Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Euro71]

Maanpuolustuksen ensimmäinen ja tärkein kulmakivi on tahto. Tahto ilmenee satsauksina, joita maa tekee omaan puolustuskykyynsä, mutta ennenkaikkea kansalaistensa näkemyksenä siitä, kannattaako isänmaataan puolustaa, siitä motivoitua. Sen jälkeen tulee kaluston suorituskyky. Nämä kaksi tekijää ovat ne, jotka maata oikeasti suojaavat. Motivoitumisen merkityksestä on käytännön kenttäkokeet menossa, ja alustavat tulokset tiedossa.

Tämä on aivan totta.

Tosiasia on, että Natoon liittyneet maat ajoivat omia puolustusvoimiaan alas Neuvostoliiton hajottua.
Julkisessa keskustelussa ei ole pohdittu minkään vertaa sen vaikutusta Venäjän hyökkäyspäätökseen.

Kyllä. Siihen aikaanhan Nato kattoi vasta suunnilleen vain Atlannin rannikon ja toki Välimeren pohjoisrantaa. Kun Varsovan liitto romahti, niin yhtäkkiä näillä mailla ei ollutkaan enää rajojensa takana uhkana suuria maavoimia. Aivan ymmärrettävistä syistä näiden maiden turvallisuustilanne muuttui ja sitä kautta tietysti joukkojen koostumus ja määrä muuttui.

Itä-Euroopan maat ovat kuitenkin tunnistaneet Venäjän uhan eivätkä ole ajaneet armeijoitaan alas Nato-jäsenyydestä huolimatta. Naton laajentuessa yksi ongelma on ollut se, että monet uudet Nato-maat ovat alkaneet kasata armeijaa heikoista lähtökohdista. Joko sitä ei ole ollut ollenkaan, tai sitten se on ollut Neuvostoliiton ajoista jääneen sekalaisen kaluston varassa. Tilanne on kuitenkin jonkun verran parantunut, esimerkiksi Visegrad-mailla, ainakin Puolalla ja Tsekeillä on jo ihan kohtuulliset armeijat.

Jos eurooppa olisi ollut kylmän sodan trimmissä nyt, niin olisiko Venäjä hyökännyt yhtään mihinkään? Kysymykseen on nyt tietenkin mahdotonta saada oikeaa vastausta, mutta siitäkin olisi syytä keskustella, ja miettiä sitäkin kautta maitten omia turvallisuusratkaisujaan.

Kylmän sodan aikana isoja maajoukkoja oli lähinnä Ranskalla ja Länsi-Saksalla. Toki armeijat mm. Iso-Britanniassa, Tanskassa ja Norjassa olivat varmaan nykyistä suurempia. Ruotsilla oli vahvat maavoimat, joita ei nyt ole. Puola, Tsekki ja muut maat olivat Varsovan liitossa, hyvin hankala sanoa, onko niillä nyt heikommat vai vahvemmat armeijat - voisin jopa veikata, että nykyään niillä on vahvemmat armeijat kuin kylmän sodan aikoihin.

Toisin sanoen, koska Euroopan kalusto oli aika lailla Atlannin rannalla sekä pohjoisessa (Suomessa ja Ruotsissa), niin todennäköisesti ne eivät olisi vaikuttaneet Venäjän hyökkäysintoon Ukrainassa. Nykyinen liikkuva kalusto (meri- ja ilmavoimat, nopean toiminnan joukot) näissä maissa on todennäköisesti parempi nykytilanteessa, jos siis niitä otettaisiin käyttöön.

 

[Euro71]

Pahoittelut jos (varmaan kun) tästä on keskusteltu jo, mutta eikö se ole vähän riskialtista toitottaa mediassa että Suomi saattaa hakea/hakee NATOon esim viikolla 19. Jos kerta NATOon ei voi hakea sota-/kriisitilanteessa, niin eikö Putte voisi yksinkertaisesti julistaa sodan Suomea vastaan (tekemättä mitään asian suhteen) ennen hakupäivää?

On keskusteltu. Argumentteja:

1) Suomen ja Ruotsin aikeet tuskin pysyisivät Putinilta salassa, vaikka sitä koetettaisiin kuinka vaivihkaisesti tehdä.

2) Nato-jäsenyys ja sen hakeminen on käytännön syistä pakko altistaa parlamentaariselle prosessille, ja kansaa on hyvä pitää asian suhteen ajan tasalla. Ei siitä kannata tehdä mitään salakähmäistä prosessia, vaan pitää se avoimena.

 

[IceWalker]

Putinin näytöt ovat pyhäkoulusarjaa aitoon ja alkuperäiseen Hitleriin verrattuna, joten pidän vertaustasi ansaitsemattomana nostona Putinille.

Tämä lausumasi on kummallinen. Hitlerin vainoissa kuolleiden lukumäärä menee 10 miljoonaan, Stalinin samoin. Tarkkoja lukuja on mahdoton antaa. Mainittakoon lisäksi paikalliset tähdet Pol Pot, puhemies Mao ja vaikkapa Idi Amin tai Bokassa I, kaikki modernin ajan hirviögalleriaa.

Putin ei ole vielä onnistunut tapattamaan kaikkia häntä vastustavia ukrainalaisia, mutta aina eivät aikomukset toteudu täysimääräisesti. Putin on matkalla hirviöiden top 10, jopa top 5, jos jatkaa mieletöntä sotaansa. Mitähän Venäjän armeijan lähtiessä maasta löytyykään, kun tarpeeksi kaivamme?

Putinilla ei ole Hitlerin tapaan rotuoppia, mutta hänellä on denatsifikaation idea. Sen sisältö on pähkinänkuoressa niin, että kaikki häntä vastustavat ukrainalaiset likvidoidaan, jolloin Ukrainaan varmaan sitten muuttaa venäläisväestö tilalle. Kuten olemme saaneet tietää, ukrainalaisia lapsia erotetaan vanhemmistaan ja vanhemmat tapetaan/sijoitetaan muualla Venäjälle. Miten tällainen hirviömäisyys eroaa Hitlerin töistä?

Putin, vaikkakaan ei ole saanut aikomuksiaan toteutettua, tuskin saakaan, on siitä huolimatta totaalinen moraalinen hirviö, absoluuttisen paha ihminen. Hän ei kunnioita ihmisoikeuksia, ei kansojen itsemääräämisoikeutta, ei valtioiden rajoja. Tässä jälleen tapaamme Hitlerin idean (se että en kommentoi Stalinia enempää, johtuu siitä, että Hitler oli toisen maailmansodan primus motor, hirviönä Stalin oli Hitlerin luokkaa.) maailmanherruudesta. Venäläiset ovat nyt niitä arjalaisia, jotka perivät maan.

Putinilla on lisäksi selkeä aate, isovenäläisyys, jota hän ja sotilaansa toteuttavat. Mitään pidäkkeitä ei kauhistuttaville teoille tunneta, siviilejä saa kohdella miten vaan. Toisin sanoen, Venäjän armeijan normaali on siviilien terrorisointi kaikilla tavoin, ei puhettakaan slaavien veljeydestä. Putin on Hitlerin tapaan kertonut toimintansa tavoitteet etukäteen, mutta me emme vain halunneet uskoa niitä todeksi. Putin tietää, mitä hän tekee.

Jos antaisimme Putinin toimia pidäkkeittä, meillä olisi kasassa varmasti 10 miljoonaa tapettua ukrainalaista.

Putin on tietyssä mielessä Hitleriä pahempikin, kuten tuossa aiemminkin todettiin. Putin on täysin tietoinen ihmisoikeuksista ja muista sopimuksista. Hitlerin rotuoppia muistuttaviin asioihin jopa tieteessä uskottiin sata vuotta sitten, siis jotkut, mutta nykyisin ei kukaan järkevä usko rotuoppeihin. Hitler taas saattoi aidosti uskoa rotuoppeihinsa. Putinilla on lisäksi aivan kaikkea, valtaa, rahaa, maata, mutta siitä huolimatta se paskiainen haluaa lisää kaikkea ja orjuuttaa muita kansoja täysin perseestä olevalla systeemillään. Joten en vertaisi Putinia pyhäkoulusarjaan.

 

[Mr. Tasuri]

Lentonäytöksissä Hornet tekee liikkeitä joita on totuttu näkemään F-22:lta. Kannattaa katsoa youtubesta esim kapteeni Arto Ukskosken esitys vuodelta 2019, niin saa käsityksen Hornetin liikehtimiskyvystä.

Tuo on muuten yleensä odotetuin esitys lentonäytöksissä ja omasta mielestäni myös ylivoimaisesti paras esitys. Suomessa on himpskatin taitavia ja intohimoisia hävittäjälentäjiä, olen muutamien kanssa lentänyt aika paljon, en tosin hävittäjällä. Varmasti Suomen osaaminen on NATO:n tiedossa ja tämänkin takia ollaan haluttu kumppani.

 

[Metukka]

Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Kannattaa tutustua Suomen historiaan. Sieltä löytyy yhtä sun toista mitä Venäjä tehnyt meille vuosisatojen aikana.
Ihmeen kauan annetaan taas trolli-flamettajan jatkaa.

 

[IceWalker]

Siis tämä:Suomen Nato-hakemusta on kirjoitettu – ulkoministeri Pekka Haavisto kertoo IL:lle historiallisen tiedon

Tunnelmia ja mietteitä hallituksesta:

Hei, nyt se hakemus pitäisi kirjoittaa? Osaaks kukaan käyttää Wordia? Sihteerit osaa. Okei, tää ongelma ratkaistu. Mut mitä siihen tulee?

Minä keksin otsikon: Suomen hakemus Natoon liittymisestä. Joku saa kääntää tän. Käviskö paremmin, Hakemus Natoon liittymisestä? Mutta kuka muuten vois tietää, että tää on Suomelta? Paitsi kielestä. Tankerous.

Otsikon pitäisi kertoa olennainen, eiköhän tuo ole hyvä. Mutta toisaalta, pitäisikö kirjoittaa hakemus Naton jäseneksi liittymisestä? Hei, annetaan ulkoministeriöiden porukoiden viimeistellä tää. Kato nyt on luova prosessi meneillään.

Okei, sitten sisältö. Öö, mikä se sisältö on? Me, Suomen presidentti ja Hallitus haemme. Toi on kuitenkin niin tsaaria, toi, keskitytään nyt sisältöön ilman tarkkoja määrittelyjä.

Mitä muuta itse asiassa haetaan kuin jäseneksi? Eiköhän tän voi toimittaa Pekan salkussa a-nelosella, vaan nimmarit alle, Saulin ja Sannan. Asetetaanko ennakkoehtoja?

Haemme Naton jäseneksi, jos Ruotsi tulee myös. Ei. Entä, vain siinä tapauksessa, että saadaan ydinaseita iso kasa itään suunnattuina. Ehkä hiukan turhan vaativaa tämä. Voisi herättää huomiota maailmalla. Haemme Naton jäseneksi, jos saadaan 10 000 US merijalkaväen sotilasta rajalle heti. Toikin on vähän leimaavaa.

Mut laitetaan vaan, että haetaan jäseneksi. Ollaan vaatimattomia. Ja neuvotellaan sitten vasta niistä ydinaseista ja porukoista. Selvä.

Mut kun mä en vieläkään tehdä, pitäiskö tähän laittaa muutakin. Onks valmiita pohjia olemassa? Pitääkö reunat olla jotenkin siistit, siis kuvioidut? Tuleeks tähän kukkia tai mukavia kuvia? Mä voisin piirtää voikukan tms.

Jätä nyt jo ne kuviot sikseen. Ei. Tän pitää olla asiallista. Annetaan koko homma virkamiehille. Ministerit taitaa olla jo vappusimassa. Eivätkä muutenkaan varsinaisesti osaa mitään. Kuin aukoa päätään.

Joo, annetaan vaan. Tässä jo tulikin tehtyä jo päivän työt. Mä voin sitten kantaa salkkua... Ei, senkin hoitaa um:n virkamies. Kukaan ei halua, että hakemus unohtuu jonnekin. Vaikka kampaajalle.

 

[Stonewall]

Olen suhtautunut NATOon positiivisesti, mutta pitkään katsoin, että jäsenyyden aika ei ollut, juurikin Venäjän takia.
Ei Suomella ole kovin hyviä vaihtoehtoja tai paljoa liikkumavaraa nyt eikä koskaan ollutkaan. Vaikka olemme taitavasti venyttäneet liikkumavaramme usein ihan maksimiin.
Itsenäisyyden alussa yritimme liittoutua Pohjoismaiden ja sitten ns. reunavaltioiden kanssa, mutta ei onnistunut. Sitten yritimme puolueettomuutta, joka päättyi siihen, että Saksa ja Neuvostoliitto sopivat Suomen kuuluvan jälkimmäisen etupiiriin. Ainoa valinnanvaramme oli taistella niin pirusti talvisodassa.

Välirauhan aikana Neuvostoliitto oli edelleen aggressiivinen ja Saksan vallattua Tanskan sekä Norjan meillä ei ollut mitään muuta mahdollisuutta viljan ja ruuan saamisen varmistamiseksi kuin olla hyvää pataa Saksan kanssa. Kun Saksa pyysi kauttakulkuoikeutta, oli siihen pakko suostua. Kun Saksa päätti hyökätä Neuvostoliittoon, olimme sekä pakottettuina että vapaaehtoisina mukana. Pakosta, koska Saksa ei olisi muuta vastausta hyväksynyt. Vapaaehtoisesti, koska halusimme revanssin.

Neuvostoliiton voitettua se oli edelleen todella aggressiivinen ja yritti vielä sodan jälkeen vuoteen 1948 saada aikaiseksi kommunistien johtamaa vallankumousta. Kun se ei ottanut tulta, Neuvostoliitto tyytyi YYA-sopimukseen 6.4.1948. Meillä ei ollut vaihtoehtoja. Vähitellen Paasikivi ja Kekkonen raivasivat hivenen liikkumavaraa. Saimme Porkkalan takaisin, vuosikymmenien jälkeen pääsimme EFTAan. Kekkonen keksi ETYKin ja yritti kaikin keinoin saada Suomesta puolueetonta maata, mutta Neuvostoliitto ei tätä tunnustanut. - Ennen kuin Gorbatshov tuli valtaan, jolloin hän viimein Koiviston aikana tunnusti Suomen puolueettomaksi 1986.

Siitä kymmenen vuotta ja pääsimme Unioniin, sanoimme YYAn ja Pariisin rauhansopimuksen irti (rajamuutoksia lukuunottamatta), mutta emme älynneet hakeutua NATOon. Enemmistö oli myös erittäin tyytyväinen puolueettomuuteen, joka oli pitkän painin tulos. Jeltsinin jälkeen NATO- ovi todellisuudessa sulkeutui ja alettiin puhumaan NATO-optiosta. Venäjän Georgiaan hyökkäämääsen jälkeen todettiin, että emme ole enään puolueettomia vaan liittoutumattomia. Venäjän aggressiot olisivat hyvin voineet kohdistua Suomeen, jos olisimme hakeneet jäsenyyttä kuten Ukrainan sota oikeastaan todistaa. Nato-optio politiikka oli siis viisasta, sillä venytettiin liikkumavaramme äärimmilleen, ilman että jouduimme suoran Venäjän aggression kohteeksi.

Kaikki muuttui 24.2. kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Nato-ovi aukesi, eikä Suomella oikeastaan ole muita hyviä vaihtoehtoja kuin NATO-jäsenyys. Toki Suomesta on tullut pohjoisen Israel, jota Venäjä ei voisi lyödä missään oloissa tavanomaisin asein, mutta sodan välttämiseksi tällä hetkellä suurin mahdollinen pidäke on täysjäsenyys. Olemme olleet Venäjän kanssa isommissa ja pienemmissä sodissa ainakin viimeisen 500 vuotta. Pahimmat sodat olivat isoviha, jolloin Pohjanmaalla tehtiin kansanmurha ja II MS. Sotia on siis syytä odottaa myös jatkossa. Olisi vastoin historiallista viisauttamme olla liittymättä NATOon nyt, se on paras valintamme nyt. Mikään valintamme ei ole ollut täydellinen, mutta olemme onnistuneet valitsemaan yleensä likimain parhaan mahdollisen vaihtoehdon, jos meillä on yhtään ollut valinnanvaraa. Monesti sitä ei edes ole ollut.

 

[Euro71]

Limnell ehdottaa Suomelle jonkinlaista puolustusvoimiin liittyvää "mainostuskampanjaa" Nato-jäsenyyden hakuprosessin yhteyteen, muistuttamaan esimerkiksi miljoonan sotilaan reservistä:

Kyberasiantuntija kehottaa Suomea viestimään miljoonan sotilaan reservistä | Verkkouutiset

Kyberasiantuntija kehottaa Suomea viestimään miljoonan sotilaan reservistä | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ei tuollainen paha olisi, jotain "hyvää pöhinää" medioissa olisi varmasti hyvä saada aikaiseksi.

 

[Sako]

Kekkonen keksi ETYKin ja yritti kaikin keinoin saada Suomesta puolueetonta maata,

Kyllä etykit ideoitiin Kremlistä, hyvin meni. Sisällöstä ei Suomea voi pitää vastuullisena.

 

[TrafficIsland]

Pahoittelut jos (varmaan kun) tästä on keskusteltu jo, mutta eikö se ole vähän riskialtista toitottaa mediassa että Suomi saattaa hakea/hakee NATOon esim viikolla 19. Jos kerta NATOon ei voi hakea sota-/kriisitilanteessa, niin eikö Putte voisi yksinkertaisesti julistaa sodan Suomea vastaan (tekemättä mitään asian suhteen) ennen hakupäivää?

Tämä on hyvä kysymys.

Itse näkisin että valtiojohto sekä media ovat tässä asiassa toimineet viisaasti: koko ajan on otettu pieniä, mutta selkeitä askelia kohti NATOa. Aivan varmasti myös on tarkkailtu joka askeleella Venäjän reaktioita lausuntoihin. Kuitenkaan mitään merkittävää kiusaa ei vielä ole tapahtunut, mikä on erittäin hyvä merkki, ja osaltaan tukee sitä teoriaa, että Venäjä mahdollisesti laskee Suomen (ja Ruotsin) jo valmiiksi oman etupiirinsä ulkopuolelle. Nyt jo ollaan tilanteessa, että käytännössä kaikki tietävät Suomen ja Ruotsin hakevan NATOon, vaikka sitä ei olla ääneen lausuttukaan. Mikä on siitä hyvä asia, että nyt tuo asian ääneen lausuminen on enää yksi pieni askel monien muiden joukossa, eikä mikään yhtäkkinen iso peliliike.

Mutta sitten kolikon toinen puoli on tuo kysymys siitä, mitä Putte tekee voitonpäivänä. Yksi spekulaatio on ulkomaisessa mediassa ollut sodan julistaminen - mutta ei vain Ukrainaa vastaan LKP:n mahdollistamiseksi, vaan samanaikaisesti kaikkia muitakin Venäjälle epäystävällisiä maita vastaan, mikä tietenkin kattaa paitsi Suomen, myös koko EU:n, muun vapaan maailman ja vielä vähän päälle. Tällaisella lausunnolla/peliliikkeellä ensisijainen tarkoitus olisi varmasti pelottelu Ukrainan aseviennin tyrehdyttämiseksi, mutta toinen tarkoitus voisi olla Suomen ja Ruotsin NATO-junan suistaminen raiteiltaan.

 

[McBean]

Mielenkiintoinen oli pressan näkemys, jonka mukaan Suomen ja Ruotsin jäsenyydestä voidaan keskustella, mutta kyseessä on hänen mukaansa ”hyvin vaarallinen seikkailu”.

Vähemmän yllättäen presidentin yhteydet Kremliin ovat hyvässä kunnossa:

Venäjän hyökkäys | Tutkiva sivusto: Suomen Nato-tielle asettunut Kroatian presidentti on ollut suorassa yhteydessä Venäjän ulkomaantiedusteluun

Saamiensa asiakirjojen perusteella Istraga-sivusto kertoo, että Kroatian presidentti on ”jatkuvassa yhteydessä Venäjään".

www.hs.fi

 

[Tadu]

Niinistö: Venäjä näki Suomen etupiiriinsä kuuluvana alueena – presidentti paljasti IS:lle, koska hänen Nato-kantansa kuullaan

Niinistö kertoo, että hänen ajattelussaan käännekohta oli joulukuun alku. Putinin vaatimukset paljastivat Niinistön mielestä, että Venäjä näkee Suomen osaksi etupiiriään.

www.is.fi

Saukin laaja haastattelu

 

[Mattila]

Paras päivä ilmoittaa Suomen virallisesta Natohakemuksesta olisi ehdottomasti toukokuun 9.!
Kuten Turhapuron appiukko Tuura sanoisi ”voi tätä ilon päivää!”

 

[CreaseMonkey]

Paras päivä ilmoittaa Suomen virallisesta Natohakemuksesta olisi ehdottomasti toukokuun 9.!
Kuten Turhapuron appiukko Tuura sanoisi ”voi tätä ilon päivää!”

Mitä iloa tällaisesta vittuilusta olisi?

Suomen mahdollinen Nato-hakemus ja jäsenyys on Venäjälle suht iso arvovaltatappio. Sen asettamien "punaisten viivojen" yli astutaan, niin että heilahtaa ja Suomi ilmaisee olevansa suvereeni valtakunta, joka tekee mitä itse tahtoo.

Fakta on se, että Venäjä on naapurissa vaikka siellä johto vaihtuisi ja siitä tulisi demokraattinen valtio. Heidän suuri isänmaallinen sotansa on sellainen kansallinen myytti, että se ei katoa venäläisestä sielunmaisemasta ja pilkan kohdistaminen tähän voisi oikeasti kaihertaa venäläistä Tauno Tasalakkia.

Suomi voittaa tässä asiassa ja Venäjä häviä ja kokee ainakin omasta mielestään arvovaltatappion. Miksi pitäisi olla huono voittaja ja ilkkumisen ilosta ilkkua, kun sen hakemuksen voi hyvin toimittaa vaikka 8.5.?

 

[Sistis]

Niinistö: Venäjä näki Suomen etupiiriinsä kuuluvana alueena – presidentti paljasti IS:lle, koska hänen Nato-kantansa kuullaan

Niinistö kertoo, että hänen ajattelussaan käännekohta oli joulukuun alku. Putinin vaatimukset paljastivat Niinistön mielestä, että Venäjä näkee Suomen osaksi etupiiriään.

www.is.fi

Saukin laaja haastattelu

Tätä olin itsekin tulossa linkittämään. Suosittelen lukua ehdottomasti kaikille.

Joulukuussa Niinistölle valkeni, että Venäjä pitää edelleen Suomea etupiiriinsä kuuluvana maana. Ja hän näkee, että riskinä on, että kylmän sodan sijaan vuorossa saattaa olla jopa tulikuuma sellainen. Niinistön mukaan näyttää nyt siltä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät NATO:on (voiko tätä suoremmin edes sanoa?), ja nyt syntyy Pohjolan oma turvalinnoitus, jossa ei saa unohda Baltiaa.

 

[PataJaska]

Tätä olin itsekin tulossa linkittämään. Suosittelen lukua ehdottomasti kaikille.

Joulukuussa Niinistölle valkeni, että Venäjä pitää edelleen Suomea etupiiriinsä kuuluvana maana. Ja hän näkee, että riskinä on, että kylmän sodan sijaan vuorossa saattaa olla jopa tulikuuma sellainen. Niinistön mukaan näyttää nyt siltä, että Suomi ja Ruotsi liittyvät NATO:on (voiko tätä suoremmin edes sanoa?), ja nyt syntyy Pohjolan oma turvalinnoitus, jossa ei saa unohda Baltiaa.

Oli kyllä hyvä juttu, itsekin aamulla luin.. tottahan se on, että Venäjän vaateet "turvatakeista" sen suhteen ettei Nato enää laajene itään paljastivat heikäläisen ajattelumallin, mikä nyt toki oli kohtuu selvä muutenkin..

Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi, tai onkohan Venäjällä tultu ajatelleeksi, että kun Suomi ja Ruotsi nyt sitten liittyvät Natoon, niin sen jälkeen Naton itälaajeneminen muuten tulee loppumaan kuin seinään. Sveitsi ja Itävalta eivät tule Natoon koskaan liittymään, ja Balkanin maita nyt ei edes huolita, niin se on sitten siinä. Mahdolliset maat vain yksinkertaisesti loppuvat..

 

[Euro71]

Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi, tai onkohan Venäjällä tultu ajatelleeksi, että kun Suomi ja Ruotsi nyt sitten liittyvät Natoon, niin sen jälkeen Naton itälaajeneminen muuten tulee loppumaan kuin seinään. Sveitsi ja Itävalta eivät tule Natoon koskaan liittymään, ja Balkanin maita nyt ei edes huolita, niin se on sitten siinä. Mahdolliset maat vain yksinkertaisesti loppuvat..

On siellä vielä jäljellä Euroopan maanosassa (edes osittain) sijaitsevista valtioista jäljellä Ukraina, Moldova, Valko-Venäjä, Georgia, Azerbaidzan, Kazakstan - ja Venäjä. Kuten Turkistakin, niin toki Venäjästä, Georgiasta, Azerbaidzanista ja Kazakstanista (isokin) osa kuuluu maantieteellisesti Aasian puolelle. Armenia taitaa kuulua jo kokonaan Kyproksen tavoin maantieteellisesti Aasian puolelle, vaikka kulttuurihistoriallisesti Euroopan puolelle.

Eurooppa – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[vetti]

Onhan vielä Irlantikin. Tosin se ei taida olla enää itään laajentumista. Eikä ole liittymässä.
@Euro71 @PataJaska

 

[Sistis]

Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi, tai onkohan Venäjällä tultu ajatelleeksi, että kun Suomi ja Ruotsi nyt sitten liittyvät Natoon, niin sen jälkeen Naton itälaajeneminen muuten tulee loppumaan kuin seinään.

Ehkä hetkeksi, mutta voihan se olla, että joskus 20 vuoden päästä keskustellaan Karjalan tasavallan NATO-jäsenyydestä.

Ukraina toki joskus myös, kunhan saavat maahantunkeutujan ajettua pois ja yhteiskuntansa sellaiseksi, että kriteerit täyttyvät.

 

[magnum37]

Mukavaa nähdä Niinistön olevan lähes tismalleen samoilla linjoilla kuin itsekin kansalaisena olen. Johtopäätösten tekeminen on lopulta saumattoman helppoa, koska muut vaihtoehdot eivät Suomen turvallisuutta parantaisi.

Olen ehkä lapsellinen, mutta "Berliinin muurin" rakentaminen Suomen itärajalle on ainoastaan tervetullut mahdollisuus, kun tilanne Venäjän suhteen on näin valitettava, että kokevat vapaan kansalaisyhteiskunnan uhaksi venäläisyydelle. Sitten on kyllä parempi sulkea Venäjä Euroopasta jopa tukevammin kuin kylmän sodan aikana.

Kyse on pitkässä juoksussa myös Kiinan uhkaan reagoimisesta.

 

[Cobol]

Niinistön haastattelussa jäin kaipaamaan vastausta keskeiseen asiaan. Miksi Niinistö näki Venäjän lukevan Suomen etupiiriinsä vasta joulukuussa 2021? Sitä ennen Venäjä oli ilmaissut tuhanteen kertaan, mitä Suomen NATO-jäsenyydestä seuraa.

Venäjä oli luonut tilanteen, jossa Niinistö pelkäsi edistää Suomen NATO-jäsenyyttä ja vetosi 2/2022 siihen, että hän ei voi toimia kuten tavallinen kansalainen NATO:n osalta vaan hänellä on päättäjänä vastuu. Niinistö tarkoitti käsittääkseni Venäjän toimia, joilla se kostaisi etupiirinsä supistumisen Suomen NATO-jäsenyyden myötä.

Venäjä on nähnyt Suomen osana Venäjän historiaa ja etupiiriä käytännössä aina. Mutta ehkä tämä on poliitikoille se tapa, jolla Suomessa virheet myönnetään. Suomesta tuli osa Venäjän etupiiriä 12/2021 ja sitä ennenhän meillä oli NATO-optio. Virheet 1990-luvulta alkaen voidaan korjata. Onneksi.

 

[tres11]

Niinistön haastattelussa jäin kaipaamaan vastausta keskeiseen asiaan. Miksi Niinistö näki Venäjän lukevan Suomen etupiiriinsä vasta joulukuussa 2021? Sitä ennen Venäjä oli ilmaissut tuhanteen kertaan, mitä Suomen NATO-jäsenyydestä seuraa.

Onhan tuossa IS haastattelussa tuo kerrottu melkoisen hyvin:

Niinistö pitää käännekohtana ajattelussaan joulukuun alkupuolta, jolloin Venäjän presidentti Vladimir Putin vaati ”konkreettisia sopimuksia” siitä, että sotilasliitto Nato sitoutuu olemaan laajentumatta enempää itään.

– Se Venäjän vaatimus koski myös Suomea ja Ruotsia ja muodosti uuden rakenteellisen tilanteen. Siinä missä Ruotsi ja Suomi olivat nähneet itsensä sotilaallisesti liittoutumattomina, Itämeren vakauden vahvistajina, niin tämä Venäjän ilmoitus vei ajatuksissani pohjaa pois siltä, että venäläiset tunnistaisivat Suomen selkeästi sotilaallisesti liittoutumattomana, vakauden haltijana. Venäjä on korostanut aina Ruotsin ja Suomen merkitystä Itämeren vakauttajina, mutta esittämällä rajoittavia vaatimuksia meidän valintavaltaamme, Venäjän itse rakentama pohja Suomen ja Ruotsin roolille romahti.


Oliko joulukuun alku todella käännekohta? Eivätkö Putinin puheet Naton itälaajentumista vastaan ole olleet jo paljon kauemmin esillä?

– Tietysti, mutta sisältö on ollut erilainen. Nyt Venäjä esitti Natolle vaatimuksen, että se ei enää saa ottaa uusia jäseniä. Siihen asti oli puhuttu, että jos Suomi ja Ruotsi, niin seuraa tätä ja tätä. Nyt ollaan siinä vaiheessa, kun Nato päättäväisesti torjui Venäjän kieltovaatimuksen.

 

[Cobol]

Onhan tuossa IS haastattelussa tuo kerrottu melkoisen hyvin:

Niinistö pitää käännekohtana ajattelussaan joulukuun alkupuolta, jolloin Venäjän presidentti Vladimir Putin vaati ”konkreettisia sopimuksia” siitä, että sotilasliitto Nato sitoutuu olemaan laajentumatta enempää itään.

– Se Venäjän vaatimus koski myös Suomea ja Ruotsia ja muodosti uuden rakenteellisen tilanteen. Siinä missä Ruotsi ja Suomi olivat nähneet itsensä sotilaallisesti liittoutumattomina, Itämeren vakauden vahvistajina, niin tämä Venäjän ilmoitus vei ajatuksissani pohjaa pois siltä, että venäläiset tunnistaisivat Suomen selkeästi sotilaallisesti liittoutumattomana, vakauden haltijana. Venäjä on korostanut aina Ruotsin ja Suomen merkitystä Itämeren vakauttajina, mutta esittämällä rajoittavia vaatimuksia meidän valintavaltaamme, Venäjän itse rakentama pohja Suomen ja Ruotsin roolille romahti.


Oliko joulukuun alku todella käännekohta? Eivätkö Putinin puheet Naton itälaajentumista vastaan ole olleet jo paljon kauemmin esillä?

– Tietysti, mutta sisältö on ollut erilainen. Nyt Venäjä esitti Natolle vaatimuksen, että se ei enää saa ottaa uusia jäseniä. Siihen asti oli puhuttu, että jos Suomi ja Ruotsi, niin seuraa tätä ja tätä. Nyt ollaan siinä vaiheessa, kun Nato päättäväisesti torjui Venäjän kieltovaatimuksen.

Totta. Siinä myös muistaakseni viitataan Niinistön SK:n haastatteluun 26.3. 2022. Niinistö totesi silloin, että

"Jatkaminen entiseen tapaan ei ole meille riittävä turva. Yhteistoiminnan voimakas vahvistaminen jonkun tai joidenkin osapuolien kanssa herättää kysymyksen: riittääkö sekään? Sen sijaan Nato on kiistatta riittävä".

Minusta näkemys, jonka mukaan jatkaminen entiseen tapaan olisi päättynyt vähän aikaa sitten, on ollut ylipäätään typerä. Todellisuudessa valittu linja on tuonut Suomeen uskomattoman määrän paskaa Venäjältä ja erilaista kiristys- ja painostustoimintaa myös. Tätä linjaa kulkivat hyvin yksimielisesti Niinistön lisäksi SDP, Kesk ja Vas. Muissa oli hajontaa tai aivan toinen näkemys (RKP, Kok).

Samoin valittu linja toi oligarkit hyvin lähelle suomalaista eliittiä ja Niinistön pelaamaan heidän kanssaan jäällä. Suomi kumarsi liian syvään Kremliin ja tämä tehtiin tällä kertaa nähdäkseni siksi, että luotettiin yhteistoimintalinjan takaavan Suomelle erillisaseman. Näin ei todellisuudessa käynyt. Muutama suomalainen tutkija on selvitellyt asiaa ja todennut, että pokkuroinnissa ylitettiin soveliaisuuden raja. Näkisin tilanteen (Rosatom, Jokerit jne) osana Suomen "jatkamista entiseen tapaan".

 

[puuntakaa]

Kyllä tosiaan jatkosodasta lähtien on ollut aika selvää, että Suomi on Neuvostoliiton ja nykyisen Venäjän etupiirissä ollut. Cobolin tapaan kiinnostaa tietää milloin ja miksi Suomi on Niinistön mielestä jotenkin tuosta etupiiristä päässyt pois? Kyllä on pakko olla kyse Niinistön vanhojen virheiden kumittamisesta.

 

[Sako]

Niinistön haastattelussa jäin kaipaamaan vastausta keskeiseen asiaan. Miksi Niinistö näki Venäjän lukevan Suomen etupiiriinsä vasta joulukuussa 2021? Sitä ennen Venäjä oli ilmaissut tuhanteen kertaan, mitä Suomen NATO-jäsenyydestä seuraa.

Meinasin puuttua samaan, ehdit ensin.

Venäjä on nähnyt Suomen osana Venäjän historiaa ja etupiiriä käytännössä aina. Mutta ehkä tämä on poliitikoille se tapa, jolla Suomessa virheet myönnetään. Suomesta tuli osa Venäjän etupiiriä 12/2021 ja sitä ennenhän meillä oli NATO-optio. Virheet 1990-luvulta alkaen voidaan korjata. Onneksi.

Miten luokitellaan ne uhkaukset, jotka sai Salen vaijentamaan NAto-keskustelun? Kyllä uhkailusta tietoinen valtiojohto pitäisi olla älykkäämpää. Taviksille tuo uhkailu on tullut tietoon vasta tänä vuonna. Tässä 12/21selityksessä haisee taktinen totuus.