Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[puuntakaa]

Kreikalla muuten saattaa olla sanansa sanottavana, mikä puheet Turkin erottamisesta Natosta alkaisivat kiehumaan. Kreikka olisi pahassa paikassa ja takuulla haluaa, että Turkki on samassa liitossa, jotta eskalaation määrä pysyy minimissään. Noilla kahdella kun on hippasen pinnan alla kytemässä. Kreikka ei myöskään ole ihan yksinkertainen puolustettava tuon ison saaristonsa johdosta. Saariston mikä nojaa Turkin rannikkoon. Rodos, kos , samos, lesbos, Chios karpathos ja Limnos> aivan liian helppoja kohteita Turkin sangen vahvalle armeijalle

Ainoa uhka Kreikalle on Turkki. Eiköhän Kreikka ole onnesta soikeana, jos Turkki erotetaan Natosta.

 

[-Kantor-]

Ainoa uhka Kreikalle on Turkki. Eiköhän Kreikka ole onnesta soikeana, jos Turkki erotetaan Natosta.

Mietin ihan samaa. Kyllä Turkin luulisi olevan nykyistä pienempi uhka Kreikalle tilanteessa, jossa Kreikka kuuluu Natoon ja Turkki ei.

 

[Stonewall]

Ainoa uhka Kreikalle on Turkki. Eiköhän Kreikka ole onnesta soikeana, jos Turkki erotetaan Natosta.

Natossa ei ole mitään mekanismia jäsenen erottamiseen. Kaikki isommat päätökset Natossa tehdään yksimielisesti tai ei ollenkaan. Sen takia Turkki voi näin toimia ilman mitään riskiä. Toki se voi joutua entistä enemmän marginaaliin, mutta se on jo siellä. Siksi se ei saa uusinta tekniikkaa jenkeiltä. Tämä lisää kiukuttelua. Ihmettelisi jos sotku selviää nopeasti. Ei voi tietää. Todennäköisesti kestää vielä pitkään. Todennäköisesti ennemmin vuosia kuin kuukausia. Toivottavasti olen väärässä.

 

[puuntakaa]

Natossa ei ole mitään mekanismia jäsenen erottamiseen. Kaikki isommat päätökset Natossa tehdään yksimielisesti tai ei ollenkaan. Sen takia Turkki voi näin toimia ilman mitään riskiä. Toki se voi joutua entistä enemmän marginaaliin, mutta se on jo siellä. Siksi se ei saa uusinta tekniikkaa jenkeiltä. Tämä lisää kiukuttelua. Ihmettelisi jos sotku selviää nopeasti. Ei voi tietää. Todennäköisesti kestää vielä pitkään. Todennäköisesti ennemmin vuosia kuin kuukausia. Toivottavasti olen väärässä.

On noista tavoista päästä kalkkunasta eroon ollut niin paljon lehdissä juttua, että lentävät pihalle, jos niin päätetään.

 

[Palstalegenda]

Kertoisi nyt, että keitä terroristijohtajia Suomen valtiontelevisio haastattelee, niin päästäisiin korjaamaan virhe.

Voidaan sopia, että Erdogania ei ainakaan haastatella, niin olisipa ainakin yksi mätäpaise vähemmän, jonka ääntä ei päästettäisi enempää kuuluviin.

 

[Cobol]

Natossa ei ole mitään mekanismia jäsenen erottamiseen. Kaikki isommat päätökset Natossa tehdään yksimielisesti tai ei ollenkaan. Sen takia Turkki voi näin toimia ilman mitään riskiä. Toki se voi joutua entistä enemmän marginaaliin, mutta se on jo siellä. Siksi se ei saa uusinta tekniikkaa jenkeiltä. Tämä lisää kiukuttelua. Ihmettelisi jos sotku selviää nopeasti. Ei voi tietää. Todennäköisesti kestää vielä pitkään. Todennäköisesti ennemmin vuosia kuin kuukausia. Toivottavasti olen väärässä.

Nyt kun tilanne pitkittyy, onhan tässä riskejä. Turkille en edelleenkään laske estäjän roolia. Kuukausia menee, mutta ennen 2024 USA:n pressanvaaleja odotan ratkaisua.

Entäs Euroopassa, löytyykö NATO-maista vastustusta Suomen NATO-jäsenyydelle? Kyllä löytyy. Italiassa 80-vuotias presidentti Mattarella saatiin vielä yhdelle virkakaudelle ja hän istuu todennäköisesti korkeintaan tämän kauden loppuun. Presidentti ja hallitus ovat myönteisiä jäsenyydellemme. Mutta jatkossa oikeistopopulisteille aukeaa uusi mahdollisuus. Ensin parlamenttivaaleissa. Italian oikeistopopulistit tekevät yhteistyötä Venäjän kanssa mm. siinä mielessä, että vastustavat Ukrainan aseapua ja Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä.

Ranskan oikeisto- ja vasemmistopopulistit pääsevät seuraavaksi yrittämään parlamenttivaaleissa, joka osin jo pyörii. Macron saattaa menettää ehdottoman enemmistön ja oikeisto- sekä vasemmistopopulisteista osa ei Suomen NATO-jäsenyyttä tue.

USA:ssa on tärkeiden välivaalien 2022 jälkeen pressanvaalit 2024 ja Trumpia ei kannata laskea ainakaan täysin pois voittajasijalta. Mikä on hänen näkemyksensä? Toistaiseksi Trump on ollut puhujatilaisuuksissaan toivottamassa rukouksin voimaa Ukrainalle sen taistelussa Venäjää vastaan. Muuttuuko tämä ja onko Trump valmis rauhaan yli Ukrainan, EU:n, Suomen ja Ruotsin? Ukrainasta pysyvästi ei NATO-maa, sama Suomelle ja Ruotsille. Onneksi tämä ei ole ainakaan republikaanien valtaenemmistön kanta, jos on Trumpinkaan jatkossa.

Joten mielenkiintoiset ajat ovat menossa. En odota Italiasta ja Ranskasta mitään ongelmia Suomen NATO-jäsenyyden suhteen, mutta teoriassa nekin ovat mahdollisia. Italiassa voidaan joutua ennenaikaisiin vaaleihin. Trump pitää mielestäni republikaanien valtaenemmistön kannasta kiinni, vaikka sitten puoliväkisin.

 

[tombraider]

Ainoa uhka Kreikalle on Turkki. Eiköhän Kreikka ole onnesta soikeana, jos Turkki erotetaan Natosta.

lasken sen varaan, että nyt liittolaisuus on pidäke, mutta sitten jos Turkki olisi ulkopuolella, niin tuo valtio voi tehdä mitä tahansa. Turkki voi oikeasti testata artikla 5:sta. Sen verran kaistapäisiä ovat

 

[tomageeni]

lasken sen varaan, että nyt liittolaisuus on pidäke, mutta sitten jos Turkki olisi ulkopuolella, niin tuo valtio voi tehdä mitä tahansa. Turkki voi oikeasti testata artikla 5:sta. Sen verran kaistapäisiä ovat

Mä lasken päinvastoin, molempien ollessa Natossa Turkin ja Kreikan välinen konflikti voisi mennä harmaalle alueelle ja luoda pidäkkeen ulkoiselle väliintulolle. Jos Turkki olisi Naton ulkopuolella 5. artiklan voimaantulo olisi selviö ja välitön seuraus minkäänlaisesta sotilaallisesta aggressiosta Kreikkaa kohtaan.

Muistaakseni Naton sääntöjen mukaan kahden Nato-maan välisen konfliktin kohdalla muilla on puolustusvelvoite nimenomaan aggression kohteeksi joutunutta kohtaan. Mutta muilla Nato-mailla olisi joka tapauksessa korkea kynnys sotatoimille liittolaista vastaan. Lisäksi Turkki voisi toteuttaa sotilaallisen intervention Venäjän tapaan jonkinlaisen maskirovkan suojissa, jolloin osa Nato-maista voisi ottaa kannan, ettei ole yksiselitteistä kumpi on syyllinen sotatoimien alkamiseen, ja sen nojalla olla valitsematta puolta.

 

[puuntakaa]

lasken sen varaan, että nyt liittolaisuus on pidäke, mutta sitten jos Turkki olisi ulkopuolella, niin tuo valtio voi tehdä mitä tahansa. Turkki voi oikeasti testata artikla 5:sta. Sen verran kaistapäisiä ovat

On ne kaistapäitä, mutta tuossa tapauksessa kalkkunan kaistapää leikattaisiin irti.

 

[Derrick]

Talvitien Hessun 50 senttiä, aikamoiselta Kremlin mieheltä vaikuttaa. Mitenhän nämä Venäjän ystävät tulkitsevat nämä Venäjän tekemät kiinteistöhankinnat strategisten kohteiden lähettyviltä ja ilmatilan alueloukkaukset.

Myös jollakin tavalla on vanhanaikaista ajatella että vasemmisto olisi jotenkin aatteellisesti lähempänä Venäjää, missä pieni joukko vallanpitäjiä ryöstää maataan, sitäkö on Sannan ja Lin harrastama vasemmisto politiikka?

Entinen suurlähettiläs Heikki Talvitie arvostelee Suomen Nato-ratkaisua

 

[El Gordo]

Tuntuu että kollektiivisesti on haluttu uskoa siihen neukkunarratiiviin "sisällissodasta" tjsp vaikka savuverho on ollut optimistisestikin tulkittuna ihan helvetin ohut. Suurhyökkäys vakiintuneiden sotilaskokoonpanojen toimesta ehkä sitten paalutti vahvimmallekin apologistille että kyllä se perkele provosoimatonta hyökkäyssotaa käy naapuriaan vastaan.

Ei tuohon ole juurikaan uskottu. Kyllä suomalaiset aika laajasti tiesi, että Krimin ja Itä-Ulrainan anneksoineet joukot oli venäläisiä, ja ettei siihen toimintaan minkään sortin oikeutusta Venäjällä ollut.

Suurin osa myös näki Venäjän uhkana jo ennen tämän vuoden laajaa hyökkäystä (joku ~60 % viime vuonna, yli 80 % tänä vuonna hyökkäyksen jälkeen).

Se 60 % uhkana näkeminen ei kuitenkaan muuttunut kuin 25 % Nato-kannatukseksi, koska suomalaiset laajalti katsoivat että sitä uhkaa pystytään hallitsemaan muilla keinoin kuin liittoutumalla.

Esim. että Krimin valtauksen kaltainen operaatio ei onnistuisi Suomessa kovin helposti, kun ollaan vakaampi ja pitkäaikainen länsidemokratia, jossa millään kulmalla ei ole suurta venäläisväestöä, ja lisäksi puolustusvoimat olisi valppaana.

Ja laajemmalta operaatiota, eli koko itärintaman mittaisella invaasiolta, ajateltiin suojautuneemme vahvoilla omilla puolustusvoimilla ja taidokkaalla idänsuhteiden hoidolla. Venäjän ei kannattaisi hyökätä, se maksaisi heille liikaa. Natoon ei siis kannattanut liittyä, se vain turhaan vaarantaisi hyvinä pidetyt idänsuhteet ja haittaisi kaupankäyntiä.

Tähän ajattelumalliin ei Krimin anneksointi tai 8 vuotta Donbassissa (sittenkin melko rajoitetusti) käynnissä olleet taistelut tehneet isompaa lommoa. Sen sijaan vuoden 2022 laajamittainen hyökkäys veti siltä ajattelulta maton alta. Koska ilmiselvästi samanlainen hyökkäys olisi mahdollinen Suomen kimppuun, ja Venäjä ei välttämättä välittäisi mitä se heille maksaa.

 

[Tadu]

Talvitien Hessun 50 senttiä, aikamoiselta Kremlin mieheltä vaikuttaa. Mitenhän nämä Venäjän ystävät tulkitsevat nämä Venäjän tekemät kiinteistöhankinnat strategisten kohteiden lähettyviltä ja ilmatilan alueloukkaukset.

Myös jollakin tavalla on vanhanaikaista ajatella että vasemmisto olisi jotenkin aatteellisesti lähempänä Venäjää, missä pieni joukko vallanpitäjiä ryöstää maataan, sitäkö on Sannan ja Lin harrastama vasemmisto politiikka?

Entinen suurlähettiläs Heikki Talvitie arvostelee Suomen Nato-ratkaisua

Hyi että.

"Putin sotii nyt oman maansa hengen puolesta." What the fuck?

 

[mjr]

En nyt jaksa päivittäin henkeä pidättäen jännittää, mitä Turkin viimeksi sanotaan sanoneen tai vaatineen. Olennaisesti tämä on Naton sisäinen vääntö, ei Suomen asia. Tällä hetkellä - ja tuskin useaan vuoteenkaan - Venäjän ei vaan parane yrittää tänne hyökätä tai saisi ihan vaan meiltä niin selkäänsä ettei kotiaan osaisi. Puhumattakaan siitä, että meillä on de facto -turvatakuut lännen johtavien valtioiden tahoilta. Eli odotellaan vaan rauhassa eikä mennä mukaan mihinkään basaari-huutokauppaan.

 

[Kiekoton]

Entinen suurlähettiläs Heikki Talvitie arvostelee Suomen Nato-ratkaisua

Noihin haastatteluihin on tilauksen täytynyt tulla suoraan Kremlistä.

 

[mjr]

"Putin sotii nyt oman maansa hengen puolesta." What the fuck?

Jeps, oli pakko hyökätä pienempään ja sotilaallisesti heikompaan, osittain jo laittomasti miehitettyyn naapurivaltioon, koska "sotii oman maansa hengen puolesta" - ei luoja näitä settejä. Onko mitään rajaa sillä, mihin asti nämä eräät tahot ymmärtävät ja myötäilevät fasistista, aggressiivista ja revansistista Venäjää? Onko?

 

[Cobol]

Odotettua tekstiä Talvitieltä. Kaiken muun paskan lisäksi Talvitien mukaan suurin huolen aihe on nyt Putinin häviöllä oleminen. Mitä enemmän Putin on häviöllä, sitä enemmän hän harkitsee ydinaseiden käyttöä. Ja mitä enemmän hän on häviöllä, sitä enemmän hän haluaa kytkeä amerikkalaiset mukaan sotaan. Pelastakaamme komentaja Putinin kasvot ja älkäämme nöyryyttäkö häntä taisi jäädä puuttumaan.

Näitä tulee jatkossakin. Kestetään. Kunhan Macron ja Scholz eivät siirry liiaksi pelastamaan Putinia nöyryytyksiltä. He ovat kahden suurvallan johdossa. Talvitie onneksi ei edes pienen vallan. Silti hänen ajatuksillaan on Suomessakin kannatusta. Eduskunnasta löytyy useampi kansanedustaja, joka pitää Talvitietä parhaana/lähes parhaana Venäjän asiantuntijana. Kremlin mies, jos minulta kysytään.

 

[El Gordo]

Hyi että.

"Putin sotii nyt oman maansa hengen puolesta." What the fuck?

No kyllähän Venäjä jotain olennaista menettäisi hengestään, jos siitä tulisi rauhanomainen ja demokraattinen valtio jota muun maailman ei tarvitsisi pelätä ja inhota.

 

[Satunnainen]

Suomen ja Ruotsin pitäisi ehdottomasti ottaa paremmin huomioon Turkin näkemykset. Ehdotan, että ensi töikseen molempien maiden ulkoministeriöt julkaisevat jyrkkäsanaisen matkustustiedotteen, jossa kehotetaan olemaan matkustamatta Turkkiin ja siellä jo olevia välittömästi poistumaan turvallisuussyistä. Tämä osoittaisi vakavan suhtautumisemme Turkin terrorismihuoliin.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Kertoisi nyt, että keitä terroristijohtajia Suomen valtiontelevisio haastattelee, niin päästäisiin korjaamaan virhe.

Ilmoitetaan Turkille, että Yle ei haastattele jatkossa yhtään venäläistä päättäjää, niin ongelma on sillä ratkaistu ja Erdogan voi liputtaa Suomen jäsenyyden puolesta.

 

[magnum37]

USA:n hiljaisuus voi toki olla myös merkki eturistiriitojen aiheuttamasta totaalisesta umpisolmusta, jota nyt Washingtonissakin joudutaan kaikessa hiljaisuudessa pohtimaan oikein kunnolla.

Eihän tässä varsinaisesti mitään uutta ole. Erdoganin Turkki on ottanut etäisyyttä länsimaihin, ja se on ollut viime vuosina hankala kumppani liittolaisilleen. Suomen ja Ruotsin Nato-prosessin myötä Turkin ja Erdoganin asema on käynyt viimeistäänkin selväksi kaikille. Tilanne on kyllä vaikeampi kuin mitä itsekään olisi uskonut saatika toivonut. Ongelma on tosiaankin Naton sisäinen, joten paljoakaan ei Suomen hyödytä itseään asialla ruoskia.

Parasta Suomen kannalta voisi olla se, että Erdoganin Turkki tekisi omat johtopäätöksensä eroamalla itse Natosta kerran Turkin intressit vaikuttavat olevan ihan jossain muualla kuin USA:n johtamassa läntisessä maailmanjärjestyksessä. Hävittäjäkauppojen menetys voi olla johtopäätös, missä Turkki kokee ettei se hyödy Natosta juuri mitenkään samalla kun se haluaisi saada taivutettua koko Naton kurdien asiaa vastaan. Eturistiriidat, blokkiutuminen ja nationalistiset edut ovat nyt ajamassa kansainvälistä järjestystä raiteiltaan.

Kieltämättä tämä Turkki case heittää ison varjon Naton uskottavuuden ylle, varsinkin jos tästä tulee joku siirtyvien maalitolppien prosessi Suomelle ja Ruotsille. Kriisitilanteessa täytyy voida tehdä salamannopeita poliittisia päätöksiä. Turkkiko sittenkin vielä päättää kuukausi ellei vuosikaupalla, että autetaanko vai ei?

Ihmekös, että Stoltenberg oli niin jäykkänä ja vakavana vastaanottaessaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyshakemukset. Taisi olla Ergokaani soittanut tuntia aikaisemmin, että eipäs ihan onnistunut tämä juttu.

 

[Fordél]

En nyt jaksa päivittäin henkeä pidättäen jännittää, mitä Turkin viimeksi sanotaan sanoneen tai vaatineen. Olennaisesti tämä on Naton sisäinen vääntö, ei Suomen asia. Tällä hetkellä - ja tuskin useaan vuoteenkaan - Venäjän ei vaan parane yrittää tänne hyökätä tai saisi ihan vaan meiltä niin selkäänsä ettei kotiaan osaisi. Puhumattakaan siitä, että meillä on de facto -turvatakuut lännen johtavien valtioiden tahoilta. Eli odotellaan vaan rauhassa eikä mennä mukaan mihinkään basaari-huutokauppaan.

Toki näin, mutta ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa pitää rakentaa hyvin pitkäjänteisesti, joten jokin uskottava ratkaisu tarvitaan. En ihan hirveesti jaksa iloita siitä, että nyt on esim. vuosi tai pari turvattua aikaa, kun Venäjä on sidottu muualle ja se on heikko sekä toisaalta meille on annettu ulkopuolelta turvaa. Jossain vaiheessa tilanteet taas muuttuvat, minkä vuoksi emme voi olla loputtomiin tässä välitilassa. Jos Nato-ovat eivät avaudukaan, tarvitaan jotain muuta hyvin vakuuttavaa turvaa. Mitä se joku muu sitten voisi olla niin aika vähissä ovat vaihtoehdot.

Toki edelleen itsekin luotan, että Nato:n ovat avautuvat, ja prosessi saadaan vietyä loppuun. En ole tästä kuitenkaan elää läheskään yhtä varma kuin vielä silloin, kun jäsenhakemus jätettiin Natolle.

 

[Cobol]

Tyypillinen NATO-odotusaika on luokkaa muutama vuosi ja enemmänkin. Tämän Suomi kestää tarvittaessa helposti. Kernaasti ottaisin lisäturvaa, jos NATO ei avaudu. Mutta en usko, että ei avaudu. Jos niin kuitenkin kävisi, sopimus löytyisi uskoakseni helposti. Meillä on kumppanina Ruotsi ja Ruotsin kanssa Suomi voi puolustaa Baltiaa NATO:n alihankkijana. Vastaavasti USA ja/tai Britannia voi puolustaa Suomen vastapalveluksena Baltiasta.

 

[Fordél]

Tyypillinen NATO-odotusaika on luokkaa muutama vuosi ja enemmänkin. Tämän Suomi kestää tarvittaessa helposti. Kernaasti ottaisin lisäturvaa, jos NATO ei avaudu. Mutta en usko, että ei avaudu. Jos niin kuitenkin kävisi, sopimus löytyisi uskoakseni helposti. Meillä on kumppanina Ruotsi ja Ruotsin kanssa Suomi voi puolustaa Baltiaa NATO:n alihankkijana. Vastaavasti USA ja/tai Britannia voi puolustaa Suomen vastapalveluksena Baltiasta.

Nythän ei ole kyse millään tavalla tyypillisestä tilanteesta. Ensinnäkin, nyt on ns. tilanne päällä Euroopassa. Toiseksi, Nato-jäseniksi on hakenut kaksi lähes täysin valmista jäsenkandidaattia, joiden suhteen jäsenprosessin olisi pitänyt olla läpihuutojuttu. Tilanne on ihan eri kuin joidenkin aiempien Natoon liittyneiden maiden kanssa. Kolmanneksi, jäsenyyttä vastustaa nyt merkittävä, lähes diktaattorin johtama Nato-maa, joka perustelee vastustusta seikoilla, joihin Suomi ei juuri pysty vaikuttamaan.

Eli nyt ei kannata vertailla tyypillisiin odotusaikoihin eikä mielestäni tässä voida odotella vuosia. Tilanteesta kannattaa olla huolissaan. Jos Nato-ovet eivät ala aukeamaan kohtuullisessa ajassa, tarvitaan jokin pysyvä ratkaisu, joka tuo turvaa. Silloin on varmasti ratkaisuna puolustusliitto Ruotsin kanssa kera läntisten sotilasmahtien turvatakuiden.

Toki minkälaisen kriisin kaikki tämä aiheuttaisi Natolle ja sen yhtenäisyydelle, onkin sitten mielenkiintoinen kysymys. Toivotaan ettei sinne asti tarvitse mennä.

 

[Stonewall]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä. Olin tätä mieltä jo ennen Venäjän hyökkäystä perustuen pitkäaikaiseen asian seuraamiseen mm. Suomen Sotilas- lehdessä sekä muissa sotilasjulkaisuissa. Naapuri on paperitiikeri. Tästä huolimatta NATO jäsenyys kannattaa, koska se nostaa hyökkäyksen yrittämisen kynnyksen niin ylös, että jäänee yrittämättä tyhmemmälläkin.
Kuitenkin liitto Ruotsin kanssa olisi väliaikana järkevää, jos tilanne pitkittyy. Nostaisi sekin pidäkettä.

Itse olen ollut eniten huolissani harmaan ajan hybridivaikuttamisesta. Siihen on vaikeaa vastata, kun oikeusvaltiota on mahdollista kiusata monin tavoin, eikä reagointi ole helppoa kaikissa tapauksissa. Esim Komissio haluaa tunkea kansallisvaltion päätäntävaltaan kuuluvalle turvallisuuden alueelle väittäen ettemme saisi rajojamme sulkea halutessamme jne. Näitä porsaanreikiä on helppo häikäilemättömästi hyödyntää. Mutta katsotaan nyt. Todella paljon riippuu Ukrainan kestämisestä. Slava Ukraini. Jos Ukraina kestää, meillä on helpompaa. Herojem Slava.

 

[Sistis]

Minä en näe, että Suomi tarvitsisi kauheasti lisäturvaa sotaa vastaan. Olen aivan varma, että Venäjä ei meille pärjäisi tavanomaisessa sodankäynnissä.

Voi hyvinkin olla, että pärjättäisiin vähintään kohtuullisesti. Mutta itse ainakin näen paremmaksi, ettei jouduttaisi ikinä edes kokeilemaan, että pitikö arvailu paikkaansa. Uskon, että NATO-jäsenyys auttaa merkittävästi jo siinä, että Venäjä ei lähde kokeilemaan asiaa.