Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Radiopää]

Nato | Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: ”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään”

Suomen päätös Nato-jäsenyydestä lähestyy. HS haastattelee kahta kansanedustajaa, joilla on Natoon vastakkainen kanta. Tässä haastattelussa Anna Kontula (vas) kertoo, miksi hän vastustaa sotilasliittoon liittymistä.

www.hs.fi

Ihan kuin Kontula hieman rivien välistä myöntäisi olevansa väärässä, muttei pysty ideologiansa takia taipumaan päivänselvälle (NATOon) kannalle.

Muutenkin kummallista kääntää keskustelua lähitulevaisuuteen, kun ideana on nimenomaan varautua kauas tulevaisuuteen Venäjän varalle, joka ei näytä muuttumisen merkkejä. Vähän kuin kuittaisi ilmastonmuutoksen sanomalla että hei, juurihan meillä oli ihan jäätävä talvi ja eipä näytä ihan heti muuttuvan.

Vika on lukijassa, jonka asenne ei anna tilaa vastakkaiselle mielipiteelle. Vaikka olen henkilökohtaisesti Kontulan kanssa eri mieltä, on tunnustutettava, että hän osaa perustella kantansa paremmin kuin minä tai moni muu jäsenyyttä kannattava. Hyvä esimerkki siitä, että kaikki näkemykset on tultava kuulluksi.

Kontula on täysin oikeassa siinä, ettei Nato-ratkaisun, oli se kumpi tahansa, tiedetä olevan sataprosenttisesti oikea ratkaisu, ja turvallisuuspolitiikka kun koskee muutakin kuin Venäjää. Lisäksi…

Hän sanoo, että esimerkiksi ilmastonmuutokseen liittyy vahva tieteellinen näyttö, jonka voi ottaa politiikan lähtökohdaksi tai jättää ottamatta. Nato-kysymyksessä faktapohjalla ja skenaarioilla on vähemmän merkitystä, koska asiat voivat lähteä mihin suuntaan tahansa.

Kuten sanottua, jos tuon näkee ideologiseksi, on vika lukijassa, ei sanojassa.

Niinistön nosto on hyvä. Lisää keskustelua.

 

[LuKi]

Minä olen ensimmäisenä valmis myöntämään, että USA on ollut suht tuhoisa esim. Lähi-Idässä ja muuallakin kolmannessa maailmassa. Mutta Euroopassa ja suurten globaalien roistovaltioiden tasapainottajana ja rajoittajana ei vaan liberaalidemokratian elintärkeä arsenaali. Menneisyyden, pysähtyneisyyden ajan mies: Tuomiojan Erkki ei enää ole vuosikausiin ollut edistyksen merkki.

Amerikan "tuhoisuudesta" Lähi-idässä voidaan olla montaa mieltä. Arabien suuren ystävän, Tuomiojan Erkin mielestä Lähi-itä olisi varmasti yksi suuri onnela, ilman Amerikkaa. Eräs amerikkalainen diplomaatti lohkaisi minulle: Irakissa syrjäytimme Husseinin ja valloitimme maan. Kaikki meni päin vittua ja maailma syyttää siitä meitä. Libyassa syrjäytimme Gaddafin vallasta, mutta emme valloittaneet maata. Kaikki meni päin vittua ja maailma syyttää siitä meitä. Syyriassa emme syrjäyttäneet Assadia emmekä miehittäneet maata. Kaikki meni päin vittua ja taas syytettiin meitä. Tämä tunnetaan "vitsinä" aika yleisesti, mutta kyseinen amerikkalainen totesi, että tätä on olla maailman johtovaltio, teet jotain niin huudetaan imperialistiksi ja jos et tee mitään, niin huudetaan diktaattorien tukijaksi.

Totta kai amerikkalaiset ovat möhlineet operoidessaan Lähi-idässä, mutta olen 100% varma, että valitessaan x:n sijasta y:n, lopputulos (nyky)eurooppalaisten näkökulmasta olisi aivan sama. Tämä ei johdu eurooppalaista, vaan Lähi-idässä toimitaan aivan erilaisella kulttuuritaustalla, jossa ei sekä x tai y tuota sitä lopputulosta, jonka amerikkalaiset toivovat tai eurooppalaiset hyväksyisivät. Siten USA:n arvostelu on kohtuutonta.

Persian shaahia Tuomioja vastusti kyltti kädessä ja pää punaisena. Amerikka toki tuki shaahia, mutta mitä tuotti vuoden 1979 vallankumous? Muuttuiko tavallisen teheranilaisen kadunkulkijan elämä parempaan vai huonompaan suuntaan shaahin kaaduttua? Googlesta voitte vertailla Teheranin katukuvaa 1970-luvulla 2000-luvun kuviin. Erityisesti naisten pukeutumisessa on "pikkuisen" eroa. Toki shaahi käytti kovia otteita oppositiota kohtaan ja maassa oli tuhansia poliittisia vankeja. Valtakautensa alkupuolella Mohammad Reza Pahlavilla oli aito halua tehdä Persiasta moderni länsimaa, matkia Ataturkin Turkkia. Taloudellisten ja sosiaalisten uudistusten (mm. naisten vapauksien vahvistaminen) lisäksi hän meni tunnustamaan Israelin valtion olemassaolon. Shaahia alkoivat vihata niin Neuvostoliiton tukemat (yllätys yllätys) kommunistit, kuin shiialaiset islamistit. USA tuki shaahia, vaikka tämän otteet kovenivat, koska vaihtoehdot olivat vielä paskempia. Sama tilanne on mm. nykypäivän Saudia-Arabiassa, perseilevällä johdolla on vielä huonommat vaihtoehdot taustalla.

Mielestäni historian valossa ja potentiaaliinsa nähden USA on ollut aika säyseä ja kohtuullinen supervalta, jopa Lähi-idässä.

 

[YamahaGPR]

Sorry jos on ollut täällä moneen kertaan mutta... mitä tapahtuu jos Nato maa hyökkää toiseen Nato maahan?

 

[Sako]

Suomijaruotsi tietysti nyt haluavat mukaan, mutta natona en ottaisi maailmanrauhan kannalta heitä mukaan vaan jaettaisiin etupiirejä kuten aikaisemminkin

SWE ja FIN on jo Naton etupiirissä EU:n ja isäntämaasopimuksien takia.

Enpä osaa enää arvioida - maailma muuttuu, Erkki ei. Ei hän tietenkään ole putinisti, mutta ulkopolitiikkansa tuntuu tulevan suoraan Kekkoselta. Kaiketi pohjalla on länsimaisten turvallisuusrakenteiden, Naton ja USA:n asevoimien vastastaisuus, ja se ettei Suomi tule ensiksi vaan "maailma".

Lopputulema on kuitenkin ruscismin etujen tukeminen.

 

[mjr]

jopa Lähi-idässä.

Olen kyllä tästä hieman eri mieltä - eikä kysymys ole vain viimeisistä vuosikymmenistä vaan myös kylmän sodan ajasta: USA sabotoi monella tavalla populaareja liikkeitä, jotka alkuvaiheessa olivat suhteellisen maltillisia ja ei-uskonnollisia ja tuki korruptoituneita monarkioita (Saudi-Arabia ja Iran pahimpina). Varmasti olisi ollut vaikeata löytää mitään "täydellistä linjaa", joka olisi taannut auvoisuuden ja ihanuuden, mutta tuo vuosikymmenten tapa sekaantua noiden maiden sisäpolitiikkaan Neuvostoliiton pelossa, ei kantanut hyvää hedelmää.

Ja toki nämä viimeiset seikkailut ovat olleet omiaan destabilisoimaan aluetta. Etenkin toinen Irakin miehitys oli yksinkertaisesti vain hyökkäyssota, joka onneksi täysin epäonnistui.

 

[mjr]

Lopputulema on kuitenkin ruscismin etujen tukeminen.

Sekä Erkki että Venäjän hallinto vastustavat Suomen Nato-jäsenyyttä - Erkki ei kuitenkaan tee tätä kannattaakseen Kremlin etuja vaan uskoo kannattavansa Suomen ja kai Euroopan. Tietysti 70-luvun tyyliin voi sanoa, että Erkki on "objektiivisesti" putinisti - aivan kuten siihen aikaan Tuure Junnila oli "objektiivisesti" fasisti. En kuitenkaan suosittele tälläistä ajattelua.

 

[Nelfor]

Sorry jos on ollut täällä moneen kertaan mutta... mitä tapahtuu jos Nato maa hyökkää toiseen Nato maahan?

Ihan sama asia kuin silloin jos Naton ulkopuolinen maa hyökkää Nato maahan. Muut Nato maat puolustavat hyökkäyksen kohdetta. Käsittääkseni hyökkääjä menettäisi tuossa tapauksessa jäsenyytensä välittömästi.

 

[Kiekoton]

Vika on lukijassa, jonka asenne ei anna tilaa vastakkaiselle mielipiteelle. Vaikka olen henkilökohtaisesti Kontulan kanssa eri mieltä, on tunnustutettava, että hän osaa perustella kantansa paremmin kuin minä tai moni muu jäsenyyttä kannattava. Hyvä esimerkki siitä, että kaikki näkemykset on tultava kuulluksi.

Kontula on täysin oikeassa siinä, ettei Nato-ratkaisun, oli se kumpi tahansa, tiedetä olevan sataprosenttisesti oikea ratkaisu, ja turvallisuuspolitiikka kun koskee muutakin kuin Venäjää. Lisäksi…

Hän sanoo, että esimerkiksi ilmastonmuutokseen liittyy vahva tieteellinen näyttö, jonka voi ottaa politiikan lähtökohdaksi tai jättää ottamatta. Nato-kysymyksessä faktapohjalla ja skenaarioilla on vähemmän merkitystä, koska asiat voivat lähteä mihin suuntaan tahansa.

Kuten sanottua, jos tuon näkee ideologiseksi, on vika lukijassa, ei sanojassa.

Niinistön nosto on hyvä. Lisää keskustelua.

Kontula kuitenkin korostaa Putinin merkitystä, eikä hyväksy sitä tosiasiaa, että valtaryhmittymä on jo vuosikymmenen järjestellyt vallan säilyttämistä Putinin jälkeen. Tämä tekee siitä todennäköisimmän vaihtoehdon, jolloin olennaisesti mikään ei muuttuisi.

 

[redpecka]

Jossa tapauksessa pienten ja heikkojen on fiksuinta yhdistää voimansa ettei ne suurvallat tai semmoiseksi itseään psykooseissaan kuvittelevat tule rajan yli. NATO ei ole USA ja puolustusliittouman kattama alue ei ole jenkkilän rajat, vaikka toki itäpaskan narratiivissa näin onkin.

Minä olen mieltä, että liitot hyviä - käpertyneet kuppikunnat ei-hyviä.

Spoileri: katalonia

Vaikka esimerkiksi ymmärrän Katalonian itsenäistymisperusteet niin silti tahtoisin jonkun yhdistävän ratkaisun kuin eron. Kyseinen maakunta sen itsenäisyyden frankkojen jälkeen ehkä ansaitsisikin ja onhan se vähän hölmöä elättää entistä riistäjäänsä... muttamutta.

Itsenäinen Suomi vai ei?

Spoileri: itsenäisyys

Venäjämieliset tykkäävät viljellä EU-kritiikkiä tyyliin, että Suomi oli itsenäisempi Venäjän vallan alla kuin nyt Euroopan alla. Daa-a! En ymmärrä miksi tästä mennään puihin (keskusteluohjelmissa EU-myönteisten taholta) kun eikö se koko pihvi ole, että yhteiskunnat kehittyy ja muodostetaan liittoja ja Suomi on päässyt osaksi jotain eurooppalaista meininkiä, siis nimenomaan ollut mukana silloin kun näitä alettiin järkkäämään. Ei isona vaikuttajana, mutta linjannut mihin haluaa kuulua. Eli Suomi saattoi olla itsenäisempi 1800-luvulla, mutta kuka sinne nyt tahtoisi takaisin kun maailma on muuttunut.

Ai niin, tämä Nato. Uskon, että suomet sinne haluaa, mutta natona en ehkä ottaisi kun loisi turhaa konfliktia tuonne pohjoiseen kun Mustanmeren alue on kiinnostavampi. Natona ajattelisin, että Suomi on hyvä puskurivaltio ja jos ovat siellä hissunkissun silti osallistuen meidän harjoituksiin niin paras.

 

[Nelfor]

Jos olisin Nato, ottaisinko Suomen mukaan? En kyllä hyväksyisi kun maailmassa on niin paljon suurempiakin konflikteja miteltävänä. Suomijaruotsi tietysti nyt haluavat mukaan, mutta natona en ottaisi maailmanrauhan kannalta heitä mukaan vaan jaettaisiin etupiirejä kuten aikaisemminkin. Tässä kolmannessa maailmansodassa -järjestyksessä.

Toisaalta se Nato, joka on Nato, vaikuttaa selvästi haluavan Suomen mukaan. Syy on aika selvä, koska Nato on aikanaan perustettu Neuvostoliiton luoman uhan vuoksi ja Venäjä on tätä uhkaa pitänyt yllä, eli suurin syy Naton olemassaololle on edelleen Venäjä. Suomi on sotilaallisesti vahva maa, jolla on rajaa Venäjän kanssa. Jos Venäjä halutaan kuriin, niin Suomi on yksi tärkeä palanen sitä kokonaisuutta.

Naton laajentuminen tuntuu edistävän maailmanrauhaa, koska Nato on puolustusliittona niin vahva, että Venäjä ei ole toistaiseksi halunnut sotaan Naton kanssa, eikä kovin herkästi halua jatkossakaan. Koskaan ei toki tiedä, että lähteekö Venäjän johdolta viimeinenkin järki tekemisestä pois, joka saattaisi mahdollistaa hyökkäyksen Natoa vastaan. Toistaiseksi se ei ole kuitenkaan Venäjää kiinnostanut, vaan on nimenomaan keskittynyt hyökkäämään niihin naapurimaihin, jotka eivät ole Naton jäseniä tai valmiiksi Venäjän talutusnuorassa.

 

[Fat Cat]

Vika on lukijassa, jonka asenne ei anna tilaa vastakkaiselle mielipiteelle.

Kova väite. Pidän Kontulaa hyvänä argumentoijana ja hänellä on paljon annettavaa vähintäänkin suomalaiselle julkiselle keskustelulla. NATO-kantaansa hän ei osaa loogisesti perustella. Iso ristiriita muihin aiheisiin, joihin hänellä on todella teräviä kommentteja.

Venäjää Kontula kuvailee pimeäksi kortiksi. Suomen naapurivaltio on tilassa, joka voi johtaa demokratian kehitykseen, autoritäärisyyden lisääntymiseen tai täydelliseen sekasortoon.

Oman ja aika monen muunkin mielestä Venäjä on nyt viimeistään paljastanut korttinsa. Ja niissä korteissa on mm. Buchan kauheudet.

 

[LuKi]

Saksan liittokanslerin puheet ja toiminta ovat jopa vaarallisia Suomen Nato-jäsenyyden kannalta. Scholz kokee olevansa ikään kuin vartiossa, jonka onnistumisesta riippuu ajaudutaanko kolmanteen maailmansotaan vai ei.

Scholzilta kysyttiin, miten hänen mielestään panssarivaunujen toimittaminen Ukrainaan voisi johtaa ydinsotaan. Hän vastasi, että sääntökirjaa siitä, milloin Saksaa voitaisiin pitää sodan osapuolena, ei ole olemassa.

”Siksi on sitäkin tärkeämpää, että harkitsemme jokaista askeltamme hyvin tarkkaan ja koordinoimme asiat tarkasti toisten kanssa. Natoa vastaan tapahtuvan eskalaation estäminen on minun tärkein prioriteettini”, Scholz sanoi ja jatkoi, että tämän takia hän ei välitä mielipidekyselyistä tai anna itsensä ärsyyntyä kovasta arvostelusta.

”Yhdenkin virheen seuraukset voisivat olla dramaattisia.”

Saksa | Scholzin arvostelu Saksassa kovenee, mutta liittokansleri pelkää panssarivaunujen toimittamisen Ukrainalle johtavan ydinsotaan

Liittokansleri Olaf Scholzin tärkein tehtävä on estää Naton ajautuminen suoraan sotaan Venäjän kanssa, hän sanoi Der Spiegel -lehden haastattelussa perjantaina.

www.hs.fi

Jos juuri Saksan lähettämät panssarivaunut voisivat olla "liikaa", miksei sitä voisi olla Saksan hyväksyntä Naton laajentumiselle Suomeen? ”Yhdenkin virheen seuraukset voisivat olla dramaattisia.”

Seppo Räty on todistettavasti oikeassa, mutta en olisi uskonut, että Saksa on länsimaiden heikoin lenkki hetkellä, jolloin se voisi nousta unesta Euroopan johtajaksi. Unkarin piipertämiset ei ole tämän rinnalla mitään.

 

[Tadu]

Sekä Erkki että Venäjän hallinto vastustavat Suomen Nato-jäsenyyttä - Erkki ei kuitenkaan tee tätä kannattaakseen Kremlin etuja vaan uskoo kannattavansa Suomen ja kai Euroopan. Tietysti 70-luvun tyyliin voi sanoa, että Erkki on "objektiivisesti" putinisti - aivan kuten siihen aikaan Tuure Junnila oli "objektiivisesti" fasisti. En kuitenkaan suosittele tälläistä ajattelua.

Ei Erkki putinisti ole, mutta kun perusteet ja jopa valitut sanat Natoa vastaan ovat identtiset desantti Bäckmanin kanssa, niin kyllä on vahvasti peiliin katsomisen paikka. Oikein alleviivaa Erkki häntä kohti esitettyjä vihjauksia.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Sekä Erkki että Venäjän hallinto vastustavat Suomen Nato-jäsenyyttä - Erkki ei kuitenkaan tee tätä kannattaakseen Kremlin etuja vaan uskoo kannattavansa Suomen ja kai Euroopan. Tietysti 70-luvun tyyliin voi sanoa, että Erkki on "objektiivisesti" putinisti - aivan kuten siihen aikaan Tuure Junnila oli "objektiivisesti" fasisti. En kuitenkaan suosittele tälläistä ajattelua.

Ei pidäkään suosia, koska Tuure Junnilalla oli vissi pointti näkökannoissaan, ja sen pystyi aikalainenkin halutessaan ja ilman neuvostosilmälaseja myöntämään. Tuomiojan ajattelusta moista pointtia ei hevillä löydy.

Ei Tuomioja tietenkään putinisti ole. Suomen astelu kohti NATO:n porstuaa aiheuttaa vain Erkille jonkinlaista maailmankatsomuksen kadonneista fundamenteista hohkaavaa aavesärkyä, vastaavalla tavalla kuten raaja-amputoiduille kerrotaan toisinaan käyvän. Kyllä Erkki tasan tarkkaan tietää, ettei se koipi enää siellä ole, ja tiesi kyllä jo hyvä tovi sitten senkin, että kävelyt on kävelty. Kestää aikansa tottua.

 

[Radiopää]

Kontula kuitenkin korostaa Putinin merkitystä, eikä hyväksy sitä tosiasiaa, että valtaryhmittymä on jo vuosikymmenen järjestellyt vallan säilyttämistä Putinin jälkeen. Tämä tekee siitä todennäköisimmän vaihtoehdon, jolloin olennaisesti mikään ei muuttuisi.

Oman näkemykseni mukaan Kontulan perustelun suurin puute on se, että hän puhuu Putinista, ei Venäjästä. Vaikka Putin ajaa Suomen Natoon, pitää Suomen liittymisen perustua myös siihen, mitä Venäjä on Putinin jälkeen.

 

[/dev/null]

Ville Niinistö kommentoi taas kerran asiallisesti Kontulan perusteluita. Ei se erimielisyys jotenkin automaattisesti aateloi argumenttia toisin kuin anti-Nato-leirissä on viime aikoina kovasti pauhattu.

Linkki: https://mobile.twitter.com/VilleNiinisto/status/1518412117854015488

Sekin aika on tullut kun olen samaa mieltä useammin Ville Niinistön kanssa. Sodalle on laaja tuki Venäjällä ja näitä on tässä tasaisin väliajoin ollut.

Perin naivia settiä Anna Kontulalta. Mitä Kontula tässä ”analyysissaan” sanoo? Eipä juuri muuta kun se että keskustelu on heikkoa ja hänkään ei tiedä tulevaisuutta ja hänelle ei anneta aikaa tutkia asiaa ja pitääkö sen olla Venäjän joka hyökkää. Ei ainakaan heti hyökkää jos hyökkää. Putin on sitäpaitsi vanha starba.

 

[Ramchester]

Kova väite. Pidän Kontulaa hyvänä argumentoijana ja hänellä on paljon annettavaa vähintäänkin suomalaiselle julkiselle keskustelulla. NATO-kantaansa hän ei osaa loogisesti perustella. Iso ristiriita muihin aiheisiin, joihin hänellä on todella teräviä kommentteja.

Venäjää Kontula kuvailee pimeäksi kortiksi. Suomen naapurivaltio on tilassa, joka voi johtaa demokratian kehitykseen, autoritäärisyyden lisääntymiseen tai täydelliseen sekasortoon.

Oman ja aika monen muunkin mielestä Venäjä on nyt viimeistään paljastanut korttinsa. Ja niissä korteissa on mm. Buchan kauheudet.

Juuri näin. Kontulan argumentit Natoa vastaan ovat täysin tuulesta temmattuja mutuiluja tilanteessa, jossa tapahtuu täysin päinvastaisia asioita esim. Venäjän ilmoitus halusta valloittaa alueita myös Moldovasta.

Kontula vastustaa Natoa vain ja ainoastaan aatteensa puolesta ja olisi huomattavasti kunnioitettavampaa tuoda se julki suoraan, kuin keksiä täyttä paskaa naamioidakseen omat aatteensa.

Tässä olisi Annelta hyvä ja todellinen ulostulo: Hei, olen Anne Kontula. Olen kommunisti ja pasifisti ja vastustan Suomen liittymistä Natoon vaikka se vaarantaisi Suomen ja suomalaisten olemassaolon.

Kiitos Anne. Mielipiteesi on rekisteröity. Suomi laittaa kuitenkin Nato-hakemuksen vetämään…

 

[Cobol]

Perin naivia settiä Anna Kontulalta. Mitä Kontula tässä ”analyysissaan” sanoo? Eipä juuri muuta kun se että keskustelu on heikkoa ja hänkään ei tiedä tulevaisuutta ja hänelle ei anneta aikaa tutkia asiaa ja pitääkö sen olla Venäjän joka hyökkää. Ei ainakaan heti hyökkää jos hyökkää. Putin on sitäpaitsi vanha starba.

On ollut mielenkiintoista seurata kahden akateemisen vasemmistolaisen NATO-näkemyksiä. Tuomiojan ja Kontulan. Jostain syystä kumpikin on nostanut eri vaiheissa esille varmuutensa siitä, että Venäjä ei jatkossa hyökkää tai uhkaa. Mitään perustetta tälle eivät anna ja se on toisaalta aika huolestuttavaa. Meillä on kaksi vasemmistolaista tunnettua kansanedustajaa, joiden toimia Suomen turvallisuudesta ohjaa edelleen naiivi usko itänaapurin riittävään hyvyyteen.

Ja tämä vielä tilanteessa, jossa Venäjä käy Putinin viidettä sotaa ja uhkaa entistä useammin taktisilla ydinaseilla tai muilla joukkotuhoaseilla. Ja venäläinen kenraali ilmoitti viime viikolla seuraavan päämäärän olevan Moldaviassa. Akuuttia hyökkäysuhkaa Suomea vastaan ei ole. Pidetään tilanne myös vuonna 2042 sellaisena. Tämä on mahdollista monien tutkimusten ja selvitysten perusteella parhaiten NATO:n jäsenenä.

Jos Venäjä rauhoittuu Putinin jälkeen (mihin mm. Kontula näyttää uskovan), Suomen NATO-jäsenyys ei ole haitaksi maidemme suhteiden kehittämiselle. Jos Venäjä ei rauhoitu, jäsenyys on edellytys uusille suhteille Suomen ja Venäjän välillä. Muuten ne ovat todella ongelmalliset.

 

[/dev/null]

On ollut mielenkiintoista seurata kahden akateemisen vasemmistolaisen NATO-näkemyksiä. Tuomiojan ja Kontulan. Jostain syystä kumpikin on nostanut eri vaiheissa esille varmuutensa siitä, että Venäjä ei jatkossa hyökkää tai uhkaa. Mitään perustetta tälle eivät anna ja se on toisaalta aika huolestuttavaa. Meillä on kaksi vasemmistolaista tunnettua kansanedustajaa, joiden toimia Suomen turvallisuudesta ohjaa edelleen naiivi usko itänaapurin riittävään hyvyyteen.

Ja tämä vielä tilanteessa, jossa Venäjä käy Putinin viidettä sotaa ja uhkaa entistä useammin taktisilla ydinaseilla tai muilla joukkotuhoaseilla. Ja venäläinen kenraali ilmoitti viime viikolla seuraavan päämäärän olevan Moldaviassa. Akuuttia hyökkäysuhkaa Suomea vastaan ei ole. Pidetään tilanne myös vuonna 2042 sellaisena. Tämä on mahdollista monien tutkimusten ja selvitysten perusteella parhaiten NATO:n jäsenenä.

Jos Venäjä rauhoittuu Putinin jälkeen (mihin mm. Kontula näyttää uskovan), Suomen NATO-jäsenyys ei ole haitaksi maidemme suhteiden kehittämiselle. Jos Venäjä ei rauhoitu, jäsenyys on edellytys uusille suhteille Suomen ja Venäjän välillä. Muuten ne ovat todella ongelmalliset.

Boldaus oma.

Tätä minäkin hämmästelen, mihin he tuon varmuutensa perustaa? Vai onko se vain ajan peluuta että NATO unohtuisi ja kaiken takana on sittenkin ”mutku USA, Vietnam, Länsiranta ja sillee….”.

 

[vanukas]

On ollut mielenkiintoista seurata kahden akateemisen vasemmistolaisen NATO-näkemyksiä. Tuomiojan ja Kontulan. Jostain syystä kumpikin on nostanut eri vaiheissa esille varmuutensa siitä, että Venäjä ei jatkossa hyökkää tai uhkaa. Mitään perustetta tälle eivät anna ja se on toisaalta aika huolestuttavaa. Meillä on kaksi vasemmistolaista tunnettua kansanedustajaa, joiden toimia Suomen turvallisuudesta ohjaa edelleen naiivi usko itänaapurin riittävään hyvyyteen.

Kontulalla ja Tuomiojalla molemmilla on perusteluissaan enemmän anti-USA -fiiliksiä kuin pro-Venäjä, mutta molemmat ajautuvat aina symppaamaan Venäjää tuolla ideologialla, koska USA:n kaveriksi myöntäminen tuntuu niin pahalta.

 

[Cobol]

Tätä minäkin hämmästelen, mihin he tuon varmuutensa perustaa? Vai onko se vain ajan peluuta että NATO unohtuisi ja kaiken takana on sittenkin ”mutku USA, Vietnam, Länsiranta ja sillee….”.

Jos naiivius perustuu entiseen malliin, siinä itänaapurin ja Suomen suhde on "kaikista paras" ja USA on uhka Suomen ja Venäjän välisille suhteille ja rauhalle.

Kontulalla ja Tuomiojalla molemmilla on perusteluissaan enemmän anti-USA -fiiliksiä kuin pro-Venäjä, mutta molemmat ajautuvat aina symppaamaan Venäjää tuolla ideologialla, koska USA:n kaveriksi myöntäminen tuntuu niin pahalta.

Kyllä, näitä olen itsekin huomaavinani. Iso ero esimerkiksi Suomen vihreisiin, joilla ei ole samanlaista värisokeutta itään. Vasemmistosta löytyy onneksi myös toisenlaisia näkemyksiä. Sanna Marinista alkaen (SDP) ja Suldaan Said Ahmedilla (Vas) jatkaen. T&K ovat vähemmistö.

 

[Sako]

Ja tämä vielä tilanteessa, jossa Venäjä käy Putinin viidettä sotaa

Rupesin tätä miettimään. Toki 5 on oikea vastaus, jos lasketaan vain isot mellastukset. Libyan ja Wagnerin sotaseikkailut on vähän siinä ja tässä. Luku voisi olla kohtuullisesti perusteltuna isompi. Wagner on valtiollinen työkalu huolimatta privaatista statuksesta.

Ukrainan sota | Tällaisia ovat Venäjään kytkeytyneiden palkkasotilaiden Wagner-joukot, jotka ovat matkustaneet Ukrainaan kohteenaan presidentti Zelenskyi

Wagner on osallistunut moniin sellaisiin konflikteihin, joita länsimaat pitävät moraalittomina. Yhtiön palkkasotilaita syytetään myös ihmisoikeusrikoksista.

www.hs.fi

Tätä minäkin hämmästelen, mihin he tuon varmuutensa perustaa?

Muutaman vuoden tähtäimellä varmuus on perusteltu. Ruskeilla on jokunen vuosi armeijan jälleenrakennusta edessä.

 

[Euro71]

Kontulalla ja Tuomiojalla molemmilla on perusteluissaan enemmän anti-USA -fiiliksiä kuin pro-Venäjä, mutta molemmat ajautuvat aina symppaamaan Venäjää tuolla ideologialla, koska USA:n kaveriksi myöntäminen tuntuu niin pahalta.

Kyllä minä jollain tavalla pystyn tavoittamaan nuo fiilikset. Kun kuvitellaan, että aivan toisenlaisessa vaihtoehtomaailmassa nyt media olisi täynnä rummutusta siitä, kuinka Suomi on liittymässä ODKB:hen(*) ja kaikki hehkuttaisi, kuinka se on paras tarjolla olevista vaihtoehdoista, niin kyllä minua olisi vaikea saada näkemään Venäjä ystävänä ja luotettavana liittolaisena. Ei siinä auttaisi, vaikka mukana olisi Georgia ja Kazakstan. Ahdistaisi kyllä lujaa, vaikka perusteltuja syitä liittyä tässä vaihtoehtomaailmassa olisi kuinka paljon.

(*) Venäjän sotilasliitto.

 

[Tuamas]

Oman näkemykseni mukaan Kontulan perustelun suurin puute on se, että hän puhuu Putinista, ei Venäjästä. Vaikka Putin ajaa Suomen Natoon, pitää Suomen liittymisen perustua myös siihen, mitä Venäjä on Putinin jälkeen.

Niin, tämä on se sokea piste Kontulan analyysissä.

Hän jostain syystä näkee Venäjän ongelmat henkilöitymässä nimenomaan Putiniin ja että olisi todennäköistä, että Putinin jälkeen Venäjä menisi jostain syystä parempaan suuntaan.

Kuitenkin mihinkään tämän suuntaiseen ei ole mitään indikaatiota havaittavissa, Venäjällä media, vaalit ja oppositio ovat kaikki hyvin tiukasti nykyisen hallintokoneiston peukalon alla, jolloin vaikka Putin lähtisi ensi viikolla maan johdosta, sillä ei edes lyhyellä tähtäimellä olisi mitään isompaa merkitystä Venäjän aiheuttaman uhan suhteen.

Venäjä on Suomelle uhka lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä, oikeastaan melkein riippumatta siitä mitä siellä voi realistisesti tapahtua.

Venäjä voi pidemmällä aikavälillä olla aiempaa pienempi uhka joitain ajanjaksoja tulevaisuudessa, jos maan demokratiakehitys nytkähtää eteenpäin ja maalla käy hyvä herraonni.

Mutta väistämättä taas jossain kohtaa ollaan tilanteessa, jossa Venäjällä ollaan havittelemassa kokoa suurempaa asemaa naapureita kiusaamalla.

 

[Wiljami]

Saksan liittokanslerin puheet ja toiminta ovat jopa vaarallisia Suomen Nato-jäsenyyden kannalta. Scholz kokee olevansa ikään kuin vartiossa, jonka onnistumisesta riippuu ajaudutaanko kolmanteen maailmansotaan vai ei.

Scholzilta kysyttiin, miten hänen mielestään panssarivaunujen toimittaminen Ukrainaan voisi johtaa ydinsotaan. Hän vastasi, että sääntökirjaa siitä, milloin Saksaa voitaisiin pitää sodan osapuolena, ei ole olemassa.

”Siksi on sitäkin tärkeämpää, että harkitsemme jokaista askeltamme hyvin tarkkaan ja koordinoimme asiat tarkasti toisten kanssa. Natoa vastaan tapahtuvan eskalaation estäminen on minun tärkein prioriteettini”, Scholz sanoi ja jatkoi, että tämän takia hän ei välitä mielipidekyselyistä tai anna itsensä ärsyyntyä kovasta arvostelusta.

”Yhdenkin virheen seuraukset voisivat olla dramaattisia.”

Saksa | Scholzin arvostelu Saksassa kovenee, mutta liittokansleri pelkää panssarivaunujen toimittamisen Ukrainalle johtavan ydinsotaan

Liittokansleri Olaf Scholzin tärkein tehtävä on estää Naton ajautuminen suoraan sotaan Venäjän kanssa, hän sanoi Der Spiegel -lehden haastattelussa perjantaina.

www.hs.fi

Jos juuri Saksan lähettämät panssarivaunut voisivat olla "liikaa", miksei sitä voisi olla Saksan hyväksyntä Naton laajentumiselle Suomeen? ”Yhdenkin virheen seuraukset voisivat olla dramaattisia.”

Seppo Räty on todistettavasti oikeassa, mutta en olisi uskonut, että Saksa on länsimaiden heikoin lenkki hetkellä, jolloin se voisi nousta unesta Euroopan johtajaksi. Unkarin piipertämiset ei ole tämän rinnalla mitään.

Saksa (tai Scholz) toimii tilanteessa täydellisen väärin, erityisen ihmeelliseksi väärintoimimisen tekee se, ettei niiden pitäisi olla noin naiiveja neukkulan suhteen. Itämaa on osoittanut tunkevansa sitä pistintä sinne missä vastustus on pehmeintä ja Saksan päämies julistaa päivittäin että täällä pelätään ihan perkeleesti ja tehdään kaikkemme ettei vaan eskalaatiota tapahdu. Tuo "kulttuuriväen" pamfletti osoittaa myös että kremlin kätyrit on nyt masinoitu isosti johtajiensa asialle ja painetta Ukrainaa vastaan ja neukkulan puolesta tulee nyt Scholzin niskaan jatkuvasti sisältä ja ulkoa. Toki Scholz voi myös täysin mahdollisesti kuulua siihen viidenteen kolonnaan itsekin, sen verran tuhoisaa ja on ollut venäjäpolitiikkansa että vähintään tuottamuksellisesta rikkomuksesta voidaan puhua. Tuollainen pelkääjäpolitiikka hullun rakin edessä on vielä tuhoisampaa kuin avoin myöntyväisyys Unkarin tyyliin.

Minä olen mieltä, että liitot hyviä - käpertyneet kuppikunnat ei-hyviä.

Spoileri: katalonia

Vaikka esimerkiksi ymmärrän Katalonian itsenäistymisperusteet niin silti tahtoisin jonkun yhdistävän ratkaisun kuin eron. Kyseinen maakunta sen itsenäisyyden frankkojen jälkeen ehkä ansaitsisikin ja onhan se vähän hölmöä elättää entistä riistäjäänsä... muttamutta.

Itsenäinen Suomi vai ei?

Spoileri: itsenäisyys

Venäjämieliset tykkäävät viljellä EU-kritiikkiä tyyliin, että Suomi oli itsenäisempi Venäjän vallan alla kuin nyt Euroopan alla. Daa-a! En ymmärrä miksi tästä mennään puihin (keskusteluohjelmissa EU-myönteisten taholta) kun eikö se koko pihvi ole, että yhteiskunnat kehittyy ja muodostetaan liittoja ja Suomi on päässyt osaksi jotain eurooppalaista meininkiä, siis nimenomaan ollut mukana silloin kun näitä alettiin järkkäämään. Ei isona vaikuttajana, mutta linjannut mihin haluaa kuulua. Eli Suomi saattoi olla itsenäisempi 1800-luvulla, mutta kuka sinne nyt tahtoisi takaisin kun maailma on muuttunut.

Ai niin, tämä Nato. Uskon, että suomet sinne haluaa, mutta natona en ehkä ottaisi kun loisi turhaa konfliktia tuonne pohjoiseen kun Mustanmeren alue on kiinnostavampi. Natona ajattelisin, että Suomi on hyvä puskurivaltio ja jos ovat siellä hissunkissun silti osallistuen meidän harjoituksiin niin paras.

Jos neukut joskus uskaltaa hyökätä NATOa vastaan, niin ensi-isku tapahtuu Baltiassa. Toisaalta sitä ennen niiden on vallattava Suomenlahden rannikko "helpoilta" osin, eli pakotettava Suomi luovuttamaan eteläinen rannikkonsa terroriarmeijan raiskauspatalajoonien pohjoisen sivustan turvaamiseksi. Neukut ei tuossa onnistuisi, mutta ne murhaisi yrittäessään siviilejä tolkuttoman määrän ja lisäksi moukaroisi jokaisen tykinkantamalla itärajasta sijaitsevan kylän raunioiksi. Ei niillä mihinkään kehittyneeseen kalustoon varaa ole ja kehittymättömästäkin suuri osa on ruostunut paikoilleen varastoinnin (varastelun) aikana, mutta jokunen 122 ja 152 millinen löytyy yhä ja niihin tyhmää ammusta suunnilleen loputtomasti, eikä niiden valmistus käy edes neukkujen kykyjen ja resurssien yli.

NATOn turvatakuiden ulottuminen keskeytymättä Pohjoiselta jäämereltä Välimerelle estää tehokkaimmin sodan Euroopassa. Toki aina on mahdollista että itämaan suurelta tai pieneltä johtajalta katkeaa se viimeinenkin aivosolujen välinen synapsi ja lähtee suorittamaan uljasta joukkoitsemurhaa koko planeetalle, mutta se on sitten niitä asioita mitä vastaan voi suojautua rationaalisin toimin suunnilleen yhtä hyvin kuin sitä vastaan että kuun kokoinen asteroidi osuu maahan.

Noista Kontulankin perusteluista että eihän itäpaska nyt enää kenenkään kimppuun ole käymässä, niin ehkä ei, todennäköisemmin (jos kyky riittää ja regime säilyy, toinen näistä on lähes varmaa) on. Siihen ettei historiaa ja politiikkaa voi tieteellisin faktoin todistaa toisin kuin vaikka ilmastonmuutosta, niin toki näin. Toisaalta todennäköisyyksiä skenaarioille voi aina laskea ja esimerkiksi Suomen itsemääräämisoikeus ja turvallisuus on NATOon kuuluessa korkeampi kuin NATOon kuulumattomana (etenkin terrorineukkulan avoimen paluun jälkeen) sellaisilla kertoimilla että vastaavat antaisin vaikkapa ottelussa Tappara - Ketterä ensinmainitulle.