Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Lätty-ylämummo]

Vastaavaa hämmentämistä kyseinen nimimerkki harrasti aktiivisesti myös koronaketjuissa, kun nuo olivat aktiivisimmillaan. Sama paska jatkuu ketjusta toiseen.

Ketjun aiheeseen liittyen, mielellään vaikka heti.

Kyllä - sama mies. Olin vastaan palstan yleistä näkemystä monessakin asiassa. Äkkiä mieleen tulee:
-Keskustelu rajojen sulkemisen hyödyllisyydestä viruksen päästyä jo maahan ja levitessä tehokkaasti
-Avien roolista tartuntataudin leviämisen ehkäisemisessä
-Hallituksen arvostelussa rokotustoiminnan järjestämisen tehottomuudesta
-Korona-ajan taloustoimista, joiden väitettiin vievän lamaan ja kymmenien tuhansien yritysten konkursseihin
-Koronapassin tarpeellisuudesta
Ainakin noissa asioissa tuli paskaa niskaan siitä, että uskalsin olla eri mieltä konseksuksen kanssa. Seison näkemysteni takana edelleen.

Sulla on varmaan lista, jolla näkemykseni voidaan nyt tuomita virheellisiksi?

 

[Lätty-ylämummo]

Miten kävi 2014 Krimin kanssa? Tuliko suurta kansainvälistä apua kun Venäjä otti palasen pois Ukrainasta? Ei tullut. NATO:ssa tai jopa EU:ssa Ukraina olisi saanut ihan eri luokan tukea tuossa tilanteessa. Nyt kun Venäjän hyökkäys oli Ukrainan olemassaoloa uhkaava niin saimme Lännen rivejä suoraksi. Lisäksi väitän, että jos sodan muutama ensimmäinen päivä olisi mennyt Venäjällä paremmin niin Länsi olisi arastellut paljon enemmän tuessaan. Olisi helposti ajateltu, että Ukraina on menetetty tapaus, turhaa sinne työntää aseita.

Ukraina ei ole homogeeninen maa, vaan Krimi ja osa Itä-Ukrainaa on ollut hyvinkin venäläismielistä aluetta. 2014 Ukrainan sisäpolitiikka oli aivan sekaisin. Janukovitsin petti vaalilupauksensa länteen liittymisestä, mikä rohkaisi venäläismielisten alueiden separatismi-liikettä, joka halusi liittyä Venäjään, jolloin tilaisuus teki varkaan. Valtausta edesauttoi Ukrainan sekaisin oleva hallinto, käytännössä täysin olemattomat puolustusvoimat, ja tyhjiin ryöstetty valtion kassa. Krimi ja osat Itä-Ukrainaa vallattiin käytännössä ilman vastarintaa. Valtaaminen pysähtyi venäläismielisten alueiden rajoille, joissa Ukrainalle uskolliset jäädyttivät sodan. Eli valtaus sai alkunsa sisäpoliittisesta ongelmasta, johon Venäjä osallistui tukemalla joukoin ja asein venäläismielisiä separatisteja. Aseapu lännestä olisi ollut hyödytöntä puolustusvoimien puuttuessa.

Porosenkon aikakaudella politiikka suuntautui länteen. Satsaukset puolustusvoimiin kasvoivat huomattavasti. Nato tuki kehitystä, ja auttoi koulutuksessa, sekä vanhan Neuvostoliiton aikaisen kaluston modernisoimisessa.
Zelenskyi on mennyt vielä pidemmälle, puolustusbudjetti on kasvanut erittäin vakuuttavasti, ja läntinen yhteistyö tiivistynyt. Maahan on hankittu moderneja asejärjestelmiä, ja puolustusvoimien miesmäärää on nyt oikean armeijan kokoinen. Oleellisena osana puolustusvoimien iskukykyä on sekin, että nyt joukoilla on oikeaa separatistien kanssa treenattua taistelukokemusta. Krimin valtaamisen aikaiset puolustusvoimat olivat vitsi nykyiseen porukkaan verrattuna. Ja tulokset puhuvat puolestaan.
Venäjän hyökkäys ei tullut minään yllätyksenä ukrainalaisille. Joukot olivat aseistettuja, ja asemissa. Tilanne oli kuin yö ja päivä Krimin miehitykseen verrattuna. Ukrainan kyky pistää vastaan ei ollut mikään yllätys Natollekaan, sillä heidän kouluttamiaan ja osin aseistamiakin ukrainalaiset ovat. Sotilaat ovat pääosin astuneet palvelukseen 2015 jälkeen, ja heidän motivaationsa miehityksestä johtuvista syistä aivan eri tasolla. Porukka on koulutettu ja aseistettu nykyaikaisesti. Lännen oli todella helppo tehdä päätöksensä erittäin massiivisesta tuesta, vaikka Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin Natonkaan jäsen. Lähtökohdat ja ukrainalaisten kyky oman maansa puolustamiseen olivat aivan eri tasolla, ja heidät kouluttaneiden ja osin aseistaneitten maitten hallitusten tiedossa erittäin tarkasti, jolloin apupäätökset olivat todella nopeita. Huolimatta näkemyksistä, että Ukrainan yli kävellään päivissä.

Näin Ukraina on modernisoinut asevoimiaan (iltalehti.fi)

NATO Has Been Training Ukrainian Forces for Years (outsidethebeltway.com)

 

[Radiopää]

Ukraina ei ole homogeeninen maa, vaan Krimi ja osa Itä-Ukrainaa on ollut hyvinkin venäläismielistä aluetta.

Venäjä olisi saanut Krimin kansanäänestyksellä, jos Ukraina olisi sellaiseen suostunut. Muutenkin tuntuu, että ihmisiltä on kokonaan unohtanut, millaista keskustelua Krimin valtauksen jälkeen Ukrainasta käytiin.

Silloin nähtiin, että vaikka Venäjä toimi väärin, ei miehitys olisi onnistunut ellei Ukraina olisi niin heikko yhteiskunta. Rohkeimmat esittivät, että koko Ukrainan valtion olemassaolo on vaarassa kadota lähitulevaisuudessa. Voimme kai nyt todeta, ettei tämänlaisen näkemyksen esittäminen ollutkaan kovin rohkeaa, vaan kokonaisuutta ymmärtävää.

 

[Lätty-ylämummo]

Venäjä olisi saanut Krimin kansanäänestyksellä, jos Ukraina olisi sellaiseen suostunut. Muutenkin tuntuu, että ihmisiltä on kokonaan unohtanut, millaista keskustelua Krimin valtauksen jälkeen Ukrainasta käytiin.

Silloin nähtiin, että vaikka Venäjä toimi väärin, ei miehitys olisi onnistunut ellei Ukraina olisi niin heikko yhteiskunta. Rohkeimmat esittivät, että koko Ukrainan valtion olemassaolo on vaarassa kadota lähitulevaisuudessa. Voimme kai nyt todeta, ettei tämänlaisen näkemyksen esittäminen ollutkaan kovin rohkeaa, vaan kokonaisuutta ymmärtävää.

Kansanäänestys järjestettiin, ja siitä saatiin tulos, jonka uskottavuus on kiistanalainen. Kansalaisten keskuudesta länkkäreitten keräämä mielipide oli, että venäläismielisiä on enemmistö.
Mun näkemys on, että Krimi on Ukrainan karjala. Vaikka täällä moni haluaisi alueen takaisin, niin ei se ehkä kovinkaan järkevää olisi. Krimin kanssa on hieman samoin. Heillä oli autonomiansa, enkä usko Ukrainan kovinkaan tosissaan haluavan nykyistä tilannetta muuttaa, sillä sisäpolitiikassa olisi taas yksi repivä elementti lisää. Alueen historiallinen omistus tai kuuluminen johonkin on aika monisyinen ja kiistanalainen, joten siitä kiinni pitämistä ei puolla oikeastaan muut, kuin öljy- ja kaasuvarat.

Krimin äänestyksen lopullinen tulos julki - 97% äänesti liittymisen puolesta

Krimin kansanäänestyksen tulosten mukaan Venäjä-liitoksen puolesta äänesti lähes 97 prosenttia asukkaista.

www.is.fi

 

[L. Paraske]

Mahdollisesti täällä on jossain keskusteltukin asiasta, mutta linkkaan silti, koska video tubessa ainakin on uusi. Risto E.J. Penttilä puhui A-talkissa joulukuussa Ukrainan tilanteesta ja NATOon liittymisestä , ja on kyllä näin jälkikäteen hämmentävän tarkkaan osuneita ennusteita kokeneelta poliitikolta.

Linkki: https://youtu.be/fiDYT0NNj6A

 

[RaikkA]

Erkki se jatkaa sössöttämistään. Voisiko Sanna nyt kasvattaa pallit ja heittää tän sooloilijan hiuksista helvettiin.

Erkki Tuomioja: Suomi tulee jättämään jäsenhakemuksen Natoon - ”ei välttämättä paras tapa turvallisuuden varmistamiseen”

Tuomiojan mukaan ”vain yhtä vaihtoehtoa jo pitkään markkinoinut valtamedia on ollut joskus epäasiallisinkin keinoin” luomassa Suomeen Nato-jäsenyyden hakemista puoltavaa mielipideilmastoa.

www.iltalehti.fi

 

[tres11]

Mahdollisesti täällä on jossain keskusteltukin asiasta, mutta linkkaan silti, koska video tubessa ainakin on uusi. Risto E.J. Penttilä puhui A-talkissa joulukuussa Ukrainan tilanteesta ja NATOon liittymisestä , ja on kyllä näin jälkikäteen hämmentävän tarkkaan osuneita ennusteita kokeneelta poliitikolta.

Linkki: https://youtu.be/fiDYT0NNj6A

Vois tosiaan kysyä, että mitenkäs sitten kävikään? Melkoinen meedio kyllä...

 

[Lätty-ylämummo]

Tämä viestikö oli siis vastauksesi kysymyksiini?

Ilmeisesti yrität vihjailla, että Natoon kuuluvat maat menettävät maanpuolustustahtoaan? Näin tämän tulkitsen. Jäin kuitenkin kaipaamaan lihaa luiden ympärille. Tätä olet toki aiemminkin vihjaillut, mutta silloin joku (olisiko ollut @Cobol) ampui nuo vihjailut alas kuin tikanpojat oksalta.

Haluatko vielä vastata uudelleen näihin kysymyksiin (nyt lyhennettynä ja entistä selkeämpinä versioina):

Koetko, että Ukrainalle riittää nykyinen apu, eikä se haluaisi enempää aseistusta, sekä ennen kaikkea myös suoraa sotilaallista apua?

Ajatteletko, että Naton jäsenenä Suomi ei jostain syystä saisi niin paljon "Naton äijien" apua, että siitä olisi merkittävästi enemmän apua/hyötyä kuin tällä hetkellä Ukrainalle annettavasta avusta?

Maailma muuttuu nopeasti ja ennalta arvaamattomasti. Tän päivän sitoumus voi olla huomisen rasite. Joten en voi vastata kyllä/ei.

En vihjaile mitään. Totean vain, että sodassa on kyseessä hyvin pitkälle tahtolajista. Venäläisten tahtotilaa voi miettiä vertaamalla tuloksia kalusto- ja miehistöylivoimaan. Ympäri maailmaa käydään sotia, joissa osapuolet eivät ole tasavertaisia. Lähes poikkeuksetta paremmin pärjää osapuoli, jolla on oikeus puolustaa omaa kotiaan. Yhdysvallat on käyttänyt huume- ja terrorismin vastaisiin sotiinsa naurettavia määriä rahaa, energiaa, roinaan ja ihmishenkiä. Lopputulos?

Natoon kuuluneet maat alasajoivat kansallisia puolustusvoimiaan, tämä on kiistaton tosiasia. Nyt tilanne on muuttumassa, eikä siitä voida kiittää Trumpin aiheellista puuttumista Naton heikenneeseen puolustuskykyyn, vaan Putinia, joka todensin uhkan olevan todellisen. Nyt budjetteja korjaillaan, mutta ennen kuin se on kalustona kallioluolissa, niin siihen menee aikaa.

Ukraina on pyytänyt aseistusta. Nyt sinne on toimitettu järeää tykistöä, panssarivaunuja, ja kokonaisia ohjusjärjestelmiä, ja jos tiedot helikoptereiden ja 20 hävittäjän ilmestymisestä lentovahvuuteen pitävät paikkansa, niin roinapuoli on kuosissa. Viime päivinä ei ole kuulunut vetoomuksia aseavun lisäämisestä. Ilmatilan sulkemista on pyydetty, mutta se on moniongelmainen kansainvälinen kipupiste, eikä siihen ole myönnytty. Jos suorana sotilaallisena apuna tarkoitat muista maista tulevia joukkoja, niin Ukraina julkisti sodan alkaessa omilla sivuillaan vetoomuksen vapaaehtoisten liittymisestä Ukrainan puolustusvoimiin. Nyt tuo vetoomus on poistettu. On arvioitu, että yli 20 000 henkilöä olisi Ukrainan ulkopuolelta tullut maahan erilaisiin sotilastehtäviin. Humanitaarinen sakki erikseen. Aseavun todellista määrää on mahdotonta arvioida, koska lähettävät maat eivät julkista tietoja. Jossain vilahti luku, että panssarintorjuntaohjuksia olisi lähetetty 70000kpl mikä on järjetön luku. Nyt en löytänyt vahvistusta. Mutta jos katsoo rahassa myönnettyjä apuja, niin puhutaan todella järkyttävistä summista. Ja nyt täytyy muistaa, että puhutaan maasta, joka ei kuulu Natoon, ei edes EU:n. Sota on kallista, mutta fyrkkaa siihen tuntuu löytyvän. Eli koen Ukrainan saaneen kutakuinkin sen avun, mitä ovat pyytäneet poislukien lentokielto. Lopputuloksena Venäjän vetäytyminen ja sodan paikallaanpolkeminen juuri nyt. Uudelleen ryhmitetty hyökkäys on pysäytetty.

Euroopassa Nato-joukot koostu kansallisista joukoista, joiden käytöstä viimekädessä vastaa kukin valtio itsenäisesti. Natolla itsellään ei ole omia joukkoja. Nato:n välittömän reagoinnin joukot (VJTF) olisivat maassa 48 tunnissa, nopean toiminnan joukot (NRF) 5-30 vuorokaudessa, korkean valmiuden joukot (HRF) 30-90 vuorokaudessa, matalamman valmiuden joukot (FLR) 90-180 vuorokaudessa ja täydennysjoukot (LTBF) lampsisivat mestoille vuoden sisään. VJTF-joukkojen vahvuus on 5 000 sotilasta ja NRF-joukkojen 25 000.

Eli Naton joukot eivät ehdi apuun ensi-iskun aikana, vaan se on kunkin Nato-maan omien puolustusvoimien tehtävä. Noi välittömän lähdön ukot ei riitä mihinkään Venäjän tekemän hyökkäyksen torjumisessa.
Nato-joukot ei ole videopelin stiga-ukkoja, mitä heitellään ruudulle entterillä. Ne vaativat järjettömän logistiikan, tuen ja kuljetuksen, mikä vaatii kuljetuskapasiteettia ja aikaa. Ja sitä aikaa ei välttämättä aina ole.

Jotta Nato-joukoista olisi ensi-iskussa jotain hyötyä, niin Suomessa tulisi olla kymmenien tuhansien miesten Nato-tukikohtia. Ne taas lisäävät Venäjään nähden aika tavalla jännitettä, jota aika harva kaipaa lisää nykytilanteeseen verraten. Mutta olisiko Nato-joukoista oikeasti hyötyä Suomelle kriisitilanteessa? Ehkä. Käytännön kenttäkokeista ei ole tuloksia saatavana. Artikla 5 ei velvoita Nato-jäseniä yksiselitteisesti yhtään mihinkään. Joukkojen käytöstä vastaa kuinkin jäsenmaan hallitus harkittuaan riittäviä toimia. Nämä päätökset ovat väistämättä politiikkaa, missä viirit vaihtavat suuntaansa välillä omituisestikin.
Itse olen kansallisen puolustuskyvyn kannattaja. Kannatan myös sotilaallista liittoutumista. Mutta siitä en ole vakuuttunut, että Nato on ainoa/paras vaihtoehto. Isoissa organisaatioissa on aina enemmän/suurempia näkemyseroja. Mä uskon siihen, että kun on tarpeeksi tahtoa ja voimaa, niin ei tarvii kerjäillä apuja muilta.
Näkemyksesi siitä, että Naton avulla voisi välttää omaa joutumistaan maanpuolustukseen, kun muut hoitaisi hommat vituttaa mua aivan helvetisti.

Turvallisuuspolitiikka | Yli 40 valtiota perustaa pysyvän ryhmän koordinoimaan aseapua Ukrainaan USA:n johdolla, Suomi mukana

Yhdysvaltain puolustusministerin Lloyd Austinin mukaan ulkomainen aseapu Ukrainalle kaksinkertaistetaan.

www.hs.fi

 

[Lätty-ylämummo]

Ihan sama mitä joihinkin lausuntoihin on siloteltu, mutta ei ollut tuolloin kuin yksi valinta ilmavoimien kannalta ja se oli Hornet. Juuri noihin aikoihin kertailin jatkuvasti Satakunnan lennostossa ja meitäkin ohjeistettiin äänestämään oikein tulevissa pressanvaaleissa, eli siis Pro-Hornet Elisabethia. Suomihan ei edes pyytänyt tarjousta Horneteista kun epäiltiin niitä kuitenkin liian kalliiksi ratkaisuksi. McDonnell Douglas tuli sitten tarjouksellaan vähän puskista kisaan mukaan, onneksi. Migit oli mukana vain näön vuoksi.

En ole itse ollut pöydässä, jossa päätöksiä on tehty. Mutta jos eräät puheet oikein ymmärsin, niin Mig-29 oli eräs erittäin merkittävä tehtävä vertailussa referenssi-koneena. Netistä löytyy riittävästi vertailuja Hornetiin, joissa Migiä pidetään hyvinkin varteenotettavana vastuksena. Loppusuoralle koneella ei kumminkaan ollut mitään asiaa, sillä raha ja politiikka olivat ylittämättömät esteet.

 

[El Lude]

Erkki se jatkaa sössöttämistään.

Erkkiä vaivaa punatauti. Wannabee-Hitler, Kreml, GRU, FSB, puna-armeija ja muut ovat rauhaa ja rakkautta varten.
Tuomioja elää yhä siinä ajassa, jossa Suomen suuri teatteri oli eduskunta ja kuiskaajan koppi oli Kremlissä.
Se aika meni jo.

 

[Tadu]

Erkki se jatkaa sössöttämistään. Voisiko Sanna nyt kasvattaa pallit ja heittää tän sooloilijan hiuksista helvettiin.

Erkki Tuomioja: Suomi tulee jättämään jäsenhakemuksen Natoon - ”ei välttämättä paras tapa turvallisuuden varmistamiseen”

Tuomiojan mukaan ”vain yhtä vaihtoehtoa jo pitkään markkinoinut valtamedia on ollut joskus epäasiallisinkin keinoin” luomassa Suomeen Nato-jäsenyyden hakemista puoltavaa mielipideilmastoa.

www.iltalehti.fi

Media tekee muka nato-propagandaa, mutta kuitenkin Erkin kaltainen vanha ukko saa samoissa medioissa jatkuvasti näkyvyyttä. Miten voi olla äijä noin pihalla?

 

[Hiker]

Mahdollisesti täällä on jossain keskusteltukin asiasta, mutta linkkaan silti, koska video tubessa ainakin on uusi. Risto E.J. Penttilä puhui A-talkissa joulukuussa Ukrainan tilanteesta ja NATOon liittymisestä , ja on kyllä näin jälkikäteen hämmentävän tarkkaan osuneita ennusteita kokeneelta poliitikolta.

Linkki: https://youtu.be/fiDYT0NNj6A

Hesari huomioi tämän artikkelissaan myös. Juttu maksumuurin takana:

Nato | Risto E. J. Penttilä lausui ennen joulua häkellyttävän tarkan ennustuksen – Nyt tulee uusi ennustus, joka on vain neljä sanaa

Risto E. J. Penttilä kertoi jo ennen sotaa hämmästyttävän tarkasti, miten Suomi hakisi pian Natoon. Mitä seuraavaksi? On aika kuulla uusi ennustus.

www.hs.fi

 

[Tadu]

IL:n tiedot: Suomi päättää hakea Nato-jäsenyytt

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö kertoo IL:n tietojen mukaan 12. toukokuuta aamupäivällä, että hän kannattaa Suomen liittymistä puolustusliitto Natoon. Tämän jälkeen puolueiden eduskuntaryhmät antavat tukensa ulkopolitiikkaa johtavan Niinistön Nato-kannalle.

www.iltalehti.fi

Lähestyy lähestyy

 

[Cobol]

Lähestyy lähestyy

12.5. olisi historiallinen päivä. Nyt vihdoin tietää, milloin samppanja kaivetaan viinikellarista!

Muuten. Pääministeripuolue SDP:n puoluevaltuusto on koolla vasta lauantaina 14. toukokuuta. Marin luottaa siihen, että puoluevaltuusto tukee hänen linjaansa. Jos näin mentäisiin, arvaan, että pääministeri Sanna Marin kertoo oman kantansa 9.5.

 

[El Lude]

12.5. olisi historiallinen päivä.

Historiallisessa kontekstissa 9.5. Nato-hakemuksen jättäminen olisi vielä historiallisempaa.

 

[Kuokkalan Kone]

Historiallisessa kontekstissa 9.5. Nato-hakemuksen jättäminen olisi vielä historiallisempaa.

Olis kyllä kova, mutta aika nopeasti on nyt jo toimittu.
Itse otan Jackin Whiskin vasta kun Nato hakemus on hyväksytty kaikissa Nato maissa.

 

[Cobol]

Olis kyllä kova, mutta aika nopeasti on nyt jo toimittu.
Itse otan Jackin Whiskin vasta kun Nato hakemus on hyväksytty kaikissa Nato maissa.

Kumpi, 12.5 vai kun on hyväksytty kaikissa NATO-maissa? Tietenkin molemmat.

Pakko vielä kerran sanoa, että ukrainalaisten verellä on Suomen NATO-jäsenyys lunastettu, mutta olemme itse käyttäneet hyvin avautuneen mahdollisuuden. Joku 65 prosenttia kansasta kannattaa jäsenyyttä. Uskomaton tilanne ja muutos. Viedään tämä maaliin asti.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Hesari on käynyt haastattelemassa Liettuan "itsenäisyyden isähahmoa", 89-vuotiasta Vytautas Landbergisiä. PItkä juttu on kaikkien luettavissa, joten kannattaa käyttää muutama minuutti sen lukemiseen.

Nostan tähän yhden lainauksen miehen suusta, koska se sopii hyvin tämänkin ketjun aiheeseen:

”He [venäläiset] haluavat kieltää maita liittymästä puolustusliittoon. Koska ’me Venäjällä emme halua, että teillä on puolustuksenne. Olkaa ilman puolustusta, se on hyvä’”, Landsbergis sanoo puhumalla joitakin lauseita Putinin ajatuksia mukaillen.

HS-haastattelu | ”Putin on täynnä pelkoa, ja siksi hän vihaa kaikkea ympärillään” – Liettuan itsenäisyyden isähahmo Vytautas Landsbergis, 89, ei keksi Venäjästä mitään hyvää sanottavaa

Liettuan itsenäisyyden tielle johtanut Landsbergis sanoo, että Vladimir Putin on epäluulon, pelon ja vihan täyttämä mies, kuin kivikauden ihminen. Landsbergisin mielestä muun maailman pitäisi eristää Venäjä täysin.

www.hs.fi

 

[msg]

Media tekee muka nato-propagandaa, mutta kuitenkin Erkin kaltainen vanha ukko saa samoissa medioissa jatkuvasti näkyvyyttä. Miten voi olla äijä noin pihalla?

Yleensä sanaa valtamedia halveksuvasti käyttävät ovat yleensä niitä, joille MV:n tapaisen aviisit uppoavat ja ilmeisesti Erkkikin on liukumassa sinne, missä Väyrynen on jo vuosia ollut. Samoin Kokoomuksen talouspolitiikan kommentointi Arbeit mach frei -lauseella kertoo ihan riittävästi tästä henkilöstä.

 

[Risa]

En ole itse ollut pöydässä, jossa päätöksiä on tehty. Mutta jos eräät puheet oikein ymmärsin, niin Mig-29 oli eräs erittäin merkittävä tehtävä vertailussa referenssi-koneena. Netistä löytyy riittävästi vertailuja Hornetiin, joissa Migiä pidetään hyvinkin varteenotettavana vastuksena. Loppusuoralle koneella ei kumminkaan ollut mitään asiaa, sillä raha ja politiikka olivat ylittämättömät esteet.

Tässä asiassa olet oikeassa, mutta Suomen ilmavoimat eivät enää tuon hankinnan aikoihin perustaneet tarpeitaan vanhentuneeseen ajatteluun hävittäjäkoneen kaartotaistelu ominaisuuksista. Painopiste oli siirretty kehittyneisiin asejärjestelmiin ja monikäyttöisyyteen, siksi Migit oli siis lähinnä näön vuoksi mukana, ei todellisena vaihtoehtona kuin ehkä poliitikoille.

Edit: Lukuunottamatta sitä faktaa, että ei ollut kyseessä raha, ehkä snadisti politiikka, mutta pääasiassa MG29 oli vanhentunut auttamattomasti moderniin ilmasotaan!

 

[Euro71]

Epäjärjestyksessä:

Itse olen kansallisen puolustuskyvyn kannattaja. Kannatan myös sotilaallista liittoutumista.

Niin minäkin.

Mutta siitä en ole vakuuttunut, että Nato on ainoa/paras vaihtoehto. Isoissa organisaatioissa on aina enemmän/suurempia näkemyseroja. Mä uskon siihen, että kun on tarpeeksi tahtoa ja voimaa, niin ei tarvii kerjäillä apuja muilta.

Minä puolestani uskon, että vaikka perusta on oma tahto ja voima, niin sodassa ei ole olemassa sellaista käsitettä kuin "liian paljon tulivoimaa". Mitä enemmän saa tukea taakseen ja tulta eteensä, sen enemmän se tositilanteessa säästää suomalaisten verta, ja sitä korkeammaksi se nostaa kynnyksen edes aloittaa sotaa.

Nato ei sinänsä ole minusta ideaali Suomelle, mutta se silti pitää sisällään elementtejä, jotka minusta ovat ideaaleja. Natossa ovat mukana jo Suomea ja Ruotsia lukuunottamatta muut Pohjoismaat ja Itämeren maat. Nämä ovat minusta ensiarvoisen tärkeitä liittolaisia, koska nämä maat jakavat samat turvallisuusintressit.

Minusta samoin on aika ideaalia, että Suomi on liittolaisena sellaisten sotilaallisesti vahvojen tahojen kanssa, jotka myös uskaltavat käyttää voimaansa liittolaistensa puolustamiseksi. Tällaisia maita ovat tällä hetkellä UK ja USA. Kuten selonteossa todetaan, niin Suomen yksi vaihtoehto olisi lujittaa kahdenkeskistä puolustusyhteistyötä USA:n kanssa, mutta Natossa se tulee ikään kuin kaupantekijäisenä.

Natossa tulee sitten kylkiäisenä mukana Välimeren aluetta, joka ei ole meille sotilaallisesti kovin relevantti. Mutta koska nämä maat ovat suurimmaksi osaksi Euroopan maita ja EU-maita, niin hyväksyttäkööt mukaan kylkiäisenä.

Ukraina on pyytänyt aseistusta. Nyt sinne on toimitettu järeää tykistöä, panssarivaunuja, ja kokonaisia ohjusjärjestelmiä, ja jos tiedot helikoptereiden ja 20 hävittäjän ilmestymisestä lentovahvuuteen pitävät paikkansa, niin roinapuoli on kuosissa. Viime päivinä ei ole kuulunut vetoomuksia aseavun lisäämisestä. Ilmatilan sulkemista on pyydetty, mutta se on moniongelmainen kansainvälinen kipupiste, eikä siihen ole myönnytty. Jos suorana sotilaallisena apuna tarkoitat muista maista tulevia joukkoja, niin Ukraina julkisti sodan alkaessa omilla sivuillaan vetoomuksen vapaaehtoisten liittymisestä Ukrainan puolustusvoimiin. Nyt tuo vetoomus on poistettu. On arvioitu, että yli 20 000 henkilöä olisi Ukrainan ulkopuolelta tullut maahan erilaisiin sotilastehtäviin. Humanitaarinen sakki erikseen. Aseavun todellista määrää on mahdotonta arvioida, koska lähettävät maat eivät julkista tietoja. Jossain vilahti luku, että panssarintorjuntaohjuksia olisi lähetetty 70000kpl mikä on järjetön luku. Nyt en löytänyt vahvistusta. Mutta jos katsoo rahassa myönnettyjä apuja, niin puhutaan todella järkyttävistä summista. Ja nyt täytyy muistaa, että puhutaan maasta, joka ei kuulu Natoon, ei edes EU:n. Sota on kallista, mutta fyrkkaa siihen tuntuu löytyvän. Eli koen Ukrainan saaneen kutakuinkin sen avun, mitä ovat pyytäneet poislukien lentokielto. Lopputuloksena Venäjän vetäytyminen ja sodan paikallaanpolkeminen juuri nyt. Uudelleen ryhmitetty hyökkäys on pysäytetty.

Tästä olen samaa mieltä. Mutta Ukrainan saama apu on minusta poikkeuksellista. Itse kyllä haluaisin varmistaa avun saamisen sotatilanteessa. Uskon, että pelkästään EU-jäsenyys toisi Suomelle materiaalista apua sotatilanteessa, ja uskon, että se olisi käytännössä automaatio, josta ei tarvisi EU-maiden hallinnossa keskustella.

Se, mitä minusta Nato toisi tullessaan, mitä Ukrainalla ei ole, on mm.

1) Apu ilmatilan hallintaan: Hävittäjiä on vaikeampi antaa materiaaliapuna, koska ne vaativat yleensä mukanaan myös lentäjät sekä tukijärjestelmät. Ilmatilan sulkeminen johtaisi Naton ja Venäjän suoraan kontaktiin. Jos Suomi olisi Nato-maa, niin jo pelkästään hyökkäys Suomeen johtaisi suoraan kontaktiin, jolloin avun saaminen ilmatilan puolustamiseen olisi automaatio.

2) Apu merialueen auki pitämiseen: Kuten ilmatilan kanssa, Nato on ollut haluton auttamaan merialueiden auki pitämisessä, koska se tarkoittaisi omien laivojen käyttöä miehistöineen ja suoraa kontaktia Venäjän kanssa.

3) Kehittyneet asejärjestelmät: Ukrainalle on koetettu ensisijaisesti antaa sellaisia aseita, joita heillä jo on. Seuraavana on koetettu kouluttaa Ukrainan armeijaa käyttämään länsimaisia aseita. Jos kyseessä olisi Nato-maa, niin asejärjestelmät voitaisiin viedä paikalle operaattoreineen, mikä helpottaisi hommaa huomattavasti. Samoin kaikki apu - niin materiaali kuin operaattorit - voitaisiin tuoda paikalle ilmavoimien tukemana.

Euroopassa Nato-joukot koostu kansallisista joukoista, joiden käytöstä viimekädessä vastaa kukin valtio itsenäisesti. Natolla itsellään ei ole omia joukkoja. Nato:n välittömän reagoinnin joukot (VJTF) olisivat maassa 48 tunnissa, nopean toiminnan joukot (NRF) 5-30 vuorokaudessa, korkean valmiuden joukot (HRF) 30-90 vuorokaudessa, matalamman valmiuden joukot (FLR) 90-180 vuorokaudessa ja täydennysjoukot (LTBF) lampsisivat mestoille vuoden sisään. VJTF-joukkojen vahvuus on 5 000 sotilasta ja NRF-joukkojen 25 000. Eli Naton joukot eivät ehdi apuun ensi-iskun aikana, vaan se on kunkin Nato-maan omien puolustusvoimien tehtävä. Noi välittömän lähdön ukot ei riitä mihinkään Venäjän tekemän hyökkäyksen torjumisessa.

Ehdottomasti näin. Nopean toiminnan joukoista ei ole torjumaan ensi-iskua, mutta toisaalta ei ole myöskään kansallisista joukoista, jos näitä ei ryhmitellä puolustukseen jo silloin, kun vihollinen on ryhmittämässä joukkoja hyökkäykseen.

Nato-joukot ei ole videopelin stiga-ukkoja, mitä heitellään ruudulle entterillä. Ne vaativat järjettömän logistiikan, tuen ja kuljetuksen, mikä vaatii kuljetuskapasiteettia ja aikaa. Ja sitä aikaa ei välttämättä aina ole.

Venäjä kokosi joukkoja hyökkäykseen lähes vuoden ajan. Kyllä reagointiaikaa massiivisen hyökkäyksen vastaanottamiseen on.

Jotta Nato-joukoista olisi ensi-iskussa jotain hyötyä, niin Suomessa tulisi olla kymmenien tuhansien miesten Nato-tukikohtia. Ne taas lisäävät Venäjään nähden aika tavalla jännitettä, jota aika harva kaipaa lisää nykytilanteeseen verraten. Mutta olisiko Nato-joukoista oikeasti hyötyä Suomelle kriisitilanteessa? Ehkä. Käytännön kenttäkokeista ei ole tuloksia saatavana. Artikla 5 ei velvoita Nato-jäseniä yksiselitteisesti yhtään mihinkään. Joukkojen käytöstä vastaa kuinkin jäsenmaan hallitus harkittuaan riittäviä toimia. Nämä päätökset ovat väistämättä politiikkaa, missä viirit vaihtavat suuntaansa välillä omituisestikin.

Minusta kiinnität aivan liikaa huomiota maajoukkoihin. Natolla ei ole annettavaksi kovin paljoa maajoukkoja. Se, mitä on, pyritään kyllä keräämään hyökkäystä vastaanottamaan kauan ennen itse hyökkäystä, jos siinä vaiheessa joudutaan turvautumaan valmiusjoukkoihin, niin tiedustelussa on mennyt jotain pahasti pieleen. Nopean toiminnan joukot ovat nimenomaan nopean toiminnan joukkoja, joilla reagoidaan yllättäviin turvallisuusuhkiin.

Oletetaan, että vaikka nyt tulevana kesänä Venäjä alkaisi siirtää joukkoja Suomen tai Baltian rajoille. Olen melko varma, että se aiheuttaisi niin Suomessa kuin Baltian maissakin varautumista. Uskon, että Suomi aloittaisi esimerkiksi kaluston hajasijoittamisen sekä sulutusvalmistelut huomattavasti aiemmin kuin mitä Ukraina teki. Uskon myös, että jo aika varhaisessa vaiheessa Suomi alkaisi järjestellä materiaaliapua sekä valmistautua evakuointeihin.

Ainakin Suomen tapauksessa paljon merkittävämpi suora sotilaallinen apu on minun mielestäni apu ilmatilan ja merialueen puolustamisessa.

 

[Näkkäri]

Maailma muuttuu nopeasti ja ennalta arvaamattomasti. Tän päivän sitoumus voi olla huomisen rasite. Joten en voi vastata kyllä/ei.

Miksi sitten kysyt muilta näitä kysymyksiä, jos niihin ei voi edes vastata? Vastauksesi ei yllättänyt, enkä jatkanut jargonisi lukemista tämän pidemmälle.

 

[Sako]

Venäjä kokosi joukkoja hyökkäykseen lähes vuoden ajan. Kyllä reagointiaikaa massiivisen hyökkäyksen vastaanottamiseen on.

Örkkilandia on osoittanut kykyä nopeaan keskittämiseen aikaisemmin Ukrainan rajoilla. Hidas joukkojen keräämisen piti olla keino painostaa myönnytyksiin.

Suomessa on muutettu lakeja ja kyky otettu huomioon.

 

[Ramchester]

Kumpi, 12.5 vai kun on hyväksytty kaikissa NATO-maissa? Tietenkin molemmat.

Tuosta 12.5. voisi tehdä virallisen liputuspäivän. Ja sitten toinen sille päivälle, kun ollaan virallisesti Natossa.

Pakko vielä kerran sanoa, että ukrainalaisten verellä on Suomen NATO-jäsenyys lunastettu, mutta olemme itse käyttäneet hyvin avautuneen mahdollisuuden.

Valitettavasti näin. Mutta se on näiden Erkki ”rauhanmerkki” Tuomiojien syytä. En ota valkoisen suomalaismiehen taakkaa kannettavakseni tästä asiasta.

Ukrainaa ja muita Venäjän terrorin alle joutuvia maita voidaan auttaa paremmin, kun ollaan ensin autettu itseämme. Kuten lentokoneessa, happinaamari ensin itselle ja sitten vasta lapselle…

 

[tres11]

Ei millään hyvällä, mutta kyllä on muuttunut vänkäyksineen tämä ketju raskaaksi luettavaksi...