Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[/dev/null]

Migit oli mukana tarjouskilpailussa, mutta käsittääkseni lähinnä poliittisista syistä. Eli teatteria jolla ylläpidettiin puolueettomuuspolitiikkaa. Kukaan ei kai tosissaan Miggejä harkinnut uudeksi koneeksi, ja syy ei ollut niinkään koneen suorituskyky (ehkä sekin), vaan nimenomaan huoltovarmuus.

Hornetien valinta oli kyllä vahvasti poliittinen päätös, jolla haluttiin nimenomaan tukeutua sotilaallisesti Yhdysvaltoihin. Joskin käsittääkseni myös koelentäjät pitivät Hornetia parhaana vaihtoehtona. Sitä en osaa sanoa, kuinka "lähellä" eurooppalaiset vaihtoehdot olivat Hornetia kilpailussa.

Hornetit ovat kestäneet aikaa hyvin ja päivityspaketteja on tullut useita. Ranska yritti koplata Suomen EU-jäsenyyden Mirage 2000 hankintaan. Wallenbergit painostivat Suomea niin rankasti myydessään Gripeniä että vitutus nousi korkeaksi ja painostus kääntyi itseään vastaan. F16 ja F18 olivat parhaat lentolaitteet kisassa ja katseet oli jo USA yhteistyössä. Ymmärtääkseni kaksimoottorisuus vei F18 voittoon.

 

[Euro71]

Migit oli mukana tarjouskilpailussa, mutta käsittääkseni lähinnä poliittisista syistä.

Joo, seison korjattuna. Mulla ei ole tosiaan minkäänlaista muistijälkeä Migeistä, mutta kun oikein pinnistelen, niin saattoi siellä tosiaan mallin vuoksi joku Mig seisoa kentän laidalla.

Hornetien valinta oli kyllä vahvasti poliittinen päätös, jolla haluttiin nimenomaan tukeutua sotilaallisesti Yhdysvaltoihin. Joskin käsittääkseni myös koelentäjät pitivät Hornetia parhaana vaihtoehtona. Sitä en osaa sanoa, kuinka "lähellä" eurooppalaiset vaihtoehdot olivat Hornetia kilpailussa.

Mulla on sellainen muistikuva, että silloinkin sekä Mirage että Gripen olivat suunnilleen samassa tilanteessa kuin nyt tässä uusimmassa kaupassa eli ihan OK, mutta sitten kuitenkin joidenkin syiden takia hävisivät kisan. Minulta kyllä löytyy sympatiaa Ruotsin hävittäjäteollisuudelle ja molemmissa tarjouskisassa olisin kyllä hyväksynyt ne Suomen hävittäjiksi.

Niin tai itse asiassa tässä HX-hankinnassa ratkaisun avain taisi olla se, että F-35 on seuraavan sukupolven koneita toisin kuin muut osallistuneet, ja kun sitten hinnasta päästiin sopuun, niin valinta oli selvä. Silloin Hornet-kaupoissa tilanne taisi olla tasaväkisempi ja Hornetin kannalle päätymisessä taisi olla mukana myös politiikkaa. Rehnhän oli varsin avoimesti mm. Naton kannalla.

 

[Lätty-ylämummo]

Oli Mig-29 mukana, mutta ei todellakaan ollut kenenkään mielestä paras vaihtoehto. F-16 oli tulossa, mutta Hornetit tarjottiin yllättäen hyvään hintaan, joten valinta osui siihen. Mig vaati todella paljon huoltoa, päivitettävyys oli surkea ja se oli hankala lennettävä. Muutenkin se oli teknisesti kymmenen vuotta muita koneita perässä.

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. Luftwaffe peri saksojen yhdistyessä päivitettyjä Migejä, joilla lennettiin amerikkalaisia Hornet-lentäjiä vastaan Saksassa koulutusmielessä. Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

 

[/dev/null]

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. Luftwaffe peri saksojen yhdistyessä päivitettyjä Migejä, joilla lennettiin amerikkalaisia Hornet-lentäjiä vastaan Saksassa koulutusmielessä. Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

Olisihan se jotenkin surullista ja ihan vi#un köyhää lentää neukkukalustolla tänä päivänä, joka olisi tilanne jos Migit olisi hankittu. Jotain neukku R-27 ohjuksia siipien alla. Venäjältä ostamassa varaosia ja aseistusta.

 

[Euro71]

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. ... Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

Ei kai se paska ole (ei ainakaan ne päivitetyt versiot), mutta jos en nyt väärässä ole, niin Mig-29 (vuodelta 1977) on ilmaherruushävittäjä ja F-18 on monitoimihävittäjä. Hävittäjien välisessä ilmataistelussa Mig-29:n vertailukohteeksi pitäisi ehkä ottaa ennemmin F-15 (vuodelta 1976)?

Mun oman muistikuvan mukaan Suomi oli hankkimassa itselleen monitoimihävittäjää. Valinnassa painoivat muutkin tekijät kuin puhdas suorituskyky ilmataistelussa, jossa Mig-29 saattaakin olla ihan parhaimmistoa.

 

[Cobol]

Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta.

Onhan perustelut jo julkisia sen osalta, miksi Mig-29 putosi (tässä tarkoitetaan kilpailusta putoamista). Mig-29 ei täyttänyt Ilmavoimien vaatimuksia elektroniikan, koneen eliniän sekä huoltojärjestelmän osalta.

Taustalla oli myös suuri askel Suomen muutoksessa Neuvostoliitosta yhä enemmän poliittisesti irtaantumisessa: ”Hornetit loivat ensimmäisen kerran suoran sotilaallisen yhteyden Naton ohitse Suomen ja Yhdysvaltain välille. Niiden turvallisuuspoliittinen merkitys oli niin itsestään selvä, ettei sitä tarvinnut lausua ääneen”, ministeri Max Jakobson tulkitsi.

Saatiin siis valintakriteerien mukaan parempi kone ja parannettiin suhteita USA:n kanssa. Erinomainen linjaus.

 

[/dev/null]

Nato-päätös ei ole vain Suomen ja Ruotsi päätös liittymisestä puolustusliittoon. Se kasvattaa USA:n vaikutusvaltaa euroopassa, muuttaa oleellisesti itämeren geopolitiikkaa, siirtää erittäin jännitteisen Naton itärajan meidän ja Venäjän väliin. Se tulee vaikuttamaan hyvin voimakkaasti Venäjän ja Suomen suhteisiin, ja tulevasta presidentistä riippuen hyvinkin huonoon suuntaan. Mikään pieni päätös se ei ole.

Tämähän on kuin Erkki Tuomiojan pelikirjasta.
.

 

[hammer lynx]

Huoltovarmuuskysymykset ovat oleellisia. Tykistöaseissa on aivan sama, mistä ne paukut tulee, kyllä ne putkesta lähtee. Ohjuksissa on oleellista ohjausjärjestelmä, jonka kehitys pitää olla 'oikeissa' käsissä.
Kyllä ainakin ilmavoimissa oli aikanaan näkemyksiä, että Mig-29 olisi ollut parempi kone, kun uutta hävittäjäpäätöstä tehtiin. Poliittisena päätöksenä päädyttiin Hornettiin.

Onko sulla lähteitä väitteelle että Mig-29 olisi ollut ilmavoimien mukaan parempi kone?

Muutenkin kommenttisi PV:n suhteen eivät edusta asioista perillä olevaa näkökantaa.

 

[L4E]

Jos nyt oikein muistan, niin Mig-29:jä tarjottiin pilkka hintaan.

Suurin ongelmahan tuossa 29:ssä on erittäin pieni hyötykuorma n. 4000kg ja Hornetissa yli 7000kg. Sanoisin, että aika oleellinen rynnäkkökoneella, kun toinen pystyy kantamaan melkein puolet suuremman aselastin. Toki Hornetin ilmasta maahan asevalikoima ihan toiselta planeetalta kuin 29:in. Samoin myös ilmasta-ilmaan ohjukset Hornetissa ylivertaisia vs. 29.

 

[Uuhis #97]

Mun oman muistikuvan mukaan Suomi oli hankkimassa itselleen monitoimihävittäjää. Valinnassa painoivat muutkin tekijät kuin puhdas suorituskyky ilmataistelussa, jossa Mig-29 saattaakin olla ihan parhaimmistoa.

Tuolloin vielä puhuttiin virallisissa yhteyksissä "torjuntahävittäjästä" ja Hornetin tyyppitunnuksesta F/A-18 kulutettiin tietoisesti A pois. Kuitenkin jo valinta viittasi suoraan siihen että haetaan konetta jolla pystytään maamaalejakin röpöttämään. Tuohon aikaanhan jenkeilläkin Tomcat hoiteli vielä tukialusryhmien ilmapuolustusta, Hornettien toimiessa hävittäjäpommittajina.

 

[Jules W.]

Nato-päätös ei ole vain Suomen ja Ruotsi päätös liittymisestä puolustusliittoon. Se kasvattaa USA:n vaikutusvaltaa euroopassa, muuttaa oleellisesti itämeren geopolitiikkaa, siirtää erittäin jännitteisen Naton itärajan meidän ja Venäjän väliin. Se tulee vaikuttamaan hyvin voimakkaasti Venäjän ja Suomen suhteisiin, ja tulevasta presidentistä riippuen hyvinkin huonoon suuntaan. Mikään pieni päätös se ei ole.

Hankala kyllä tässä tilanteessa nähdä, että mitä hyötyä näistä Venäjä suhteista meille olisi, kun kyseessä on käytännössä paaria valtio, jonka kanssa mikään sivistynyt maa ei halua tällä hetkellä olla läheisemmin tekemisissä. Tätä korttiako meidän pitäis varjella, että saadaan toimia esimerkiksi rauhanvälittäjänä 2020-luvun Hitlerille?

Varsinkin kun tämä toinen taho ei millään tavalla ole luotettava toimija, jonka kanssa tehtyihin sopimuksiin voisi luottaa. Saati että voisit luottaa Venäjän aitoon hyvän tahtoisuuteen meitä kohtaan.

Onhan tätä keskustelua aiemminkin käyty.

 

[Lätty-ylämummo]

Onko sulla lähteitä väitteelle että Mig-29 olisi ollut ilmavoimien mukaan parempi kone?

Muutenkin kommenttisi PV:n suhteen eivät edusta asioista perillä olevaa näkökantaa.

En ole väittänyt, että se on ollut ilmavoimien mukaan parempi kone. Tunnen koneella lentäneen, joka on kertonut oman näkemyksensä Migin suorituskyvystä. Lentokoneen hankintaan vaikuttaa moni muukin asia, kuin pelkän koneen ominaisuudet, ja tuo kokonaispaketti oli Migillä perseestä. Mutta suorituskyvyltään kone ei ole mikään lada:

MiG-29 kicks F/A-18s ass :) | MiGFlug.com Blog

MiG-29 vs F/A-18 in Dogfight US F/A-18s took the chance to do a joint training with the German MiG-29s after the German reunification. The German Luftwaffe inherited the MiG-29s from the Air Forces of the National People’s Army (East German Air Forces). So they became the first NATO MiG-29s and...

migflug.com

 

[Lätty-ylämummo]

Hankala kyllä tässä tilanteessa nähdä, että mitä hyötyä näistä Venäjä suhteista meille olisi, kun kyseessä on käytännössä paaria valtio, jonka kanssa mikään sivistynyt maa ei halua tällä hetkellä olla läheisemmin tekemisissä. Tätä korttiako meidän pitäis varjella, että saadaan toimia esimerkiksi rauhanvälittäjänä 2020-luvun Hitlerille?

Varsinkin kun tämä toinen taho ei millään tavalla ole luotettava toimija, jonka kanssa tehtyihin sopimuksiin voisi luottaa. Saati että voisit luottaa Venäjän aitoon hyvän tahtoisuuteen meitä kohtaan.

Onhan tätä keskustelua aiemminkin käyty.

Valtiot on aika pitkäaikaisia toimijoita. Menee aikansa, kunnes Venäjä on taas salonkikelpoinen, mutta joku päivä se sitä on. Venäjällä ja Suomella on suhde, josta ei päästä eroon yhtään millään, ja se on yhteinen raja. Nyt se on raja muiden mukana, mutta on muuttumassa rajaksi Naton ja Venäjän välissä. Mitä se tuo tullessaan, niin sitä en osaa sanoa, mutta Putinilla asiasta joku visio taatusti on.

Putinin näytöt ovat pyhäkoulusarjaa aitoon ja alkuperäiseen Hitleriin verrattuna, joten pidän vertaustasi ansaitsemattomana nostona Putinille.

Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Mulla ei olisi mitään sitä vastaan, jos Venäjä muuttaisi tuosta hevon vittuun, mutta kun ei tule tapahtumaan. Meidän on sen tosiasian kanssa elettävä, ja asia hyväksyttävä tehtiinpä siellä mitä tahansa. Mutta jos suinkin voimme naapuruudesta jotenkin hyötyä sitten aikanaan, niin sopii minulle sekin. Putinin elinajanodote on rajallinen, ja seuraava presidentti voi olla vanha hippi, joka laillistaa pössyttelyn. Helpottaa matkailua sekin.

 

[Kiuru]

Seuraava Venäjän presidentti voi myös olla vielä hullumpi, mitä Putin. Emme voi olettaa, vaan meidän pitää liittoutua ellemme halua olla yksin.

 

[L4E]

Eihän noilla lento-ominaisuuksilla ole kuin pieni marginaalinen arvo(eli niistä edes kannata vääntää). Ei nykyaikaisessa ilmataistelussa mitään "koiratappeluita" enää käydä. Se voittaa, jolla paremmat ohjukset, tutkat, omasuojat, tilannetietoisuus jne koneessaan. 29 jostain kivikaudelta(ja varmasti "päivitetty" kuten muukin venäjän kalusto :) ja ihmettelen miksi tälläistä keskustelua edes käydään?

 

[tomageeni]

Valtiot on aika pitkäaikaisia toimijoita. Menee aikansa, kunnes Venäjä on taas salonkikelpoinen, mutta joku päivä se sitä on. Venäjällä ja Suomella on suhde, josta ei päästä eroon yhtään millään, ja se on yhteinen raja. Nyt se on raja muiden mukana, mutta on muuttumassa rajaksi Naton ja Venäjän välissä. Mitä se tuo tullessaan, niin sitä en osaa sanoa, mutta Putinilla asiasta joku visio taatusti on.

Boldaus oma. Valtiot ovat pitkäaikaisia toimijoita, mutta Putin ei ole enää kovin pitkäaikainen toimija. En usko että Putinin elämän aikana, tai ainakaan Putinin valtakaudella, Suomen ja Venäjän suhteet tulevat enää missään määrin normalisoitumaan.

Näin ollen Putinin mielipiteellä Suomen Nato-jäsenyydestä voi pyyhkiä perseensä.

Jos Venäjä jokin kaunis päivä vielä kokonaisena valtiona palaa salonkikelpoiseksi, se tosiasia että Suomi on Natossa on muodostunut uudeksi normaaliksi, eikä ole este Suomen ja Venäjän välisten suhteiden kehittämiselle. Venäjän suurimmat kauppakumppanit Kiinaa lukuunottamatta ovat Nato-maita, joten se ei ole ennenkään ole ollut ongelma.

Putinin näytöt ovat pyhäkoulusarjaa aitoon ja alkuperäiseen Hitleriin verrattuna, joten pidän vertaustasi ansaitsemattomana nostona Putinille.

Kovaa vauhtia ottaa Aatua kiinni.

Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Yrittänyt rajoittaa suvereniteettia estämällä/uhkailemalla Suomea liittoutumasta sotilaallisesti.

Jos ei nyt edellisiin sotiin asti mennä, niin Venäjän edeltäjä Neuvostoliitto puolestaan rajoitti Suomen suvereniteettia monilla eri tavoilla, aina kauppasopimuksista sisäpoliittisiin asioihin.

Venäjän ja Neuvostoliiton suhtautuminen ja toimenpiteet Suomea kohtaan eivät ole koskaan olleet hyväksyttäviä, mutta ne on jouduttu olosuhteiden pakosta hyväksymään. Nyt aika on kypsä sille että tästä epäterveestä suhteesta irtaudutaan.

 

[bebeto]

Marinilta melko suoraa puhetta Nato-jäsenyydestä YLE:n seurannassa:

Marin: Nato-jäsenyyden tähtäin on taata Suomelle rauha myös tulevaisuudessa

Marin: Nato-jäsenyyden tähtäin on taata Suomelle rauha myös tulevaisuudessa

yle.fi

"– Sanomamme on, että tulemme osallistumaan koko liittouman turvallisuuden takaamiseen, jos liitymme Natoon, Marin sanoi tiedotustilaisuudessa.

Kreikka on ollut Marinin mukaan Suomen tukena jo tähänastisen Nato-kumppanuuden aikana.

– Haluan kiittää Kreikkaa johdonmukaisesta tuesta Nato-kumppanuutemme vahvistamisessa.

Kumppanuus tekee Marinin mukaan Suomesta valmiin Natoon."

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=2h4tsI0lTsg

Täytyy sanoa että minä pidän tästä nahkatakkisesta tytöstä aina vain enemmän. Asettaa muotitrendejä ja puhuu erinomaista englantia. Hieno tamperelainen nainen. Ja hyvä pääministeri siinä sivussa joka vie meidät Natoon.

 

[Euro71]

@tomageeni tuossa jo sanoo jotain, mutta jotain lisääkin aiheeseen:

Valtiot on aika pitkäaikaisia toimijoita. Menee aikansa, kunnes Venäjä on taas salonkikelpoinen, mutta joku päivä se sitä on.

Ehdottomasti näin. Muistan hyvin Jeltsinin Venäjän, ja totta puhuakseni olen aina välillä toivonut sen tulevan takaisin, vaikka Jeltsinin juoppoudella vitsailenkin karkeasti. Muistan todella hyvin sen, kun Suomessa mediassa otettiin esille Karjalan palauttamisen mahdollisuus (joka siis kyllä torpattiin). Suomessa ja länsimaissa ylipäätään Jeltsin koettiin sellaiseksi Venäjän johtajaksi, jonka kanssa pystyi ottamaan puheenaiheeksi ihan minkä vain mieltä kaihertavan asian niin halutessaan. Sellaisen Venäjän minä kyllä tahtoisin takaisin, vaikkei sitä aikaa kauaa kestänyt.

Venäjällä ja Suomella on suhde, josta ei päästä eroon yhtään millään, ja se on yhteinen raja. Nyt se on raja muiden mukana, mutta on muuttumassa rajaksi Naton ja Venäjän välissä. Mitä se tuo tullessaan, niin sitä en osaa sanoa, mutta Putinilla asiasta joku visio taatusti on.

Nato-raja ei sitä asiaa miksikään muuta. Se oikea ja pitkäaikainen kytkös on se, että tämä Venäjä, joka me tunnetaan, on Moskovan johtama Venäjä. Moskova sijaitsee tiukasti Euroopassa. Siksi Moskovan intressit ovat Euroopassa.

Siksi, vaikka nyt puhutaan Kiinan ja Venäjän lähentymisestä ja muusta, niin Moskovan johtaman Venäjän oikeat intressit eivät ole Kaukoidässä, vaan Länsi-Euroopassa. Moskovalle ja Pietarille Kiina ei ole vaihtoehto, ei sotilaallisesti, poliittisesti tai taloudellisesti.

Siksi pysyvämmän rauhan aikaansaamiseksi Moskovan ja Länsi-Euroopan tulee lähestyä toisiaan. Minä olen sitä mieltä, että se tarkoittaa sitä, että Moskovan johtamasta Venäjästä tulee yksi länsieurooppalainen demokratia muiden joukkoon. Moskova on tällä hetkellä sitä mieltä, että Länsi-Euroopasta tulee Puolaa ja Saksaa myöten sen diktatuurin alainen kasa vasallivaltioita.

Minä olen sitä mieltä, että ei. Moskova pysykööt vaikka pohjoiskoreamaisessa yksinäisyydessään, jos se ei opi kunnioittamaan naapureitaan.

Tästä syystä Nato ei todellakaan ole uhka Venäjälle millään muulla tavalla kuin sillä, että se estää Venäjää rakentelemasta erillissotia kaapatakseen maita yksi kerrallaan etupiiriinsä.

Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Ajattelet tässä kyllä todella lyhytnäköisesti. Annetaan Venäjän nyt vain ottaa Ukraina pois kuleksimasta, vai? Sellainen epävaltio, joutaakin tulla liitetyksi osaksi Venäjää.

Ei. Moskovan johtama Venäjä oppikoot tulemaan toimeen naapureidensa kanssa, jos ei hyvällä (keskinäisellä kaupallisella riippuvuussuhteella), niin sitten pahalla.

Mulla ei olisi mitään sitä vastaan, jos Venäjä muuttaisi tuosta hevon vittuun, mutta kun ei tule tapahtumaan. Meidän on sen tosiasian kanssa elettävä, ja asia hyväksyttävä tehtiinpä siellä mitä tahansa.

Kyllä, ja niin me elämmekin.

Mutta jos suinkin voimme naapuruudesta jotenkin hyötyä sitten aikanaan, niin sopii minulle sekin. Putinin elinajanodote on rajallinen, ja seuraava presidentti voi olla vanha hippi, joka laillistaa pössyttelyn. Helpottaa matkailua sekin.

Ehkä joku päivä siitä Jeltsinin Venäjästä tulee pysyvämpi muoto. Ja olihan Pietari Suuri jo aikoinaan suuri länsimaisen sivistyksen ihailija, joka perusti Pietarin nimenomaan ikkunaksi länteen. Pietari on koko historiansa ollut Venäjän länsimäisimpiä ja länsimielisimpiä osia.

 

[Lätty-ylämummo]

Ajattelet tässä kyllä todella lyhytnäköisesti. Annetaan Venäjän nyt vain ottaa Ukraina pois kuleksimasta, vai? Sellainen epävaltio, joutaakin tulla liitetyksi osaksi Venäjää.

Ai niinkö tarkoitin? Oikeasti?

Konteksti oli siis tämä:

@Jules W. :
Varsinkin kun tämä toinen taho ei millään tavalla ole luotettava toimija, jonka kanssa tehtyihin sopimuksiin voisi luottaa. Saati että voisit luottaa Venäjän aitoon hyvän tahtoisuuteen meitä kohtaan.

Ja minä vastasin:
Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Miten sä saat tuosta lopputulokseksi sen, että mä jotenkin väheksyisin Venäjän hyökkäystä Ukrainaan?

 

[Nelfor]

Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Tämä on sellainen kysymys, mitä yksikään järkevä suomalainen ihminen ei kysy. Ihan käsittämätöntä, että jollekin tulee mieleen tämä kysymys esittää.

Sanottakoon jälleen kerran, että se Venäjä, jonka kanssa Suomi voisi joskus vielä yhteistyötä tehdä, ei välitä Suomen Nato-jäsenyydestä.

 

[Euro71]

Konteksti oli siis tämä:

@Jules W. :
Varsinkin kun tämä toinen taho ei millään tavalla ole luotettava toimija, jonka kanssa tehtyihin sopimuksiin voisi luottaa. Saati että voisit luottaa Venäjän aitoon hyvän tahtoisuuteen meitä kohtaan.

Ja minä vastasin:
Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, mutta mitä Venäjä on Suomelle tehnyt?

Miten sä saat tuosta lopputulokseksi sen, että mä jotenkin väheksyisin Venäjän hyökkäystä Ukrainaan?

Venäjä rikkoo itse tekemiään sopimuksia hyökätessään Ukrainaan. Venäjä on tehnyt sopimuksia myös Suomen kanssa. Enkä minä tarkoittanut, että väheksyisit Venäjän hyökkäystä, vaan sitä, että minun mielestäni sinun pitäisi osata yhdistää nämä asiat: Suomen turvallisuuden kannalta on hyvin olennaista se, että Venäjä rikkoo itse tekemiään sopimuksia sekä luottamusta hyökätessään (liittoutumattomaan) naapurimaahansa vuosia jatkuneista diplomaattisista ponnisteluista huolimatta.

Korostan voimakkaasti sitä, että kenen kanssa me olemme tekemisissä. Me ollaan tekemisissä Moskovan kanssa, Uralin länsipuolisen valtion kanssa. Euroopan kaasu tulee aika tavalla Uralin länsipuolisilta kentiltä. Meidän uhkamme ovat mm. Murmanskiin sijoitetut ydinaseet.

Se, mitä me haluamme, on sellainen Moskova, sellainen Kreml, joka osaa kunnoittaa läntisiä naapurimaitaan. Kaikenlainen puhe "Venäjän turvallisuusintresseistä" ja muista on minusta hölynpölyä. Moskova ja Uralin läntinen Venäjä on osa Eurooppaa. Minä pidän todella tärkeänä sitä, että se on länsimaiset demokratiat, jotka määrittelevät sen, mitä Eurooppa (ml. Moskova ja Uralin länsipuoli) on, eikä se ole Moskova eikä Kreml. Tehtäkööt tämä Moskovalle nyt selväksi, erittäin selväksi.

- - -

Lisäys: Niin, joo, siis, niin kauan kun Moskova ei kunnioita läntisiä naapureitaan, vastaus ongelmaan on hyvin yksiselitteinen: Nato, läntisten demokratioiden puolustusyhteistyö.

 

[Euro71]

Tässä on mun mielestä asiasta todella hyvä karttakuva (Wikipediasta, Moskovan oblast):

Mun mielestä tämä karttakuva kertoo isossa mittakaavassa sen, miksi (a) Suomen on oltava osa paitsi eurooppalaista talousjärjestelmää, myös osa sen puolustusjärjestelmää, ja (b) miksi meille Venäjä on Moskovan johtama Venäjä, ja miksi se täytyy jossain vaiheessa saada tajuamaan se, että miksi muu Eurooppa ei katso hyvällä sen imperialistisia pyrkimyksiä.

Kyllä: Euroopan maat ovat sotineet toisiaan vastaan vuosituhansia. Kyllä, myöskin Moskovaa vastaan, mutta ei, ei pelkästään sitä. Koko Euroopan manner on ollut lähes pelkkää taistelutannerta about toiseen maailmansotaan saakka. Vasta sen jälkilöylyissä tähän maanosaan on alkanut juurtua ajatus keskinäisestä rauhasta, joka on alkanut perustua pariin juttuun: (1) se, että Euroopassa ei rajoja enää siirrellä sodilla (vaan vapaaehtoisesti ja sopimuksilla, jos on tarpeen), ja (2) jos naapurilta jotain haluaa, niin sen saa käymällä kauppaa eikä laittamalla armeijan liikkeelle.

Moskova on vain pakko opettaa näille tavoille. Siksi sen ei pidä saaman mitään asevoimilla, ei edes Krimiä. Sen pitää mukautua muuhun Eurooppaan, jossa maat ottavat sen mitä haluavat naapureiltaan käymällä kauppaa, tai tekemällä sitovia sopimuksia. Moskova on pakotettava sopimuspohjaiseen eurooppalaiseen turvallisuusjärjestykseen.

Ei tälle ole olemassa mitään muuta vaihtoehtoa.

 

[Laitela]

Putinin näytöt ovat pyhäkoulusarjaa aitoon ja alkuperäiseen Hitleriin verrattuna, joten pidän vertaustasi ansaitsemattomana nostona Putinille.

Mennyt kyllä Aatusta ohi jo. Menisi ohi luvuissa paperillakin, jos vain saisi vapaat kädet Ukrainassa ja ties missä sen jälkeen, nälkä kun kasvaa syödessä. Tällä hullulla on ollut joka ikinen mahdollisuus tutustua historiaan ja maansa menneisyyteen (aikamoinen sankari se eräs gruusialainen hevosvaraskin... mikä nyt oli nimeltään) ja on ihan all-in toteuttamassa kokonaisen kansan tuhoamista, tai siis "poisto-operaatiota". Sillä on mielestäni painoarvoa, teetkö näitä asioita 1940-luvulla, vai informaation aikakaudella 2020-luvulla. Samalla siunannut myös sanoinkuvaamattomat kauheudet, mitä ennen uhrien päästämistä tuskistaan heille tehdään (miltä kuulostaa rinkiraiskaus, tai raajojen paskominen lekalla ja torson ottaminen "voitonmerkiksi"?). En usko, että ukrainalaiset vanhat mummot ja vaarit ihan kevein perustein sanovat, että "nämä ovat kauheampia kuin natsit." He eivät sitä kevein perustein sano, köhköh, historian vilkuilu saattaa avata asiaa.

Se mikä viimeistään sulkee (toivottavasti) Venäjän kaikkien kansainvälisten piirien ulkopuolelle, on se, että huolestuttavan suuri määrä kansasta lopulta tukee tätä hävitystä ja/tai nielevät kaiken paskan, mikä tuutista tungetaan, mikseivät siis tekisi sitä myöhemmin uudestaan? Niin kauan kun "voitonpäivä" on ylpeilyn asia, ei tuolla olla opittu yhtään mitään. Ehkä Putlinin jälkeen tulee "pössyttelyn laillistava vanha hippi", jota seuraa joku uusi botoxilla kasvonsa vuorannut kääpiö, joka syyttää tuota edellistä "vanhaa hippiä" Venäjän maailmanvallan kutistamisesta, vannoo kostoa kaikille, ja tekee taas jotain mullistavaa. Samaan aikaan televisioon työnnetään kuvaa "x-maan terroristien" SIMS-peleistä ja todetaan, että mitä muita todisteita enää tarvitaan tuon "narkkarijutkunatsimuslimiateisti-lauman" erikoishävitysoperaatioon.

Tätä porukkaa ei vain voi enää hyväksyä osaksi kansainvälistä yhteisöä, jolleivat koe jotain äärimmäisen mullistavaa muutosta, johon en usko. Saahan tuo Pohjois-Koreakin aika rauhassa kuitenkin olla, että ei Rybylään kukaan ihan heti heitä tuhoamaan ole menossa. Jos länsi vain unohtaa tämän parin hassun vuoden jälkeen, se ei kumarra muuta kuin rahaa. Toki jos maltetaan pitää tätä nykyistä painetta yllä, ei Rupeloilla ole kohta enää sitäkään. :)

Venäjä tulee olemaan naapuri jatkossakin (ikävä kyllä), mutta meidän ei heihin tarvitse yhteyttä pitää, muuten kuin aivan välttämättömillä tasoilla (tyyliin ettei ihan vahingossa sota syty). Kaupankäynti, turismi, urheilutapahtumat, jne, eivät ole välttämättömyyksiä.

 

[puuntakaa]

Netistä löytyy riittävästi Mig-29 vs Hornett vertailuja. Luftwaffe peri saksojen yhdistyessä päivitettyjä Migejä, joilla lennettiin amerikkalaisia Hornet-lentäjiä vastaan Saksassa koulutusmielessä. Mig pärjäsi erinomaisesti, ollen mm. hidaslento-ominaisuuksissa ylivoimainen Hornetiin nähden. Siis koneena parempi, mutta lyhyempi elinkaari, valmistusmaa-riskikerroin, ylläpitokulut ja mitähän vielä, pudottivat koneen meillä jatkosta. Olen itsekin nähnyt jossain yhteenvedon, jossa perusteltiin Hornetin hankintapäätöstä täysin poliittisesti vapaana Ilmavoimien päätöksenä parhaasta lentokoneesta, mutta pilottien mielestä muut syyt kuin koneen puhdas suorituskyky painoivat vaa'an Hornetille. Toki lentäjienkin mieltymyksissä ja loppupäätelmissä oli hajontaa, mutta kone ei todellakaan ollut sellainen paska kuin sinä annat ymmärtää.

Kyllä nyt tuntuu, että jotain menee sekaisin. Mig- 29 on menneen aikakauden kone, se on voimakas ja lentää korkealla ja kovaa. Hornetin liikehtimiskyky on matalilla nopeuksilla erinomainen. Lentonäytöksissä Hornet tekee liikkeitä joita on totuttu näkemään F-22:lta. Kannattaa katsoa youtubesta esim kapteeni Arto Ukskosken esitys vuodelta 2019, niin saa käsityksen Hornetin liikehtimiskyvystä.

 

[/dev/null]

Eihän noilla lento-ominaisuuksilla ole kuin pieni marginaalinen arvo(eli niistä edes kannata vääntää). Ei nykyaikaisessa ilmataistelussa mitään "koiratappeluita" enää käydä. Se voittaa, jolla paremmat ohjukset, tutkat, omasuojat, tilannetietoisuus jne koneessaan. 29 jostain kivikaudelta(ja varmasti "päivitetty" kuten muukin venäjän kalusto :) ja ihmettelen miksi tälläistä keskustelua edes käydään?

F35 vs Mig29. Jälkimmäinen ei tiedä mikä iski.