Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[The Hockey Handbook]

Yhtenä vankimmista perusteluista Natoon liittymiseksi käytetään Artikla 5 turvatakuiksi miellettyä kohtaa. Vastaava Löytyy EU:n Lissabonin sopimuksesta.
Pitäisikö miettiä sitä, mihin tuo Nato-sopimuksen _arvioida_ sana jäseniä velvoittaa?

http://atlanttiseura.fi/nato/wp-content/uploads/2014/06/Pohjois-Atlantin-sopimus-suomennos.pdf
5 artikla
“Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa
itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se _arvioi_ tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä. Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty, on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuudenpalauttamiseksi ja ylläpitämiseksi."

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/sivut/trip.aspx?triptype=ValtiopaivaAsiakirjat&docid=puvl+4/2008
"Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on _velvollisuus_ antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51 mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen. Tämän alan sitoumusten on oltava Pohjois-Atlantin liiton puitteissa tehtyjen sitoumusten mukaisia, ja Pohjois-Atlantin liitto on jäseninään oleville valtioille edelleen niiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin".

Lissabonin sopimuksessa asia on selvä; se _velvoittaa_. Ukraina ei ole EU:n jäsen, mutta onko yksikään EU-maa kieltäytynyt avun tarjoamisesta? Kaikki apu ei ole julkista, mutten ole löytänyt yhdenkään EU-maan kieltäytyneen avustamasta Ukrainaa. Meren takaisista Nato-maista mukana on ainakin Australia, Kanada ja USA.
Eli Ukraina on saanut apua lännestä aika laajalta rintamalta. Uskoisin Suomen saavan saman avun EU:n jäsenenä ilman Naton jäsenyyttäkin.
On totta, ettei Nato-maahan ole sotilaallisesti hyökätty Falklandin saaria lukuun ottamatta. Mutta se ei ole mikään takuu siitä, etteikö se joku päivä tapahdu. Jos Putin pysyy vallassa, niin ennemmin tai myöhemmin se on edessä, jos hän jotenkin selviää nykyisestä katastrofista kuivin jaloin. Täytyy muistaa, että maailmalta löytyy Venäjälle myötämielisiä valtioita, joista osan sotilaallinen suorituskyky on hyvinkin mainittava. Jokainen päivä, minkä sota pitkittyy, tuo lähemmäs sen hetken, kun joku Venäjän liittolaisista astuu esiin, ja silloin sota saattaa laajeta mittoihin, jossa Suomen sopimukset ovat täysin sivuseikka.
Mutta toisaalta, onko Saksan yskiminen ja takinkääntely seurausta USA:n Naton kautta tapahtuvasta painostuksesta? Saksan selityksellä, että he koittaa pitää Naton irti sodasta - voi pyyhkiä persettä, kun USA työntää siihen sotaan miljardeja ja järeääkin kalustoa. Mutta rajoittaisiko Nato-sopimus Suomen ulkopolitiikkaa? Säilyisikö Suomen status konfliktien välittäjänä? Alettaisiinko suomalaisiakin matkaajia kaappailla maailmalla lunnaiden toivossa?
Täällä ei ainakaan ole yritetty millään tapaa haarukoida kaikkia niitä tekijöitä, mihin Suomen Nato-päätös vaikuttaa. Natoon on pakko mennä, ja vastustajat/empijät on Putinin huoria. Voi vittu...

Hallitukselle laaditussa edellisessä Nato-selvityksessä on todella paljon mielenkiintoista asiaa tämän keväiseen verrattuna. Muun muassa tämä Fast Track-menettely oli nyt unohdettu kokonaan. Onko tuota olemassakaan, ja jos ei ole, niin miksi siitä mainittiin 2017 selonteossa?

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/79159/IP1601374_UM_Nato-arvioFI_13371.pdf Sivu 53
“NOPEUTETTU MENETTELY (FAST TRACK)? Tätä taustaa vasten on var-
sin todennäköistä, että kysymys mahdollisesta nopeutetusta menettelystä
(fast track) otettaisiin esille, jolloin viidennen artiklan sitoumusten julistet-
taisiin olevan voimassa jo ennen kuin Suomesta (ja Ruotsista) on tullut täys-
jäsen. Tämä olisi ensimmäinen kerta, kun Nato käytäisi sellaista menette-
lyä. Korkea yhteistoimintakyky Naton, Suomen ja Ruotsin välillä tekisi tästä
teknisesti katsottuna varsin suoraviivaisen vaihtoehdon. Tämän lähestymis-
tavan varjopuolena olisi tietenkin se, että jos Ruotsin kansa äänestäisikin "ei"
(kuten se teki yhteisvaluutta-asiassa), liittokunnan olisi perussopimuksensa
perusteella kumottava aiempi päätöksensä, millä taas olisi erittäin kieltei-
siä vaikutuksia. Istuva hallitus saisi syytökset suurstrategiasta luopumises-
ta ja joutuisi kuitenkin palaamaan vanhaan. Jos nopeutetusta menettelystä
kerrottaisiin julkisesti, paradoksaalista kyllä, se saattaisi herättää jäsenyyden
vastustajat, sillä he voisivat väittää liittokunnan yrittävän vaikuttaa demo-
kraattisen prosessin lopputulokseen. Niin tärkeä kuin nopeutettu menette-
ly mitä ilmeisimmin olisikin turvallisuuden kannalta, se olisi täynnä sisäpo-
liittisia ongelmia.” Valitettavasti noita sisäpoliittisia ongelmia ei ole selvemmin avattu.

Britit tarjosivat Suomelle Nato-jäsenyyttä Neuvostoliiton romahdettua. En muista 2017 asiasta käydyn mitään keskustelua, ja IL artikkeli aiheesta on vähintäänkin omituinen:

• Erittäin salaisiksi leimatut arkistolähteet paljastavat, että Ison-Britannian hallituksen edustajat vaativat Suomea liittymään Natoon kevätkesällä 1992.
• Yllättävä ehdotus kaatui nopeasti. Brittejä hirvitti Suomen asema Venäjän kainalossa.

Siis pitäisikö uskoa, että Briteille selvisi vasta täällä käytyä, että näähän on Venäjän naapurissa. Asiaa on kommentoitu Koiviston muistelmissa, joten teekkaripilasta ei tainnu olla kysymys. Oliko kansan vastustus silloin niin yksiselitteistä, ettei muu media paneutunut asiaan ollenkaan. Eikä sen jälkeenkään, kunnes nyt.

Puolueet peilaavat jäsenistönsä mielipiteitä, ja kääntyilevät kannanotoissaan heidän tahtiinsa, mikä on osaltaan valitettavaa näin isoa asiaa päätettäessä. Mielestäni on hyvin erikoista, että nyt pelätään Venäjän hyökkäystä Suomeen, ja suojaksi haetaan Nato-jäsenyyttä, mikä johtaa todennäköisesti Venäjän toimenpiteisiin. Heidän uhkauksensa ovat pitäneet kutinsa aika hyvin. Ukrainalta voi kysellä lisätietoja siitä, kuinka mukavaa on sotia lännen tuella omassa maassaan.

Suomi jättää jäsenanamuksensa, sitä pidän selviönä. Mutta tehdäänkö silloin järkevä päätös? Eduskuntaan toimitettu päivitys oli ihan diipadaapaa. Nato-päätöksessä on synkempikin puolensa, mutta kun tulevaisuus ei ole nyt konkretiaa, niin on helppoa lapsenuskoisesti uskoa, ettei mikään muutu Naton myötä. Jos Nato vituttaa Venäjää yli kaiken, niin aika reilusti kustaan heidän muroihinsa tekemällä itärajastammme Venäjän ja Naton välinen raja. Tuleeko itämerestä oikeasti vakaampi sillä, että sen reunamaat on Natomaita ja keskellä on Venäjän sotilastukikohta hot-spottina? Mitä tapahtuu Suomalaiselle ulkopolitiikalle? Tuoko Naton kasvava vaikutus jännitteitä EU:n toimintaan? Nämä ei ole ihan yksiselitteisiä asioita. Kenenkään Naton kannattajan ei tarvitse muuttaa mieltään. Mutta olisiko kumminkin hieman syytä syvällisemmin paneutua päätöksen vaikutuksiin? Ettei tarvii joskus tulevaisuudessa selitellä, etten mä tienny...

Kyllähän EU:ssa aikoinaan oli käytännössä lähes samat turvatakuut kuin Natolla, mutta EU:n laajennuttua ja lähes kaikkien EU-maiden kuuluessa Natoon niin näihin turvatakuiden sanamuotoihin piti tehdä muutoksia. Mm. Suomi, joka ei kuulunut Natoon halusi liikkumavaraa ja arvatkaa kuka oli silloin ulkoministerinä, kun nuo Natoa vastaavat turvatakuut poistettiin. Valitettavasti HS:n juttu on maksumuurin takana, mutta Erkki halusi turvatakuut pois ja EU:ssa siihen suostuttiin, sillä lähes kaikki EU-maat kuuluivat jo Natoon eli saivat sieltä turvatakuunsa.

Essee | Suomi kaipailee taas kipeästi EU:n turvatakuita. Huippukokousraporteista löysin maan, joka on estänyt Suomea saamasta niitä.

Presidentti Sauli Niinistöllä oli niin vähän tuomisia Washingtonin-vierailultaan, että minun oli pakko selvittää, miksi Suomella ei ole EU:n turvatakuita, ja löysin syyllisen, kirjoittaa HS Vision Tuomas Peltomäki esseessään.

www.hs.fi

 

[Flonaldo]

Kaikki argumentit, jotka perustuvat siihen, että Natoa ei ole oikeasti olemassa, ovat kestämättömiä.

Kyllä, Nato on olemassa. Jos Naton artikla 5 ei päde tai sitä ei noudateta, Natoa ei ole olemassa.

Tietysti Nato-maat voivat jossain vaihtoehtoisessa tulevaisuudessa jokainen tahollaan todeta, että Natoa ei ole olemassa. Itse lasken sille todennäköisyydeksi ~0. Joku toinen sitten varmaan jotain muuta.

 

[Euro71]

Yhtenä vankimmista perusteluista Natoon liittymiseksi käytetään Artikla 5 turvatakuiksi miellettyä kohtaa. Vastaava Löytyy EU:n Lissabonin sopimuksesta. Pitäisikö miettiä sitä, mihin tuo Nato-sopimuksen _arvioida_ sana jäseniä velvoittaa?

Kyllä sitä voi arvioida, mutta kannattaa myös katsoa sitä, mitä Nato tekee. Aivan ensimmäinen asia Natossa on se, että jos Nato-maahan hyökkää, tietää hyökkäävänsä sotilaallisesti liittoutuneeseen maahan. Tilanteen eskaloitumista ei voi välttää, vaan se on otettava huomioon jo hyökkäystä suunnitellessa.

Millä vahvuudella maat sitten osallistuvat puolustukseen? On hyvin tärkeä huomata, että toisin kuin EU, Nato on sotilasorganisaatio. Se ylläpitää valmista komentorakennetta, se pitää kirjaa joukoista ja kalustoista, ja se ylläpitää puolustussuunnitelmia. Nato-maa tietää, että mikä sen oma rooli on puolustuksessa, ja se on jo paljon se. Nato kyllä kykenee siirtämään joukkojaan ja kalustoaan Euroopassa ja itse asiassa koko maailmassa. Ukrainan sota on osoittanut sen, että Nato on halukas siirtämään joukkoja jäsenvaltioidensa puolustuksen vahvistamiseksi.

Naton todennetusta toimintakyvystä kertoo paljon se, että YK:n rauhanturvaoperaatioissa yleensä vetovastuu on Natolla. Keskeisillä Nato-mailla voi olla huono rekordi hallitusten pitkäaikaisesta pystyssä pitämisestä, mutta niillä on hyvä rekordi onnistuneista, laajoista sotaoperaatioista.

Lissabonin sopimuksessa asia on selvä; se _velvoittaa_. Ukraina ei ole EU:n jäsen, mutta onko yksikään EU-maa kieltäytynyt avun tarjoamisesta? Kaikki apu ei ole julkista, mutten ole löytänyt yhdenkään EU-maan kieltäytyneen avustamasta Ukrainaa. Meren takaisista Nato-maista mukana on ainakin Australia, Kanada ja USA. Eli Ukraina on saanut apua lännestä aika laajalta rintamalta. Uskoisin Suomen saavan saman avun EU:n jäsenenä ilman Naton jäsenyyttäkin.

Kyllä, aivan varmasti. Mutta EU ei ole sotilasorganisaatio. Toisin kuin Natolla, sillä ei ole joukkoja, ei komentorakenteita, ei puolustussuunnitelmia, ei kirjanpitoa joukoista ja kalustosta. Tästä asiasta on keskusteltu jo yli 20 vuotta, ja asialle on aina silloin tällöin koetettu hakea ratkaisua. Moni maa - Suomi mukaan lukien - on kuitenkin harannut asiassa vastaan, EU:sta ei ole haluttu sotilasorganisaatiota tai sille ei ole haluttu sotilaallista ulottuvuutta.

Kun EU:lla ei ole ollut omaa turvallisuusorganisaatiotaan, niin maat ovat rakentaneet sen puolen Naton varaan. Siksi, jos Suomeen hyökättäisiin, EU:n Nato-maat joutuisivat miettimään, lähtevätkö sotaan omalla kalustollaan. Voin vannoa, että tämä olisi todella, todella hankala juttu... Mutta jotta emme laittaisi muita EU-maita todella hankalaan asemaan, niin voisimme yksinkertaistaa asiaa liittymällä Natoon.

On totta, ettei Nato-maahan ole sotilaallisesti hyökätty Falklandin saaria lukuun ottamatta. Mutta se ei ole mikään takuu siitä, etteikö se joku päivä tapahdu.

Ei tietenkään. Kuka sellaista on ikinä väittänyt?

Säilyisikö Suomen status konfliktien välittäjänä?

Suomelle tuosta statuksesta ei ole mitään iloa. Suomen status välittäjänä on sama kuin muillakin Pohjoismailla, ml. Norja. Suomen on aivan mahdoton toimia puolueettomana välittäjänä Venäjän ja Euroopan välillä. Onhan se nähty tässä Ukrainan sodassakin, ei ole välittäjän roolia tarjolla millekään Pohjoismaalle.

Alettaisiinko suomalaisiakin matkaajia kaappailla maailmalla lunnaiden toivossa?

Varmaan saman verran kuin maailmalla kaapataan norjalaisia.

Täällä ei ainakaan ole yritetty millään tapaa haarukoida kaikkia niitä tekijöitä, mihin Suomen Nato-päätös vaikuttaa.

No kyllä on haarukoitu ihan väsyksiin saakka. Naton hyviä ja huonoja puolia on pyöritelty jo todella, todella pitkään. Naton vastustajilta vain ovat argumentit käyneet jo tosi ohuiksi ja osin irrationaalisiksi.

En nyt jaksa enempää ruotia tuota brittien vaatimusta Suomen liittymiseksi Natoon vuonna 1992. Se on vain yksi esimerkki siitä, miksi Suomen Nato-jäsenyydelle ei ole esteitä.

Mielestäni on hyvin erikoista, että nyt pelätään Venäjän hyökkäystä Suomeen, ja suojaksi haetaan Nato-jäsenyyttä, mikä johtaa todennäköisesti Venäjän toimenpiteisiin. Heidän uhkauksensa ovat pitäneet kutinsa aika hyvin.

Kehotan sinua ymmärtämään, että Nato on aina ollut sotilaalliselta kannalta Suomen paras vaihtoehto. Aina. Nk. "Nato-optiota" ei olisi ollut olemassakaan, jos näin ei olisi. Nato-optiota ei ole kuitenkaan lähdetty lunastamaan, koska on ollut kaupallisia ja poliittisia haluja luottaa Venäjään. Kun luottamus ja kauppa- ja diplomatiasuhteet ovat menneet, samalla ovat kadonneet myös syyt olla liittymättä Natoon.

On hyvin, hyvin tervettä ajattelua ohittaa Venäjän uhkailut. Jos Venäjä puuttuu itsenäisen valtion itseään koskeviin päätöksiin, se vain alleviivaa sitä, että Suomen kannattaa liittyä tiukemmin muiden länsimaisten demokratioiden rintamaan.

Ukrainalta voi kysellä lisätietoja siitä, kuinka mukavaa on sotia lännen tuella omassa maassaan.

Ukrainalta voisi myös kysyä, miltä tuntuisi sotia ilman lännen tukea.

Suomi jättää jäsenanamuksensa, sitä pidän selviönä. Mutta tehdäänkö silloin järkevä päätös?

Kyllä tehdään.

Nato-päätöksessä on synkempikin puolensa, mutta kun tulevaisuus ei ole nyt konkretiaa, niin on helppoa lapsenuskoisesti uskoa, ettei mikään muutu Naton myötä. Jos Nato vituttaa Venäjää yli kaiken, niin aika reilusti kustaan heidän muroihinsa tekemällä itärajastammme Venäjän ja Naton välinen raja.

Venäjä vaikuttaa joka tapauksessa pyrkivän itse levittävän rajojaan Nato-rajoille. Jos haluaisi ajatella loogisesti, niin joko maa itse hakeutuu Natoon, tai sitten se odottaa sitä, että Venäjä laajenee sen yli Nato-rajalle.

Tuleeko itämerestä oikeasti vakaampi sillä, että sen reunamaat on Natomaita ja keskellä on Venäjän sotilastukikohta hot-spottina?

Kyllä tulee. Kaliningrad on Venäjän kannalta pahassa paikassa, mutta siihen vaikuttaa oleellisesti Baltian maiden ja Puolan Nato-jäsenyys. Kaliningradin laivastotukikohdan selviäminen yhteenotosta Naton kanssa on jo nyt heikko, se on yksi ensimmäisiä tuhoamislistalla olevia kohteita. On ihan fifty-sixty, että jossain vaiheessa Venäjä itsekin nostaa kädet pystyyn, ettei sen kannata siellä pitää mitään todella arvokasta.

Mitä tapahtuu Suomalaiselle ulkopolitiikalle? Tuoko Naton kasvava vaikutus jännitteitä EU:n toimintaan?

Tuskin.

Nämä ei ole ihan yksiselitteisiä asioita. Kenenkään Naton kannattajan ei tarvitse muuttaa mieltään. Mutta olisiko kumminkin hieman syytä syvällisemmin paneutua päätöksen vaikutuksiin? Ettei tarvii joskus tulevaisuudessa selitellä, etten mä tienny...

Nato on kohtuullisen stabiili organisaatio ja sen toimintatavat ovat kohtuullisen hyvin tiedossa. Se antaa jonkun verran luottamusta tulevaisuuden arvioinnissa. Natossakin on omat klikkinsä ja siksi myös Nato-Suomen kannattaa pitää hyviä välejä itselleen keskeisessä roolissa oleviin maihin. Nato-jäsenyyden myötä oma toiveeni olisi tiiviimpi sotilasyhteistyö Norjan, Saksan, Puolan ja Baltian maiden kanssa. Ruotsin kanssa yhteistyö varmaan pysyy ja syvenee, mutta jos Ruotsikin liittyisi, niin Pohjoismaiden ja Itämeren maiden puolustusyhteistyö saisi aivan uusia ulottuvuuksia.

 

[Uncle Becker]

Nyt taitaa oikeasti olla joku trolli tässä asialla. Se, että Venäjä on nyt siirtänyt Suomen rajojen läheisyydestä joukkoja Ukrainaan ei tarkoita, että ne joukot jäisivät ikuisiksi ajoiksi sinne (vaikka minulle sopisi oikein hyvin, että jäisivät kasvattamaan auringonkukkia Ukrainan maaperälle) eikä Suomen rajalle tuotaisi uusia joukkoja jatkossa. Venäjä on todellakin uhka Suomelle ja sen Venäjä on osoittanut omilla toimillaan sekä ylipäätään kaikenmaailman uhkauksillaan. Venäjä ei tarvitse syytä hyökätäkseen eikä hyökkäyksen tarvitse perustua mihinkään järjelliseen ajatteluun. Venäjää ei myöskään kiinnosta kuinka monta venäläistä sodassa menettää henkensä. Venäjää kiinnostaa vain paskoa toinen maa omalle tasolleen ja tappaa ja raiskata sekä kiduttaa viattomia ihmisiä.

Niin näinhän siellä Venäjällä ajatellaan. Mitä se muille kuuluu kun Venäjä hyökkää kohteeseen x. Muutenkin järkyttävää, välinpitämätöntä tekstiä sinulta.

Trolli on. Eiköhän se huomenna ole jo ulkona.

 

[Derrick]

Aika moni Natoa vastustava sanoo ettei Venäjällä ole mitään syytä hyökätä Suomeen tai Venäjä ei ole ylipäätään uhka Suomelle.

Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja oikeastaan mitään järkevää syytä tälle hyökkäykselle ei ole esitetty tai löydetty. Venäjä jopa kiistää että mitään hyökkäystä ei edes ole vaan höpötetään jotain epämääräistä erikoisoperaatiota. Ennen sotaa Venäjä totesi ettei aio hyökätä Ukrainaan eikä siten olisi uhka Ukrainalle.

Erkki setä voisi yrittää perustella miksi Venäjä ei nyt nähdyn perusteella voisi hyökätä Suomeen. Turvallisuuspolitiikka ei voi pohjautua yksittäisten kansanedustajien mutuun. Kun kukaan ei tunnu oikein tietävän mitä Venäjä aikoo tehdä seuraavaksi niin onko paras liike pistää pää pensaaseen ja toivoa parasta, vai pitäisikö hakea ratkaisua jolla turvataan maan itsenäisyys niin pitkäksi aikaan että Venäjä ei sitä tule uhkaamaan fossiilisten polttoaineiden loppumisen jälkeenkään.

 

[redpecka]

Jos olisin Nato, ottaisinko Suomen mukaan? En kyllä hyväksyisi kun maailmassa on niin paljon suurempiakin konflikteja miteltävänä. Suomijaruotsi tietysti nyt haluavat mukaan, mutta natona en ottaisi maailmanrauhan kannalta heitä mukaan vaan jaettaisiin etupiirejä kuten aikaisemminkin. Tässä kolmannessa maailmansodassa -järjestyksessä.

Oikeudenmukaista ei ole, mutta uskon maailman isoimpien vaikuttajien kumminkin päätyvän vähiten paskoihin ratkaisuihin. Tai päätyvät mihin tahansa, tämä on se poppoo joka lähtee marsiin ja alfacentauriin. Terve.

E: Ai tämä äänestys on jo sulkeutunut. Näköjään enemmistön mielestä pitäisi liittyä.

 

[pikkuvaimo]

Kerran viikkoon tulee enää tätä ketjua tsekattua, ja ainaki yks sama vanha väsyny trolli jaksaa edelleen yrittää hämmentää, sieltä mummolan yläkerrasta.

Oli näköjään yks uusikin. Toivotan hänet tervetulleeksi eräällä iskulauseella. Ein @Volk , Ein Reich, Ein suksi vittuun. Kerro terveiset sinne Vladille ja Sergeille että ei enää kannata. Tuomiojan Erkki enää uskoo noihin jorinoihin.

 

[Tadu]

Lissabonin sopimuksessa asia on selvä; se _velvoittaa_. Ukraina ei ole EU:n jäsen, mutta onko yksikään EU-maa kieltäytynyt avun tarjoamisesta?

Lue se turvallisuusselonteko jos asiat ihmetyttävät. Sieltä löytyy vastaukset. Kuluu vähemmän aikaa kuin sulla kuluu näiden sisällöttömien viestien kirjoittamiseen.

 

[Sanainen arkku]

Jos olisin Nato, ottaisinko Suomen mukaan? En kyllä hyväksyisi kun maailmassa on niin paljon suurempiakin konflikteja miteltävänä. Suomijaruotsi tietysti nyt haluavat mukaan, mutta natona en ottaisi maailmanrauhan kannalta heitä mukaan vaan jaettaisiin etupiirejä kuten aikaisemminkin. Tässä kolmannessa maailmansodassa -järjestyksessä.

Oikeudenmukaista ei ole, mutta uskon maailman isoimpien vaikuttajien kumminkin päätyvän vähiten paskoihin ratkaisuihin. Tai päätyvät mihin tahansa, tämä on se poppoo joka lähtee marsiin ja alfacentauriin. Terve.

E: Ai tämä äänestys on jo sulkeutunut. Näköjään enemmistön mielestä pitäisi liittyä.

Minä taas olen varma, että Naton sisällä on suuri halu saada Suomi mukaan. Jos irrotta katseensa siitä, että me suojaudumme ja kiinnittää huomionsa siihen miten ja mitä me vahvistaisimme (Baltian puolustus), niin on aivan selvää, että meidät halutaan jengiin.

Lisäksi samassa paketissa tulee Ruotsi, joka osaltaan vahvistaa merkittävästi Naton merivoimia ja kenties vapauttaa jenkkien läsnäoloa johonkin muualle.

 

[Individual]

Voihan tämän kai näinkin luonnehtia, ehkä?

Linkki: https://twitter.com/mariapetterss0n/status/1517865460737449990

(helvetin tomppeli)

 

[Tadu]

Voihan tämän kai näinkin luonnehtia, ehkä?

Linkki: https://twitter.com/mariapetterss0n/status/1517865460737449990

(helvetin tomppeli)

Siellä Iivana raiskaa lapsia ja naisia valtionjohdon hyväksynnällä, mutta Yhdysvallat on se kaikista pahin.

Nämä mariat ovat kyllä menetettyjä tapauksia. Eivät myöntäisi olevansa väärässä silloinkaan kun venäläiset raiskaavat lapsia Suomessa. Pitää vaan kääntää toinen poski kiusaajalle. Niin ja jenkit on paha!!!!!!111

Sen verran tosiaan voi Petterssonia puolustella, että sai sentään journalistiliiton puheenjohtajana puolustettua suomalaista mediaa Erkkiä vastaan:

Erkki Tuomiojalle sataa kovaa arvostelua

Mikael Jungner: ”Ei välttämättä ole enää täysin oikeustoimikelpoinen.”

www.iltalehti.fi

 

[msg]

Maria laittoi sitten viikon huonoimman analogian ja palkinnoksi Maria saa paikan tulevan perjantain Jälkiviisaisiin Ylen aamussa.

 

[mjr]

Vieläkään en Erkkiä näe putinistina tms. Syynä lienee yhdistelmä ylimielisyyttä, vanhuuden tuomaa ajattelun jäykistymistä ja syvälle pinttyneen idealismin aiheuttamaa sokeutta tosiasioiden edessä. Kiinnostaisi oikeastaan kuulla mitä arvon @mjr tästä on mieltä. Uskoisin sinulla olevan realistinen mielipide Erkin jutusteluista.

Enpä osaa enää arvioida - maailma muuttuu, Erkki ei. Ei hän tietenkään ole putinisti, mutta ulkopolitiikkansa tuntuu tulevan suoraan Kekkoselta. Kaiketi pohjalla on länsimaisten turvallisuusrakenteiden, Naton ja USA:n asevoimien vastastaisuus, ja se ettei Suomi tule ensiksi vaan "maailma".

Minä olen ensimmäisenä valmis myöntämään, että USA on ollut suht tuhoisa esim. Lähi-Idässä ja muuallakin kolmannessa maailmassa. Mutta Euroopassa ja suurten globaalien roistovaltioiden tasapainottajana ja rajoittajana ei todellakaan vaan liberaalidemokratian elintärkeä arsenaali. Menneisyyden, pysähtyneisyyden ajan mies: Tuomiojan Erkki ei enää ole vuosikausiin ollut edistyksen merkki.

 

[IceWalker]

Erkki olisi voinut pelastaa poliittisen uransa, mutta nyt hänestä jää jäljelle muistoihin Putinin hyväksi tehty myyräntyö, mutta äänestää varmaan silti kuten Sanna käskee.

Poliittisissa kysymyksissä ei saisi kovin vahvasti psykologisoida tiettyä kantaa. Älymystön tietty persous vahvalle johtajalle tai ainakin mukautuminen johtajan tahtoon lopulta on kuitenkin mielenkiintoinen asia. Eki saattaa noudattaa tätä kaavaa: kun Sannan kaulin nousee uhkaavan korkealle, Eki huomaa positionsa olevan kestämätön ja palaa kiltisti ruotuun. Äänestyksen jälkeen Eki tietysti kritisoi äänestyksen tulosta, olosuhteita ja ajankohtaa ja pyrkii kaikin tavoin osoittamaan, ettei oikeastaan hyväksynyt koko äänestystä.

Erkki setä voisi yrittää perustella miksi Venäjä ei nyt nähdyn perusteella voisi hyökätä Suomeen. Turvallisuuspolitiikka ei voi pohjautua yksittäisten kansanedustajien mutuun. Kun kukaan ei tunnu oikein tietävän mitä Venäjä aikoo tehdä seuraavaksi niin onko paras liike pistää pää pensaaseen ja toivoa parasta, vai pitäisikö hakea ratkaisua jolla turvataan maan itsenäisyys niin pitkäksi aikaan että Venäjä ei sitä tule uhkaamaan fossiilisten polttoaineiden loppumisen jälkeenkään.

Venäjän tilanne on ennustamaton. On turha yrittää leikkiä tietäjää ja väittää, että olisi olemassa todennäköinen kehityskulku kohti parempaa Venäjää olemassa. Ukrainan sodan lopputuloskin on vaikeasti ennakoitavissa. Eskalaation mahdollisuus on olemassa, mikäli Venäjä löytää jostakin lisää voimaa sodankäyntiin. Tai mikäli käy päinvastoin eli Venäjän armeija romahtaa Ukrainassa, jolloin keskusteltaisiin jo ydinkärjin. Sodan jälkeen heikkouden tilassa oleva Venäjä ei herätä luottamusta, sillä silloin vaaditaan vahvaa johtajaa pistämään asiat kuntoon. Tuomiojan analyysi tulevaisuudesta perustuu siten toiveajatteluun, jonka vahvana pontimena on tunteen pohjalla oleva vastenmielisyys länttä ja Natoa kohtaan.

 

[redpecka]

Minä taas olen varma, että Naton sisällä on suuri halu saada Suomi mukaan. Jos irrotta katseensa siitä, että me suojaudumme ja kiinnittää huomionsa siihen miten ja mitä me vahvistaisimme (Baltian puolustus), niin on aivan selvää, että meidät halutaan jengiin.

Lisäksi samassa paketissa tulee Ruotsi, joka osaltaan vahvistaa merkittävästi Naton merivoimia ja kenties vapauttaa jenkkien läsnäoloa johonkin muualle.

Jos näin ajattelee Nato niin hyvä sitten. Kai tietävät mitä tekevät.

En ole ikinä vaan oikein tajunnut sitä mahdollista Naton hinkua saada ydinkärkiä johonkin kuusamoon kun onhan meillä jo Norja. Onko joku Suomenlahti sitten geostrategispoliittisesti muka avainasemassa kun seuraavat voimasuhteet jaetaan? Minusta tuntuu pieneltä lätäköltä ja kiinat sun muut ei ole sellaisesta luultavasti kuulleetkaan.

 

[mjr]

Niin, ja olihan tuo Tuomiojan kommentti järkyttävä. Euroopassa on tasan yksi maa sotapsykoosissa, ja se ei todellakaan ole Suomi. Vaan todella epämiellyttävän ja vaarallisen lähellä sijaitseva fasistinen naapurimme.

 

[mjr]

Onko joku Suomenlahti sitten geostrategispoliittisesti muka avainasemassa kun seuraavat voimasuhteet jaetaan? Minusta tuntuu pieneltä lätäköltä ja kiinat sun muut ei ole sellaisesta luultavasti kuulleetkaan.

Siis yksi Venäjän merkittävimmistä merenkulkureiteistä? Pietarin portti maailmalle, Koiviston öljysatama, NordStreamin reitti jne?

 

[vetti]

Jos näin ajattelee Nato niin hyvä sitten. Kai tietävät mitä tekevät.

En ole ikinä vaan oikein tajunnut sitä mahdollista Naton hinkua saada ydinkärkiä johonkin kuusamoon kun onhan meillä jo Norja. Onko joku Suomenlahti sitten geostrategispoliittisesti muka avainasemassa kun seuraavat voimasuhteet jaetaan? Minusta tuntuu pieneltä lätäköltä ja kiinat sun muut ei ole sellaisesta luultavasti kuulleetkaan.

Ei tänne olla ytimiä tuomassa. Ei niitä ole viety Norjaankaan.

 

[Fat Cat]

Nato | Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: ”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään”

Suomen päätös Nato-jäsenyydestä lähestyy. HS haastattelee kahta kansanedustajaa, joilla on Natoon vastakkainen kanta. Tässä haastattelussa Anna Kontula (vas) kertoo, miksi hän vastustaa sotilasliittoon liittymistä.

www.hs.fi

Ihan kuin Kontula hieman rivien välistä myöntäisi olevansa väärässä, muttei pysty ideologiansa takia taipumaan päivänselvälle (NATOon) kannalle.

Muutenkin kummallista kääntää keskustelua lähitulevaisuuteen, kun ideana on nimenomaan varautua kauas tulevaisuuteen Venäjän varalle, joka ei näytä muuttumisen merkkejä. Vähän kuin kuittaisi ilmastonmuutoksen sanomalla että hei, juurihan meillä oli ihan jäätävä talvi ja eipä näytä ihan heti muuttuvan.

 

[redpecka]

Siis yksi Venäjän merkittävimmistä merenkulkureiteistä? Pietarin portti maailmalle, Koiviston öljysatama, NordStreamin reitti jne?

Onhan se kai tärkeä kun siitä koko ajan puhutaan meillä päin. Mutta onhan Venäjällä koko Jäämeri ja snadi Kaliningradi myös jos pakottava tarve tulee Itämerelle. Ja Tyynellemerelle pääsevät myös, minkä luulisi Kiinaa kiinnostavan. Ja Usaa.

Ei tänne olla ytimiä tuomassa. Ei niitä ole viety Norjaankaan.

Ei varmaan, ellei Venäjä ala pelkää ja varustelemaan kaiken varalta. Ja siihen pitää vastata.

 

[Näkkäri]

Ei varmaan, ellei Venäjä ala pelkää ja varustelemaan kaiken varalta. Ja siihen pitää vastata.

En ole edelleenkään asiantuntija, mutta käsittääkseni ydinkärkiä voidaan ampua jo nyt vaikkapa Suomeen tai venäjälle. Ei niitä tarvitse viedä rajan tuntumaan saadakseen niitä siitä yli. Eikö venäjä juuri testannut jotain useita kertoja yli äänennopeutta lentävää ohjusta, joka voidaan varustaa helvetin isolla ydinkärjellä? Sen kantama on varmasti sellainen, ettei sitä tarvitse kovin lähelle kohdetta viedä missään vaiheessa.

 

[redpecka]

En ole edelleenkään asiantuntija, mutta käsittääkseni ydinkärkiä voidaan ampua jo nyt vaikkapa Suomeen tai venäjälle. Ei niitä tarvitse viedä rajan tuntumaan saadakseen niitä siitä yli. Eikö venäjä juuri testannut jotain useita kertoja yli äänennopeutta lentävää ohjusta, joka voidaan varustaa helvetin isolla ydinkärjellä? Sen kantama on varmasti sellainen, ettei sitä tarvitse kovin lähelle kohdetta tuoda missään vaiheessa.

Tuollaisen uutisen luin myös. Mutta joku hinku näillä suurvalloilla on venyttää ja puskea sitä omaa rajaa toisen tontille vaikka kaikki me olemme tienneet viimeiset seitkyt vuotta, että ohjukset kyllä tarvittaessa lentää kevyesti maapallon toiselle puolelle.

 

[redpecka]

Minä henkilökohtaisesti jätän Nato-jäsenyyden herran haltuun. Suomen poliitikot on fiksuja vaikka niitä aina mollataankin. Kunhan ei tehdä mitään kansanäänestystä (mitä ei kai olla onneksi tekemässä) kun siinä vaikuttaisi liikaa meidän pienten ihmisten tunteet ja nyt ollaan kumminkin isojen kysymysten äärellä. Plus äänestyskäyttäytymiseen voitaisiin vaikuttaa trollaamalla.

Hyvä Suomi, luotan meihin.

 

[Wiljami]

Tuollaisen uutisen luin myös. Mutta joku hinku näillä suurvalloilla on venyttää ja puskea sitä omaa rajaa toisen tontille vaikka kaikki me olemme tienneet viimeiset seitkyt vuotta, että ohjukset kyllä tarvittaessa lentää kevyesti maapallon toiselle puolelle.

Jossa tapauksessa pienten ja heikkojen on fiksuinta yhdistää voimansa ettei ne suurvallat tai semmoiseksi itseään psykooseissaan kuvittelevat tule rajan yli. NATO ei ole USA ja puolustusliittouman kattama alue ei ole jenkkilän rajat, vaikka toki itäpaskan narratiivissa näin onkin.

 

[BigRedCat]

Nato | Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: ”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään”

Suomen päätös Nato-jäsenyydestä lähestyy. HS haastattelee kahta kansanedustajaa, joilla on Natoon vastakkainen kanta. Tässä haastattelussa Anna Kontula (vas) kertoo, miksi hän vastustaa sotilasliittoon liittymistä.

www.hs.fi

Ihan kuin Kontula hieman rivien välistä myöntäisi olevansa väärässä, muttei pysty ideologiansa takia taipumaan päivänselvälle (NATOon) kannalle.

Muutenkin kummallista kääntää keskustelua lähitulevaisuuteen, kun ideana on nimenomaan varautua kauas tulevaisuuteen Venäjän varalle, joka ei näytä muuttumisen merkkejä. Vähän kuin kuittaisi ilmastonmuutoksen sanomalla että hei, juurihan meillä oli ihan jäätävä talvi ja eipä näytä ihan heti muuttuvan.

Ville Niinistö kommentoi taas kerran asiallisesti Kontulan perusteluita. Ei se erimielisyys jotenkin automaattisesti aateloi argumenttia toisin kuin anti-Nato-leirissä on viime aikoina kovasti pauhattu.

Linkki: https://mobile.twitter.com/VilleNiinisto/status/1518412117854015488