puhumattakaan nyt siitä, että miehen oikeus raiskata ei luultavasti ole ollut hirveän relevanttia, kun entisaikoina melkein jokainen olemassaolon hetki melkein jokaiselle ihmiselle on liittynyt jotenkin taisteluun ennenaikaista kuolemaa vastaan.

Siis se että elämä oli rankkaa oikeutti sen ettei naisilla ollut oikeuksia? Ja tuo miltei jokainen olemassaolon hetki liittyy jotenkin taisteluun ennenaikaista kuolemaa vastaan haiskahtaa vähän siltä ettet ihmiskunnan historiaa oikein ymmärrä. Ellet sitten haluaa käyttää taistelua samanlaisessa merkityksessä kuin jossain marxilaisessa dialektiikassa jossa koko elämä on taistelua.

Kaikista asioista päättäminenkin on vähän sellainen juttu, että nykyajassa se kuulostaa kamalalta, mutta miten relevanttia tai epätasa-arvoista se lopulta oli joskus ennen? Lista naisen puolesta päätettävistä asioista oli luultavasti melkoisen lyhyt, ja toisaalta vaikkapa 1300-luvun Suomen kontekstissa, mitä hyötyä se olisi tuottanut kellekään päivittäisessä eloonjäämiskamppailussa, että mies olisi mikromangeroimassa kaikkea vaimonsa tekemistä ja vetämässä turpaan ja raiskaamassa joka käänteessä? Jälleen olet teknisesti varmaan ihan oikeassa oikeudelliselta kannalta, mutta onko se tuossa kontekstissa relevanttia?

Vaikka Somaliassa ja Afganistanissa elämä onkin ollut rajua viimeiset 30 vuotta, niin mielestäni naisten kohtelu kyseisissä maissa on silti perseestä ja epätasa-arvoista. Toki jos menisi kysymään 1300-luvun suomalaisilta, että haluavatko he ensiksi takuun siitä että naisella on kaikki samat oikeudet kuin miehillä vai takuun siitä että lapset kasvavat aikuisuuteen ja ruokaa on riittävästi loppuelämäksi niin todennäköisesti he eivät tasa-arvosta välittäisi. Voimme kuitenkin katsoa taaksepäin ja sanoa "tuo ei ollut oikein". Ei se tee niistä ihmisistä pahoja että pitää jotain heidän tekojaan moraalittomana nykyajasta katsottuna, mikäli ne eivät poikkea reippaasti normista suuntaan tai toiseen.

Ennen rukkia ja ennen Kehruu-Jennyä naisten asema yhteisöjen _taloudessa_ oli vähintään tasaveroinen.

Riippuu siitä mitä katsomme. Esimerkiksi maaseudulla naisilla oli Ruotsin maaseudulla (ja täten Suomessa) oikeus 1/3 perinnöstä jos perillisiä oli kaksi (mies ja nainen). Tätä on luonnehdittu suureksi eduksi muuhun maailmaan nähden. Samoin voidaan katsoa sitä että naisilla oli myöskin Ruotsissa suuri etu moniin muihin alueisiin nähden se, että jos aviomies päätti myydä naisen maan pois tätä piti tarjota vaimon sukulaisille. Toki se, että ylipäätään aviomies sai myydä vaimonsa omaisuuden pois ja tämän väärinkäyttöä vastaan oli laadittu laki kertonee jotain siitä, missä tilanteessa vaimo yleensä oli. Naiset saivat samat oikeudet maahan Ruotsissa 1800-luvun puolivälissä.

Domestic Secrets: Women and Property in Sweden, 1600-1857 | Reviews in History

reviews.history.ac.uk

 

[Patarouva]

Ennen ehkäisyä yhteisöissä lasten hylkääminen on lähes universaalia. Jos talo on tullut siihen tulokseen, ettei taloon mahdu lisää ruokittavia, niin sitten ulko-ovesta on lähtenyt joko vastasyntynyt tai äiti vastasyntyneen kanssa.

Lapsi hylättiin suolle tms. Jos kukaan ei nähnyt tai vaikka olisi nähnyt ja hiljaisesti hyväksyi asian, niin ei niistä rangaistu mitenkään.

Hannu ja Kerttu- satu viittaa näihin ratkaisuihin, kun lapsi hylätään, koska ei ole varaa ruokkia häntä.

 

[Euro71]

Sentään hänellä oli edes yksi lain, yhteiskunnan ja kulttuurin suoma ehdoton valta-asema: vaimoonsa ja lapsiinsa nähden. Luulen että sillä oli aika paljonkin merkitystä tuolloin.

Ehkä tai ehkä ei. Luulen, että pienviljelijällä ensisijainen yksikkö on ollut (laajennettu) perhe (kokonaisuudessaan), ja seuraavaksi kyläyhteisö. Pienviljelijöiden keskuudessa valtaerot ovat olleet huomattavasti vähäisempiä kuin eliitin sisällä saatikka yhteiskuntaluokkien välillä. Individualismi on tuskin kukkinut pienviljelijöiden elämässä.

Ehkäpä tuosta pitäisi tehdä jonkinlainen vertaileva tutkimus - itse epäilen että jonkin verran alempi syntyvyys olisi ollut tehokkaampaa.

Syntyvyyttä kyllä pyrittiin rajoittamaan niine keinoin, jotka oli käytettävissä, eivätkä kaikki niistä ole kovin humaaneja. Pienempi syntyvyys tosiaan olisi voinut olla etu, kuten sanot:

Kun väestön määrä radikaalisti laski isorokon takia keskiajalla niin syntyi tietty kulta-aika maaseudun rahvaalle, työn hinta nousi ja talonpoikaisväestön asema parani.

Kyllä. Euroopassa riehuneen rutto-pandemian on sanottu parantaneen kovasti käsityöläisten arvostusta. Toisaalta läpi maailmanhistorian ihmisten määrä on toipunut nopeasti erilaisista mullistuksista. Se kertoo omaa kieltään siitä, kuinka paljon lapsia ja ihmisiä ylipäätään on kuollut silloin, kun asukasluku on pysynyt suht tasaisena.

Tunnettua on myös ajoittain isoksi ongelmaksi noussut maaseudun yliasutus, kuten esim. Suomessa 1800-luvun loppupuolella ja 1900-luvun alussa. Se että kadot olivat niin suuri ongelma esimodernilla ajalla liittynee myös siihen, että väestöä oli liikaa suhteessa tuottavuuteen.

Kyllä ja samasta syystä läpi koko agraarisen historian on sodittu maasta. Hyvä viljelysmaa tuli jaettua aika nopeasti. Sen jälkeen sitä on voinut saada lisää vain naapuriltaan. Kun on ollut valittavana joko lasten nälkäkuolema tai naapurin peltojen pakkolunastus, niin monella se vaaka on kallistunut sinne pakkolunastuksen puolelle, vaikka sitä ei ole voitu tehdä verettömästi. Osaltaan joillekin on varmaan ollut pienimuotoinen helpotus, jos sodasta palaa vähemmän ruokittavia kuin mitä sinne lähti.

Toki tässä keskustelemme akateemisesti sanomattomasta kurjuudesta.

Kyllä, toki keskustelemme asiasta akateemisesti.

Ja tuo miltei jokainen olemassaolon hetki liittyy jotenkin taisteluun ennenaikaista kuolemaa vastaan haiskahtaa vähän siltä ettet ihmiskunnan historiaa oikein ymmärrä.

Tämä ei ollut minulle, mutta kun sanoin suurimmalle osalle ihmisistä sen tärkeämmän sotatantereen olleen taistelu nälkää vastaan, en tarkoita sillä sitä, että elämä olisi ollut pelkkää nälänhätää, vaan sitä, että ensisijainen huoli oli ravinto. Seuraava huolenaihe oli se, että naapuri tulee pakkolunastamaan pellot tai varastot. Aatelisten huoli sotajoukkojensa koosta ja vaikutusvallastaan oli tavalliselle kansalle aika kaukana.

Voimme kuitenkin katsoa taaksepäin ja sanoa "tuo ei ollut oikein". Ei se tee niistä ihmisistä pahoja että pitää jotain heidän tekojaan moraalittomana nykyajasta katsottuna, mikäli ne eivät poikkea reippaasti normista suuntaan tai toiseen.

Näinpä.

Riippuu siitä mitä katsomme.

Riippuu tosiaan paljon siitä, mitä katsomme. Tämä perintöasia on mielenkiintoinen juttu, ja liittyy vahvasti elinkeinoon. Paimentolaiset pystyivät jakamaan karjalaumansa lasten kesken, mutta pientilaa ei pystynyt jakamaan. Jollekin se oli jätettävä ja muiden lähdettävä, ja se jätettiin ensisijaisesti perheen perustamista varten.

Miksi pojalle? On vaikea sanoa, kuinka kaukaa se malli kantaa, mutta ainakin Pohjoismaissa on aika ajoin ollut säännöksiä siitä, että miehen täytyy olla tarpeeksi varakas voidakseen mennä naimisiin. Se on sitten johtanut yhteen jos toiseenkin maailmanhistoriaan jääneeseen tapahtumaan (viikinkiaika). Antamalla tila tyttärelle tuli helposti torpanneeksi poikansa mahdollisuudet perustaa perhe.

On myös hankala sanoa, kuinka lähellä käytäntö oli esimerkiksi kulloisenkin ajan lainsäädäntöä. Ihan omasta sukuhistoriasta tiedän taloja jätetyn perheen tyttärille ja aviopuolisoksi muuttanut mies otti talon nimen.

 

[mjr]

Eli periaatteessa tämä keskustelu keskittyy siihen, ettei ollut niin kauhean väliä, että naisilla oli, ehkä, huonompi asema kuin miehillä, kun elämä oli kuitenkin niin kurjaa valta-osalla, että mitä helvetin väliä. Minusta ensinnäkin sitä ehkää ei todellakaan, ei edes vähän alusta ole, vaan se asema todellakin oli merkittävästi huonompi. Piste. Siitä ei yksinkertaisesti voi rationaalisesti väitellä.

Sitten tuossa jälkimmäisessä kohdassa minusta se ensimmäinen on sangen olennainen, sukupuolten kaikenkattava epätasa-arvoisuus oli fakta: sen sitten löydämme edestämme kun teollistuminen ja valistus alkoivat saada jalansijaa niin naisia ei ensiksi todellakaan nähty täysivaltaisiksi kansalaisiksi, ei oikeastaan kansalaisiksi ollenkaan. Eli esimodernin, agraarisen yhteiskunnan selkeä, kaikenkattava sukupuolten välinen epätasa-arvoisuus puhkesi kukkaan ja kukoisti 1800-luvulla ja 1900-luvulla - ja todellakin vielä karun, brutaalin monin paikoin 2000-luvulla. Tästä ei mielestäni noin historiallisesti ja empiirisesti ole kahta sanaa.

Tässä on ymmärrykseni tästä debatista ja nyt taidan jättää sen tähän. En oikein osaa selkeämmin enää sanoa.

 

[Pottakameli]

Lapsi hylättiin suolle tms. Jos kukaan ei nähnyt tai vaikka olisi nähnyt ja hiljaisesti hyväksyi asian, niin ei niistä rangaistu mitenkään.

Hannu ja Kerttu- satu viittaa näihin ratkaisuihin, kun lapsi hylätään, koska ei ole varaa ruokkia häntä.

Jossain eläinmaailmassa jälkeläiset on myös ruokalistalla, jos ei ole vaihtoehtoja.

Jälkeläisten hylkääminen/hävittäminen oli tosiaan normaalia, jos olosuhteet olivat sellaiset ettei muuta voinut.
Varmasti ihan luonnollinen reaktio elävissä olennoissa.

 

[Euro71]

Eli esimodernin, agraarisen yhteiskunnan selkeä, kaikenkattava sukupuolten välinen epätasa-arvoisuus puhkesi kukkaan ja kukoisti 1800-luvulla ja 1900-luvulla - ja todellakin vielä karun, brutaalin monin paikoin 2000-luvulla. Tästä ei mielestäni noin historiallisesti ja empiirisesti ole kahta sanaa.

Ohitat kokonaan sen mitä sinulle linkkasin. Sinä näet, että teollistuminen nosti pintaan eriarvoisuuden, minä näen, että se loi sellaisen ja siksi teollistumisen yhteydessä syntyi työläis- ja naisasialiikkeet. Sinun näkemyksesi mukaan teollistuminen "herätti" ihmiset, minun näkemykseni mukaan se muutti yhteiskunnan voimasuhteita ja syntynyt sietämätön eriarvoisuus (esim. tehdas- ja kaivostyöläisten kohtelussa) aiheutti lähes välittömän vastareaktion.

Ja todellakin, keskustelu lähti liikkeelle siitä, että paljonko historia näkyy nykymaailmassa ja sen arvoissa Suomessa.

Lapsi hylättiin suolle tms. Jos kukaan ei nähnyt tai vaikka olisi nähnyt ja hiljaisesti hyväksyi asian, niin ei niistä rangaistu mitenkään. Hannu ja Kerttu- satu viittaa näihin ratkaisuihin, kun lapsi hylätään, koska ei ole varaa ruokkia häntä.

Jossain eläinmaailmassa jälkeläiset on myös ruokalistalla, jos ei ole vaihtoehtoja. Jälkeläisten hylkääminen/hävittäminen oli tosiaan normaalia, jos olosuhteet olivat sellaiset ettei muuta voinut. Varmasti ihan luonnollinen reaktio elävissä olennoissa.

Ja tähän sanon vielä, että tuskin vanhemmat ovat kevyin mielin lapsia hylänneet ja siksi siihen on koetettu puuttua ennaltaehkäisevin keinoin. Varmasti isiä on koetettu saada ottamaan vastuuta ja jollain tapaa vaatimus siitä, että miehellä on riittävästi varallisuutta ennen kuin alkaa perustaa perhettä on ollut osa sitä.

Mutta jos muuta keinoa ei ole ollut, niin sitten lapsi on hylätty.

 

[Ollakseni]

Lapsiahan on myös myyty esimerkiksi aatelisille tai myöhemmin tehtaisiin, kaivoksiin tai rikkaammille perheille, jotta saadaan rahaa ruokaan tai olisi vähemmän suita ruokittavana. Tuo tapa herää henkiin aina kun jossain on nälänhätää ja paljon lapsia (esimerkiksi Kiinassa tuota tapahtui 1950-luvulla kun oli nälänhätää ja varmasti jos menee mihin tahansa pakolaisleirille niin siellä myydään lapsia). Lapsethan olivat paikoitellen enemmän resurssi kuin mikään rakastettava tapaus jolle halutaan parasta mahdollista elämässä. Ei kuitenkaan ollut ehkäisyä joten lapsia tuli jos oli tullakseen.

 

[finnjewel]

Euroopassa riehuneen rutto-pandemian on sanottu parantaneen kovasti käsityöläisten arvostusta. Toisaalta läpi maailmanhistorian ihmisten määrä on toipunut nopeasti erilaisista mullistuksista. Se kertoo omaa kieltään siitä, kuinka paljon lapsia ja ihmisiä ylipäätään on kuollut silloin, kun asukasluku on pysynyt suht tasaisena.

Maailman asukaslukua on rajoitettu monin keinoin. Epidemioita, järistyksiä, purkauksia, myrskyjä, sotia.
Homo sapiens on kuitenkin sinnikkäästi käyttänyt älyään minimoidakseen näiden vaikutuksia.
Viimeksi Covid-19 sai suuren osan maailman maista etsimään lääkkeitä taudin tappamiseen. Tosin niinkin lähellä kuin Ruotsissa kokeiltiin hiukan eri strategiaa (seivisivät silti).