Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[El Gordo]

Hyi että.

"Putin sotii nyt oman maansa hengen puolesta." What the fuck?

No kyllähän Venäjä jotain olennaista menettäisi hengestään, jos siitä tulisi rauhanomainen ja demokraattinen valtio jota muun maailman ei tarvitsisi pelätä ja inhota.

 

[Satunnainen]

Suomen ja Ruotsin pitäisi ehdottomasti ottaa paremmin huomioon Turkin näkemykset. Ehdotan, että ensi töikseen molempien maiden ulkoministeriöt julkaisevat jyrkkäsanaisen matkustustiedotteen, jossa kehotetaan olemaan matkustamatta Turkkiin ja siellä jo olevia välittömästi poistumaan turvallisuussyistä. Tämä osoittaisi vakavan suhtautumisemme Turkin terrorismihuoliin.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Kertoisi nyt, että keitä terroristijohtajia Suomen valtiontelevisio haastattelee, niin päästäisiin korjaamaan virhe.

Ilmoitetaan Turkille, että Yle ei haastattele jatkossa yhtään venäläistä päättäjää, niin ongelma on sillä ratkaistu ja Erdogan voi liputtaa Suomen jäsenyyden puolesta.

 

[magnum37]

USA:n hiljaisuus voi toki olla myös merkki eturistiriitojen aiheuttamasta totaalisesta umpisolmusta, jota nyt Washingtonissakin joudutaan kaikessa hiljaisuudessa pohtimaan oikein kunnolla.

Eihän tässä varsinaisesti mitään uutta ole. Erdoganin Turkki on ottanut etäisyyttä länsimaihin, ja se on ollut viime vuosina hankala kumppani liittolaisilleen. Suomen ja Ruotsin Nato-prosessin myötä Turkin ja Erdoganin asema on käynyt viimeistäänkin selväksi kaikille. Tilanne on kyllä vaikeampi kuin mitä itsekään olisi uskonut saatika toivonut. Ongelma on tosiaankin Naton sisäinen, joten paljoakaan ei Suomen hyödytä itseään asialla ruoskia.

Parasta Suomen kannalta voisi olla se, että Erdoganin Turkki tekisi omat johtopäätöksensä eroamalla itse Natosta kerran Turkin intressit vaikuttavat olevan ihan jossain muualla kuin USA:n johtamassa läntisessä maailmanjärjestyksessä. Hävittäjäkauppojen menetys voi olla johtopäätös, missä Turkki kokee ettei se hyödy Natosta juuri mitenkään samalla kun se haluaisi saada taivutettua koko Naton kurdien asiaa vastaan. Eturistiriidat, blokkiutuminen ja nationalistiset edut ovat nyt ajamassa kansainvälistä järjestystä raiteiltaan.

Kieltämättä tämä Turkki case heittää ison varjon Naton uskottavuuden ylle, varsinkin jos tästä tulee joku siirtyvien maalitolppien prosessi Suomelle ja Ruotsille. Kriisitilanteessa täytyy voida tehdä salamannopeita poliittisia päätöksiä. Turkkiko sittenkin vielä päättää kuukausi ellei vuosikaupalla, että autetaanko vai ei?

Ihmekös, että Stoltenberg oli niin jäykkänä ja vakavana vastaanottaessaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyshakemukset. Taisi olla Ergokaani soittanut tuntia aikaisemmin, että eipäs ihan onnistunut tämä juttu.

 

[Fordél]

En nyt jaksa päivittäin henkeä pidättäen jännittää, mitä Turkin viimeksi sanotaan sanoneen tai vaatineen. Olennaisesti tämä on Naton sisäinen vääntö, ei Suomen asia. Tällä hetkellä - ja tuskin useaan vuoteenkaan - Venäjän ei vaan parane yrittää tänne hyökätä tai saisi ihan vaan meiltä niin selkäänsä ettei kotiaan osaisi. Puhumattakaan siitä, että meillä on de facto -turvatakuut lännen johtavien valtioiden tahoilta. Eli odotellaan vaan rauhassa eikä mennä mukaan mihinkään basaari-huutokauppaan.

Toki näin, mutta ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa pitää rakentaa hyvin pitkäjänteisesti, joten jokin uskottava ratkaisu tarvitaan. En ihan hirveesti jaksa iloita siitä, että nyt on esim. vuosi tai pari turvattua aikaa, kun Venäjä on sidottu muualle ja se on heikko sekä toisaalta meille on annettu ulkopuolelta turvaa. Jossain vaiheessa tilanteet taas muuttuvat, minkä vuoksi emme voi olla loputtomiin tässä välitilassa. Jos Nato-ovat eivät avaudukaan, tarvitaan jotain muuta hyvin vakuuttavaa turvaa. Mitä se joku muu sitten voisi olla niin aika vähissä ovat vaihtoehdot.

Toki edelleen itsekin luotan, että Nato:n ovat avautuvat, ja prosessi saadaan vietyä loppuun. En ole tästä kuitenkaan elää läheskään yhtä varma kuin vielä silloin, kun jäsenhakemus jätettiin Natolle.

 

[Cobol]

Tyypillinen NATO-odotusaika on luokkaa muutama vuosi ja enemmänkin. Tämän Suomi kestää tarvittaessa helposti. Kernaasti ottaisin lisäturvaa, jos NATO ei avaudu. Mutta en usko, että ei avaudu. Jos niin kuitenkin kävisi, sopimus löytyisi uskoakseni helposti. Meillä on kumppanina Ruotsi ja Ruotsin kanssa Suomi voi puolustaa Baltiaa NATO:n alihankkijana. Vastaavasti USA ja/tai Britannia voi puolustaa Suomen vastapalveluksena Baltiasta.

 

[Fordél]

Tyypillinen NATO-odotusaika on luokkaa muutama vuosi ja enemmänkin. Tämän Suomi kestää tarvittaessa helposti. Kernaasti ottaisin lisäturvaa, jos NATO ei avaudu. Mutta en usko, että ei avaudu. Jos niin kuitenkin kävisi, sopimus löytyisi uskoakseni helposti. Meillä on kumppanina Ruotsi ja Ruotsin kanssa Suomi voi puolustaa Baltiaa NATO:n alihankkijana. Vastaavasti USA ja/tai Britannia voi puolustaa Suomen vastapalveluksena Baltiasta.

Nythän ei ole kyse millään tavalla tyypillisestä tilanteesta. Ensinnäkin, nyt on ns. tilanne päällä Euroopassa. Toiseksi, Nato-jäseniksi on hakenut kaksi lähes täysin valmista jäsenkandidaattia, joiden suhteen jäsenprosessin olisi pitänyt olla läpihuutojuttu. Tilanne on ihan eri kuin joidenkin aiempien Natoon liittyneiden maiden kanssa. Kolmanneksi, jäsenyyttä vastustaa nyt merkittävä, lähes diktaattorin johtama Nato-maa, joka perustelee vastustusta seikoilla, joihin Suomi ei juuri pysty vaikuttamaan.

Eli nyt ei kannata vertailla tyypillisiin odotusaikoihin eikä mielestäni tässä voida odotella vuosia. Tilanteesta kannattaa olla huolissaan. Jos Nato-ovet eivät ala aukeamaan kohtuullisessa ajassa, tarvitaan jokin pysyvä ratkaisu, joka tuo turvaa. Silloin on varmasti ratkaisuna puolustusliitto Ruotsin kanssa kera läntisten sotilasmahtien turvatakuiden.

Toki minkälaisen kriisin kaikki tämä aiheuttaisi Natolle ja sen yhtenäisyydelle, onkin sitten mielenkiintoinen kysymys. Toivotaan ettei sinne asti tarvitse mennä.

 

[Stonewall]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä. Olin tätä mieltä jo ennen Venäjän hyökkäystä perustuen pitkäaikaiseen asian seuraamiseen mm. Suomen Sotilas- lehdessä sekä muissa sotilasjulkaisuissa. Naapuri on paperitiikeri. Tästä huolimatta NATO jäsenyys kannattaa, koska se nostaa hyökkäyksen yrittämisen kynnyksen niin ylös, että jäänee yrittämättä tyhmemmälläkin.
Kuitenkin liitto Ruotsin kanssa olisi väliaikana järkevää, jos tilanne pitkittyy. Nostaisi sekin pidäkettä.

Itse olen ollut eniten huolissani harmaan ajan hybridivaikuttamisesta. Siihen on vaikeaa vastata, kun oikeusvaltiota on mahdollista kiusata monin tavoin, eikä reagointi ole helppoa kaikissa tapauksissa. Esim Komissio haluaa tunkea kansallisvaltion päätäntävaltaan kuuluvalle turvallisuuden alueelle väittäen ettemme saisi rajojamme sulkea halutessamme jne. Näitä porsaanreikiä on helppo häikäilemättömästi hyödyntää. Mutta katsotaan nyt. Todella paljon riippuu Ukrainan kestämisestä. Slava Ukraini. Jos Ukraina kestää, meillä on helpompaa. Herojem Slava.

 

[Sistis]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä.

Voi hyvinkin olla, että pärjättäisiin vähintään kohtuullisesti. Mutta itse ainakin näen paremmaksi, ettei jouduttaisi ikinä edes kokeilemaan, että pitikö arvailu paikkaansa. Uskon, että NATO-jäsenyys auttaa merkittävästi jo siinä, että Venäjä ei lähde kokeilemaan asiaa.

 

[Fordél]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä. Olin tätä mieltä jo ennen Venäjän hyökkäystä perustuen pitkäaikaiseen asian seuraamiseen mm. Suomen Sotilas- lehdessä sekä muissa sotilasjulkaisuissa. Naapuri on paperitiikeri. Tästä huolimatta NATO jäsenyys kannattaa, koska se nostaa hyökkäyksen yrittämisen kynnyksen niin ylös, että jäänee yrittämättä tyhmemmälläkin.
Kuitenkin liitto Ruotsin kanssa olisi väliaikana järkevää, jos tilanne pitkittyy. Nostaisi sekin pidäkettä.

Suomi tarvitsee dramaattisesti muuttuneessa tilanteessa uuden turvallisuuspoliittisen ratkaisun, joka luo maallemme riittävän turvan. Jos se ei ole Nato, sen on oltava jotain muuta. Vaikka Venäjälle olisi jonkin aikaa pärjätty yksinkin, paluuta entiseen ei enää ole.

Onhan tämä perseestä, jos Suomi on taas kerran joutunut Euroopan turvallisuustilanteen järkkyessä pelinappulaksi suurten valtioiden pelissä. Positiivista toki on, että nyt meillä on vakuuttava oma puolustus, ja hyvät liittolaissuhteet. Myös Ruotsi on samassa "kusessa" ja sen politiikka on muuttunut.

 

[Nelfor]

En usko, että tapahtuu mitään. Turkki on kuitenkin iso sotilasmahti tuolla aika kriittisillä alueilla. Saavat jatkaa mukana hämmentämässä kuten tähänkin asti. Tämä on ihan sinisilmäisyyttä, että näiden pohjoismaiden kohtaamien ongelmien takia Turkki jonnekin heivattaisiin, vaatii todella paljon enemmän.

Vaikka Turkki onkin iso sotilasmahti, niin loputtomiin tällaista venkoilua ei katsota. Paljon pitää toki tapahtua, että Turkki heivataan Natosta ulos, mutta jos Turkki jatkaa tällä linjalla, niin jossain kohtaa se alkaa olemaan realismia. Ei Nato halua pitää riveissään sellaista sotilasmahtia, johon se ei voi luottaa ja jonka arvot eivät kohtaa Naton kanssa.

 

[Cobol]

Nythän ei ole kyse millään tavalla tyypillisestä tilanteesta. Ensinnäkin, nyt on ns. tilanne päällä Euroopassa.

Ei ole kyse tyypillisestä tilanteesta. Mutta Suomi kestää helposti sen vuoden tai pari odotteluakin. Kuten totesin, luotan puolustusvoimiin, jotka ovat aivan eri laatua kuin Venäjän.

Toiseksi, Nato-jäseniksi on hakenut kaksi lähes täysin valmista jäsenkandidaattia, joiden suhteen jäsenprosessin olisi pitänyt olla läpihuutojuttu.

Näin piti olla. Mutta ei ollut. Yllätyin itse Turkin toiminnasta enkä usko, että kukaan osasi sitä ennakoida tässä määrin kun kysyttäessä ilmaisivat tukensa jäsenyydellemme.

Kolmanneksi, jäsenyyttä vastustaa nyt merkittävä, lähes diktaattorin johtama Nato-maa, joka perustelee vastustusta seikoilla, joihin Suomi ei juuri pysty vaikuttamaan.

Kyseessä on pääosin NATO:n sisäinen skisma. Ei meidän tulekaan pyrkiä siihen puuttumaan.

Eli nyt ei kannata vertailla tyypillisiin odotusaikoihin eikä mielestäni tässä voida odotella vuosia.

Kuten totesin, toivon jäsenyyttä nopeasti, mutta en näe uhkaa parissa vuodessa eli ajassa ennen mahdollista Trumpin paluuta. Meillä on riittävät takuut ja riittävä puolustusvalmius Venäjää varten.

Jos Nato-ovet eivät ala aukeamaan kohtuullisessa ajassa, tarvitaan jokin pysyvä ratkaisu, joka tuo turvaa. Silloin on varmasti ratkaisuna puolustusliitto Ruotsin kanssa kera läntisten sotilasmahtien turvatakuiden.

Sellaista kaavailin ja antona Baltian puolustaminen, saamapuolena turvatakuut molemmille.

Luotan kuitenkin siihen, että Suomi on NATO:n jäsen viimeistään 2024 tai on saanut USA:lta viralliset turvatakuut mm. Israelin tapaan. Myös Britannialla voi olla takuiden osalta merkittävä rooli.

 

[chauron]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä. Olin tätä mieltä jo ennen Venäjän hyökkäystä perustuen pitkäaikaiseen asian seuraamiseen mm. Suomen Sotilas- lehdessä sekä muissa sotilasjulkaisuissa. Naapuri on paperitiikeri. Tästä huolimatta NATO jäsenyys kannattaa, koska se nostaa hyökkäyksen yrittämisen kynnyksen niin ylös, että jäänee yrittämättä tyhmemmälläkin.
Kuitenkin liitto Ruotsin kanssa olisi väliaikana järkevää, jos tilanne pitkittyy. Nostaisi sekin pidäkettä.

Itse olen ollut eniten huolissani harmaan ajan hybridivaikuttamisesta. Siihen on vaikeaa vastata, kun oikeusvaltiota on mahdollista kiusata monin tavoin, eikä reagointi ole helppoa kaikissa tapauksissa. Esim Komissio haluaa tunkea kansallisvaltion päätäntävaltaan kuuluvalle turvallisuuden alueelle väittäen ettemme saisi rajojamme sulkea halutessamme jne. Näitä porsaanreikiä on helppo häikäilemättömästi hyödyntää. Mutta katsotaan nyt. Todella paljon riippuu Ukrainan kestämisestä. Slava Ukraini. Jos Ukraina kestää, meillä on helpompaa. Herojem Slava.

Onneksi puolustusvoimat ei aliarvioi Venäjää. Niillä on kyvykkyyksiä ja taktiikoita mitä eivät ole onneksi edes harkinneet käyttävän, mm. ydinaseiskulla kiristäminen (koska he ovat vielä järjissään).

Perinteisessä sodankäynnissä tuo tuhotun maan taktiikka on oikeasti todella paha ellei sitä tykistöä pääse oikeasti ampumaan kaukaa ja vastustaja on varautunut pitkän ajan projektiin. Kulutussota on se minkä ne osaavat jo pelkän kokonsa turvin.

Noista somevideoista ja muista kannattaa muistaa että ne eivät edusta koko kuvaa vaan ovat julkaisijansa poimimia tilanteita. Vahvistusvinouma syntyy varsinkin silloin kun kannustaa toista osapuolta ja hakee vastustajan epäonnistumisia esiin. Esimerkiksi niitä jokien ylityksien epäonnistumista vastaan on useita onnistuneita joista kukaan ei kerro mitään. Survivorship bias - termillä löytyy lisää.

Pelolle ei ole tarvetta mut kunnioittaa täytyy, ylpeys käy aina lankeemuksen edellä.

 

[Temptation]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä. Olin tätä mieltä jo ennen Venäjän hyökkäystä perustuen pitkäaikaiseen asian seuraamiseen mm. Suomen Sotilas- lehdessä sekä muissa sotilasjulkaisuissa. Naapuri on paperitiikeri. Tästä huolimatta NATO jäsenyys kannattaa, koska se nostaa hyökkäyksen yrittämisen kynnyksen niin ylös, että jäänee yrittämättä tyhmemmälläkin.
Kuitenkin liitto Ruotsin kanssa olisi väliaikana järkevää, jos tilanne pitkittyy. Nostaisi sekin pidäkettä.

Tämähän koko Naton hakemuksen idea onkin - estää olemassaolollaan hyökkäyksen alkamisen, jos sellaista on Venäjällä harkinnassa.

Se ei meinaan paljoakaan lohduta, että "eivät nuo pärjää, Puolustusvoimat lyö takaisin", kun katsoo Ukrainankin tilannetta. Kymmeniä tuhansia kuolleita ja vielä enemmän loukkaantuneita, kaupunkeja raunoina. Eikä Venäjä edes lopeta, vaikka itsellään on kuolleita sotilaita niinikään viisinumeroinen määrä.

 

[penaz]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan.

Et sitten näe vaaraa, että tuossa tilanteessa esim. Lappeenrannasta ja Imatrasta voisi tulla uusi Mariupol ja Donetski?

 

[chauron]

Et sitten näe vaaraa, että tuossa tilanteessa esim. Lappeenrannasta ja Imatrasta voisi tulla uusi Mariupol ja Donetski?

Kuopion kansantasavalta koittais järjestää äänestyksen Venäjään liittymisestä. A la Herson.

 

[Stonewall]

Et sitten näe vaaraa, että tuossa tilanteessa esim. Lappeenrannasta ja Imatrasta voisi tulla uusi Mariupol ja Donetski?

Ukrainalaiset taistelevat urheasti, mutta ei heitä voi verrata puolustusvoimiin. Ei heillä ole tykistöä, panssareita, ilmatorjuntaa, johtamisjärjestelmää, joustavaan taistelutapaan koulutettua reserviä, modernia tykistön käyttöä, kunnon ilmavoimia, vastahyökkäyskykyä, erikoisjoukkoja, lista on pitkä ja jatkuu ja jatkuu. Ei Venäjä kykenisi Suomen kanssa pidemmän päälle muuhun kuin ohjusiskuihin satojen kilometrien päästä, ja sen maajoukot olisivat hätää kärsimässä.
Ydinaseen käyttöön en usko, sillä Suomi on lähellä joko Pietaria tai Kuolan niemimaata suunnasta riippuen.

Tottakai meidän pitii hakea NATOon, kun ovi on edes tämän verran auki. Venäjä on nyt enemmän puheita kuin tekoja, mutta turvallisuuspolitiikkaa tehdään mahdollisimman pitkällä tähtäimellä. Voi se olla, että joku päivä tuossa rajan takana on taas varteenotettava voima. Mutta kuten sanottu, en koe että tarvitsemme tällä hetkellä juurikaan lisäturvaa. Tämän sanottuakin, ei se huono idea ole sitä hankkia. Venäjän rationaalisuuteen en luottaisi.

 

[Cobol]

Venäjä ei ole sotaa lopettamassa Ukrainassa, vaan heikentää joukkojaan ja aseistustaan entiseen tapaan. Ja uutta, siis venäläistä, modernia aseistusta ei saada kuten ennen pakotteista johtuen. Muutamaan vuoteen Venäjä ei ole konventionaalisessa sodankäynnissä uhka Suomelle. Mitä sen jälkeen, se riippuu osin myös Ukrainan sodan tuloksesta.

Suomi Natoon mahdollisimman pian. Mutta emme ole nytkään yksin, vaikka viidennen artiklan tapaisia sitoumuksia emme omaa.

 

[Tshekki77]

Eihän amerikkalaiset varmaan kauhean helpolla Turkille periksi anna, joten vaikka se tietenkin hivenen hullulta vaikuttaisi, niin pitäisikö Suomen ja Ruotsin vaihtaa pelikirjaa ja ilmoittaa, että eivät liity liittoumaan, jossa yksittäiset höpödemokratiat saavat kiristämällä vaatimuksiaan läpi. Eli tietoisesti ajaa sukset ristiin Turkin kanssa ja luoda sitten ehkä painetta tilanteen ratkaisemiseen toisella tavalla. Jos Turkkia ei saada erotettua Natosta, niin voisiko Naton rinnalle yrittää synnyttää jonkinlaista demokraattisten valtioiden allianssia? Olisi siis säännöt sellaisenaan Natolta, mutta lisänä tiukat vaatimukset aidosta demokratiasta ja myös mahdollisuus lentää ulos, jos demokratia alkaa jäsenmaassa heikkenemään. Jos USA olisi tuollaisessakin mukana, niin voisiko kehityskulku pitkässä juoksussa johtaa siihen, että Natoon jäisi tyyliin Turkki, Unkari ja Puola USA:n kanssa ja sitten loput eurooppalaiset Nato maat olisivat USA:n kanssa liitossa esim. "ADC" nimisen liittouman kautta.

 

[-Kantor-]

Aivan turha panikoida Turkin suhteen. Natoahan tässä kiristetään. Miksi? Koska Nato on aivan aidosti jo aikoja sitten ilmaissut halunsa saada Suomi ja Ruotsi mukaan nimenomaan heidän liittoumalle tuoman lisäarvon vuoksi. Ja miksei olisi jos ja kun päämääränä on liittouman vahvistaminen.

Myöskään tästä johtuen en usko iltalypsyn tien olevan kovin pitkä. Turkki tarvitsee läntisiä suhteita vaikka hoitaakin suhteitaan hyvin "turkkimaiseen" tapaan. Se keskustelu mitä mediassa käydään lienee murto-osa siitä mitä kulisseissa tapahtuu.

Onhan historiassa toki ollut vuosikausia kestäneitä jäsenyysprosesseja, mutta jokainen voi tahoillaan pohtia, että mikä on Suomen ja Ruotsin merkitys Natolle johonkin Pohjois- Makedoniaan verrattuna.

 

[chauron]

Eihän amerikkalaiset varmaan kauhean helpolla Turkille periksi anna, joten vaikka se tietenkin hivenen hullulta vaikuttaisi, niin pitäisikö Suomen ja Ruotsin vaihtaa pelikirjaa ja ilmoittaa, että eivät liity liittoumaan, jossa yksittäiset höpödemokratiat saavat kiristämällä vaatimuksiaan läpi. Eli tietoisesti ajaa sukset ristiin Turkin kanssa ja luoda sitten ehkä painetta tilanteen ratkaisemiseen toisella tavalla. Jos Turkkia ei saada erotettua Natosta, niin voisiko Naton rinnalle yrittää synnyttää jonkinlaista demokraattisten valtioiden allianssia? Olisi siis säännöt sellaisenaan Natolta, mutta lisänä tiukat vaatimukset aidosta demokratiasta ja myös mahdollisuus lentää ulos, jos demokratia alkaa jäsenmaassa heikkenemään. Jos USA olisi tuollaisessakin mukana, niin voisiko kehityskulku pitkässä juoksussa johtaa siihen, että Natoon jäisi tyyliin Turkki, Unkari ja Puola USA:n kanssa ja sitten loput eurooppalaiset Nato maat olisivat USA:n kanssa liitossa esim. "ADC" nimisen liittouman kautta.

Muuten hyvä lista mutta ota Puola pois, he ovat itseasiassa kertoneet puolustavansa Suomea uhkan iskiessä ja erittäin hyvä liittolainen sotilasasioissa kaikin puolin. Ovat kyl samalla puolella pöytää.

Linkki: https://twitter.com/politicoeurope/status/1527230939931324418?s=21&t=2jWmdgmqcl_T1mXyGcQsxw

 

[Cobol]

Eihän amerikkalaiset varmaan kauhean helpolla Turkille periksi anna, joten vaikka se tietenkin hivenen hullulta vaikuttaisi, niin pitäisikö Suomen ja Ruotsin vaihtaa pelikirjaa ja ilmoittaa, että eivät liity liittoumaan, jossa yksittäiset höpödemokratiat saavat kiristämällä vaatimuksiaan läpi. Eli tietoisesti ajaa sukset ristiin Turkin kanssa ja luoda sitten ehkä painetta tilanteen ratkaisemiseen toisella tavalla. Jos Turkkia ei saada erotettua Natosta, niin voisiko Naton rinnalle yrittää synnyttää jonkinlaista demokraattisten valtioiden allianssia?

Turkki on USA:lle tärkeä Kiinaa vastaan eikä USA:lla ole syytä käynnistää erilaisia prosesseja, joissa NATO hajoaa ja USA:n asema Kiinaa vastaan heikkenee.

Olisi siis säännöt sellaisenaan Natolta, mutta lisänä tiukat vaatimukset aidosta demokratiasta ja myös mahdollisuus lentää ulos, jos demokratia alkaa jäsenmaassa heikkenemään. Jos USA olisi tuollaisessakin mukana, niin voisiko kehityskulku pitkässä juoksussa johtaa siihen, että Natoon jäisi tyyliin Turkki, Unkari ja Puola USA:n kanssa ja sitten loput eurooppalaiset Nato maat olisivat USA:n kanssa liitossa esim. "ADC" nimisen liittouman kautta.

En usko. NATO ei ole hajoamassa vaan kestää edelleen vuosikymmeniä. Nykyinen tilanne ei ole edes kriisi historiallisessa mielessä. Sanoisin, että Suomessa tilannetta liioitellaan ja ylireagoidaan. Ruotsissa Turkin vaatimukset ei aina ole edes esillä, koska niihin suhtaudutaan järkevämmin. Antaa Erdoganin höpistä. NATO on maailman kiistaton sotilaallinen johtaja ja Puola kuuluu kirkkaasti NATO:n jäseneksi. Puola on yksi Euroopan parhaimmista voimista Venäjää vastaan.

Mutta nämä vain omaa pohdintaani, kuten aina.

 

[Tshekki77]

Muuten hyvä lista mutta ota Puola pois, he ovat itseasiassa kertoneet puolustavansa Suomea uhkan iskiessä ja erittäin hyvä liittolainen sotilasasioissa kaikin puolin. Ovat kyl samalla puolella pöytää.

Joo, toki siis itsekin huomannut, että juuri tässä tilanteessa Puolan tie on hyvin erilainen, kuin Unkarin ja Turkin tie, mutta kyllähän mahdollisen 3. maailmansodan syttyessä, luultavasti kummassakin liittoumassa laukeaisi ne viidennet artiklat päälle. Eli tällainen jako kahteen liittoumaan olisi käytännössä vain rauhanajan byrokratiaa helpottamaan tarkoitettu toimenpide. Kyllähän tämä Ukrainankin sota joskus loppuu ja eiköhän sen jälkeen Puola löydä itsensä yhä useammin itsensä taas Unkarin ja Turkin kulmauksesta, kuin "Brysselin" kulmauksesta.

 

[IceWalker]

Tässä tilanteessa kuka tahansa someaktiivi voi ennakoida Nato-jäsenyytemme kohtaloa huippuasiantuntijaa paremmin. Tai toisin päin, kukaan ei varmasti osaa sanoa, mistä tässä on oikein kysymys.

Pahin skenaario on se, että Erdoganilla ja Putinilla on sanaton sopimus natojäsenyytemme torppaamisesta. Kyse on vaihtokaupasta, jossa Venäjä hyväksyy Turkin kurdivastaisia operaatioita ja vastavuoroisesti Erdogan estää Suomen ja Ruotsin natojäsenyyden. Tämä on mahdollista, koska tällaiseen ei vaadita kahden diktaattorin tapauksessa mitään kirjallisia dokumentteja, ei edes suullista sopimustakaan. Kyseessä on kahden roiston välinen etujen yhtenevyys. Kumpikin tietää, mitä toinen haluaa. Tästä ei seuraa, että kumpikaan olisi toisensa sydänystävä. Ja joissakin toisissa tilanteissa maat voivat ajautua ristiriitoihin keskenään. Venäjällä ei nyt tietenkään ole varaa suututtaa Turkkia, se etsii ystävää kuin karhunpoika.

Sekin on helposti unohdettu, ehkä suomalaisten uskomattoman sinisilmäisyyden vuoksi, että kv. politiikka on itsekkäiden valtioiden pelikenttä. Edes demokraattiset maatkaan eivät muodosta mitään "arvoyhteisöä", ellei arvoksi lasketa omien etujen mahdollisimman tehokas ajaminen. On muistettava, että Saksa on nuollut Putinia pitkään energian saantinsa varmistamiseksi eikä se ole valmis kovin vahvoihin toimiin Venäjää vastaan. Saksa voi aina vedota historiaansa. Ranska ja Macron on Putinin lemmikkipuudeli, jota kiinnostaa vain se, ettei Putinille tule paha mieli tästä sodasta. Putinia ei kuulemma saa ajaa nurkkaan.

Värisyttää ajatellakin vielä taannoinen puhe Euroopan yhteisestä puolustuksesta. Jos Suomi olisi luottanut tällaiseen, niin hukka olisi meidät perinyt. Onneksi armeijamme puolustuskykyä on pidetty yllä milloin milläkin tekosyyllä myös YYA-aikoina. Meillä on kuitenkin Euroopan vahvana johtajana Macronin tapainen umpikyrpä, joka pelaa aivan omaa peliänsä ukrainalaisten elämän kustannuksella. Jos Suomi olisi ollut kyseessä, Macron olisi hyvin vaivattomasti myynyt Saksan kanssa Suomen Venäjälle. Kenties Macron on rakastunut Putiniin tai hänen valtaansa. Tai hän näkee asiat kauemmaksi: moraalin tuolle puolen. Jossa roskavaltio Venäjä taas kuuluisi kv. yhteisöön tuhottuaan ensin perusteellisesti Ukrainan.

Kun mietimme näitä asioita, myös Erdoganin peli käy selvemmäksi. Hän ajaa tietysti vain omaa ja maansa etua, hänelle jokin Suomen kohtalo on täysin yhdentekevä. Hänen mielissään palaa halu päästä kurdien kimppuun mahdollisimman kovalla voimalla. Eikä Natokaan hänelle muuta merkitse kuin mahdollisuutta hyviin asekauppoihin. Naton heikentäminen tällä irvokkaalla lypsyllä voi sopia hänelle oikein hyvin. Kun ei EU:kaan Turkkia kelpuuta jäsenekseen, mitä syytä Turkilla olisi auttaa joitakin pohjoisia rikkaita hyvinvointivaltioita turvallisuusasioissa. Natoon päästyään ne eivät kumminkaan erityisesti Turkkia noteeraa.

Ranska, Saksa tai Turkki eivät myöskään erityisemmin pyri ajamaan USA:n etua sen strategisten tavoitteiden saavuttamisessa. Ne eivät menetä yöuniaan siitä, jos USA kokee arvovallassaan takaiskun tässä jäsenyysasiassa. Ne ovat itse artikla viiden suojassa, joten miksi pitäisi välittää tässä tilanteessa Naton laajenemisestakaan. Toisin oli silloin kun Nato oli vain jonkinlainen identiteettinsä menettänyt patsasteluklubi, vailla suurempaa tarkoitusta tai roolia kv. politiikassa. Silloin siihen sopi minkä tahansa maan liittyä.

USA taas pyrkii globaalin vaikutusvaltansa kasvuun ja siinä tietysti natojäsenyytemme toimisi varsin hyvin. Meidän onnemme on se, että sen nykyinen hallinto näkee Venäjässä edelleen potentiaalisen uhan omille tavoitteilleen. Mutta USA:n täytyy ottaa huomioon Turkin keskeinen geopoliittinen asema koko Lähi-idässä. Israel on sen taskussa, mutta Turkkia vaaditaan islamilaisena valtiona tavallaan tasapainottamaan tilannetta alueella. Toisaalta, sen pitää myös pyrkiä jollakin tavoin pitämään kurdit pelissä mukana, koska Isistä vastaan tarvitaan myös tykinruokaa. Turkille ei saa antaa liikaa valtaa lähialueellaan, mutta sitä ei voi häätää poiskaan Natosta.

Muut maat pelaavat myös omia pelejään. Onneksi niille ei ole sellaista tilannetta, jossa kannattaisi kiristää USA:ta jäsenyysasiassa. Monet pistävät turvansa Natoon ja haluavat sille lisää voimaa. Siinä yhtälössä Suomi ja Ruotsi toimisivat oikein hyvin. Iso-Britannia on myönteinen yllätys Suomen kannalta. Sekin pyrkii lisäämään omaa vaikutusvaltaansa Natossa ja toisaalta, maa ei ole läheisissä suhteissa Venäjäänkään. Ero EU:sta on vienyt sen aika kauas eurooppalaisesta päätöksenteosta. Turvatakeet ovat sille aika luonteva tapa korostaa omaa rooliaan Natossa.

Monimutkainen peli on kyseessä: se voi ratketa johonkin asiakysymykseen tai sitten kyseessä on loppumaton verukkeiden ja tekosyiden ketju, joka estää Suomen ja Ruotsin natojäsenyyden. Ja samalla heikentää Naton arvovaltaa. Oikeastaan varmasti voidaan sanoa vain se, että Venäjän heikentyminen toimii tässä kuviossa meidän puolestamme. Mitä syytä Turkilla olisi paapoa heikkoa Venäjää? Meidänkin on siis syytä tukea vahvasti Ukrainan sotaponnistuksia. Oman etumme vuoksi.

 

[Tshekki77]

Turkki on USA:lle tärkeä Kiinaa vastaan eikä USA:lla ole syytä käynnistää erilaisia prosesseja, joissa NATO hajoaa ja USA:n asema Kiinaa vastaan heikkenee.

Eihän se puolustuskoneisto, joka Naton nimen alla nyt menee, katoaisi tuossa uudessa tilanteessa mihinkään. Sehän vaan järjestäytyisi ikäänkuin uusiksi. Kyllähän USA:lla on jo nytkin erilaisia alliansseja ja osa jossain määrin rinnakkaisiakin. Meinaa eikös tässä jokunen aika sitten synnytetty joku uusi liitto USA:n, Iso-Britannian ja Australian välillä? Eihän tuo vienyt Iso-Britanniaa kuitenkaan pois Natosta. Eli tämä olisi lähinnä tällainen rauhanajan byrokatiaa uudelleen kanavoiva toimenpide, koska jos se 3. maailmansota sitten joskus syttyy, niin kyllähän siinä tilanteessa kaikki USA:n liittolaiset olisi konfliktissa luultavasti USA:n puolella.

Mutta onhan tuokin totta, että USA:lla on tässä paljon isompaa kuvaa tarkasteltavana, kuin suomalaisilla täällä pohjoisessa ja siten tosiaan tuo Kiinan patoaminen voi olla siellä siinä määrin tärkeää, että annetaan turkkilaisten tanssia pöydällä, eikä toisaalta haluta sellaisia toimenpiteitä tehdä, joiden voisi ajatella johtavan Turkin omaehtoiseen lähtemiseen länsiliittoumasta.