Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 052 755
  • 10 364

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei taida kuitenkaan olla ihan tuommoinen tilanne. Jos Suomi ei vaikkapa jostain syystä pääsisikään NATOon, niin ei tilanne siltikään noin olisi. Aina on jotakin tehtävissä. Pahimpina vaaran vuosinakin Kekkonen lähetti salaa PVn komentajan avaamaan yhteydet USA:n. Siis jotain kyynärpäitä voi aina käyttää. Eikä liikkumavaramme varmasti koskaan enään sellaiseksi kutistu. Venäjän hyökkäys Ukrainaan muutti kaiken pitkälle tulevaisuuteen.

Tosin tuskin mikään estää Suomen jäsenyyttä. Aikataulu korkeintaan elää.

Itse lähden tässä pohdinnasta liikkeelle nimenomaan siitä, että miten Venäjä on kehittynyt viime vuosina. Ja tarkastelen myös sitä, onko kehityksessä ollut havaittavissa mitään muutoksia. Sen jälkeen otan tarkasteluun Venäjän historiallisen toiminnan, ja vertailen nykyhetkeä ja arvioitua kehitystä siihen. Näiden pohjalta olen edelleen kallistunut siihen, että Venäjä on aidosti uhka meille. Se haluaa meidät etupiiriinsä, kuten se on käytännössä aina halunnut - ihan lyhytaikaisia poikkeamia lukuun ottamatta. Ja nämä poikkeamat ovat tulleet tilanteissa, joissa se on joutunut omien sisäisten tai ulkoisten haasteidensa vuoksi keskittymään muualle, ja Suomen suunnan rauhoittaminen on ollut sen etujen mukaista. Silloinkin se on pyrkinyt palauttamaan tilanteen aina myöhemmin ennalleen - siis ottamaan Suomen "syvemmälle taskuunsa".

Ja kun nyt tarkastellaan esimerkiksi Suomea kohtaan lisääntynyttä mustamaalauskampanjaa, niin on aivan selviö, mihin pyritään. Kansa on saatava näkemään Suomi vihollisena, sillä sitten jos Suomea kohtaan "joudutaan" jossain kohdassa aloittamaan erikoisoperaatio, kansan reaktio ei olisi niin tuomitseva.

Kehityssuunta on aidosti vaarallinen. Jos jäisimme NATO:n ulkopuolelle, meidän tilanteemme olisi samanlainen kuin Ukrainan. Suoraa sotilaallista apua ei tulisi. Sotilaallista tukea kyllä voisi tulla, hieman samalla tapaa kuin Ukrainaan. Mutta muuten joutuisimme pärjäämään omillamme. Toki pärjäämme jonkin aikaa, mutta se, miten vahvasti Venäjä kykenisi käyttämään voimiaan meitä vastaan riippuu täysin siitä, miten se on saanut nuoltua Ukrainasta tulleet haavansa, ja miten sillä on muita erikoisoperaatioita käynnissä,

Kyllä. NATO:on kannattaa mennä nyt, sillä on ihan mahdollista, että NATO ei ole enää muutaman vuoden kuluttua riittävän myöntyväinen uusille jäsenille. Ja Venäjä voi olla onnistunut nuolemaan haavansa. Silloin suurvallan uskottavuuden palautus vaatii uusia alueita ja voitokkaita sotia.

Hmmm...
Aika omituinen vastakkainasettelu.
Jos minun ei annetta valita, niin paskaakos siinä sitten. Ja niinä tilanteessahan itseasiassa nyt ollaan. Natoon pyritään, eikä multa kysytä.

Mä en oikein ymmärrä tätä näkökulmaa, että vastakkain on nyt Nato-jäsenyyden hakeminen tai Venäjän alusmaaksi jääminen. Kyllä tossa ainakin yksi sota pitäis järjen mukaan sotia välissä. Ja se ei taas ole oikein ajankohtainen nyt, kun venäläisten pelivehkeet on jumissa muualla. Suomi on väkiköyhä harvaan asuttu maa, mikä vaikeuttaa puolustamista huomattavasti, mutten usko tätä maata tappelematta Venäjälle luovutettavan. Siksi pidän hyvin omituisena näkökulmaa, etä vaihtoehdot juuri nyt on Nato tai Venäjän etupiiriin jääminen.
Onko Suomi nyt Venäjän etupiirissä? Mielestäni ei. Rajanaapuri kyllä, mutta sitä asiaa ei edes mahtava Nato-liittolaisuus muuksi muuta.

Tuossa yllä jo vastasin pitkälti tähän. Suomi ei ole tällä hetkellä Venäjän etupiirissä, mutta Venäjällä on ihan ääneen mainitut intressit tuon palauttamiseen. Dugin, joka on Putinin pääideologi, on avoimesti esitellyt näkemyksiää tulevaisuuden Euraasiasta, ja siinä Suomi on joko suoraan osa Venäjää tai ainakin voimakkaasti tämän etupiirissä. Kenraali Nikolai Makarov esitteli jo kymmenen vuotta sitten kutsuttuna Helsingissä esitelmissään Suomen valtiojohdolle karttoja, joissa Suomi oli osa Venäjän etupiiriä.

Mitä tulee kuviteltuun sotaan, niin itse näen sen riskin pitkällä tähtäimellä selvästi suuremmaksi, jos emme ole NATO:ssa. Jos olemme, Venäjän into hyökätä tänne on huomattavasti pienempi. Jos se hyökkäisi, se tapahtuisi osana suurempaa konfliktia NATO:N ja Venäjän välillä, ja silloin Venäjällä ei ole resursseja hyökätä tänne koko kalustollaan. Jos emme ole NATO:ssa, Venäjä voi tähän konfliktiin varautuakseen hyökätä Suomeen saadakseen Pietarin suojaksi Suomenlahden pohjoisrannikon ja Ahvenanmaan. Samanlaiset syyt johtivat aikoinaan talvisotaan, ja verukkeena oli silloinkin Leningradin turvallisuus. Nyt Ukrainassa Venäjä käyttää ihan samoja perusteluita kuin aikoinaan hyökätessään Puolaan 1939. Siksi minulla ei ole mitään syytä olla uskomatta sitä, etteikö se käyttäisi samoja selityksiä myös mahdollisessa hyökkäyksessä Suomeen.

Minä haluaisin uskoa myös itse siihen, että omilla valinnoillamme pystymme pysymään ulkona eurooppalaisista konflikteista. Valitettavasti tuolla Kremlissä on sen verran ikävää porukkaa, että he saattavat tehdä päätöksen, että Suomi ei pysy ulkona näistä. Silloin meiltä ei kysytä. Ei meiltä kysytty myöskään vuonna 1939.

Venäjän kansa on tärkeintä se, että tosiasiat tunnustetaan. Tosiasia on se, että tuo maa on vanhoillinen ja sillä on voimakas alemmuuskompleksi. Jos se on joskus hallinnut toista maata tai aluetta, niin sen on saatava tämä oikeus itselleen uudestaan. Se, että tämä oikeus on siltä lähtenyt, johtuu sen mielestä ainoastaan siitä, että ulkovallat ovat törkeästi jossain kohtaa käyttäneet hyväksi sen hetkellistä heikkoutta. Tämä sama viesti on kuulunut vuosien ajan, ja mikään merkki ei viittaa siihen, että tilanne olisi muuttumassa tuon osalta.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tähän ketjuun saisi parin viikon välein muistuttaa siitä, että venäjä ei voi estää Suomen Nato-jäsenyyttä hyökkäämällä tänne. Ei ainakaan enää siinä vaiheessa, kun hakemus on lähtenyt. @Lätty-ylämummo oli ainakin tämän asian unohtanut tai jättää muuten vaan huomioimatta.

Suomessa on käsittääkseni tälläkin hetkellä isojen Nato-maiden sotakalustoa harjoituksissa ja tämä osaltaan toki tekee myös sen, että mikäli naapuri päättäisi suorittaa sotatoimia tänne, niin nuo maat olisivat saman tien konfliktin osallisia.

Lisäksi on auringonvarmaa, että Suomen valtiojohto on varmistanut Suomen hyväksymisen Nato- jäseneksi, mikäli hakemus lähtee. Sellaista tilannetta ei voi tulla, että Suomi hakisi, mutta ei pääsisi Naton jäseneksi.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Vasemmisto on tästä tietenkin pill#illut. Vasemmisto ymmärtää demokratiaa vain jos siitä on heille hyötyä.

USA:n vahvat demokraattiset perinteet. He haluavat kuulla myös oppositiota. Hieno maa.

Vasemmisto eli sosialidemokraatit ovat tähän maahan demokratian rakentaneet, USA:n demokratiasta on vain rippeet jäljellä. Oikeisto Orpon johdolla saa seurata vierestä kun Sanna Marin vie Suomen Natoon mikä on pelkästään hyvä asia.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Oikeisto Orpon johdolla saa seurata vierestä kun Sanna Marin vie Suomen Natoon mikä on pelkästään hyvä asia.
Ei se Marin kyllä vie Suomea Natoon ilman oikeiston tukea. Kunhan Sanna saisi vaan käännytettyä ne oman puolueensa vastarannankiisket jäsenyyden puolelle, koska sieltä niitä löytyy huomattavasti enemmän.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Oikeisto Orpon johdolla saa seurata vierestä kun Sanna Marin vie Suomen Natoon mikä on pelkästään hyvä asia.
Tälle olisi varmaan parempikin ketju. Pakko kuitenkin kysyä, että mikäli Kokoomus olisi hallituksessa ja Orpo pääministerinä, niin meinaatko ettei Kokoomus veisi Suomea Natoon Orpon johdolla?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Paljon saa vettä virrata Seinessä, että Le Pen pääsee presidentiksi.
Noin minäkin luulin. Nyt kun olen ranskalaisten kollegojen kanssa jutellut niin on pieni pelko alkanut hiipimään takaraivoon. Le Pen saattaa hyvinkin voittaa nämä vaalit. Porukka on todella pettynyttä Macronin toimintaan, joten saa Emmanuel tehdä ihan kunnolla töitä voittonsa eteen. Eikä sekään välttämättä riitä, moni Macronia viime vaaleissa äänestänyt äänestää nyt häntä vastaan, riippumatta kuka se toinen on. Tuo, ja tyhjää äänestävät on Macronin pahimmat haasteet. Ja jos Macron takki auki kisaan lähtee niin pataan tulee varmasti, ks 2016 vuoden pari vaalia.

Jos Le Pen vaalit voittaa, niin kyllä se minunkin mielestäni iso haaste Suomen Natojäsenyydelle on. Mutta ensi sunnuntain jälkeen olemme viisaampia.
 

Hukkakaato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна / Jokerit 1992-2013 / Jokerit 2023-
Tällaisessa tilanteessa on aivan yhdentekevää kuka sen Suomen sinne Natoon ”vie”, kunhan lopputulos on se että sinne päästään. Olkoon vaikka SKP, aivan sama.

Tällaisena hetkenä pienen kansan pitää olla yhtenäinen ja vähäpätöisemmät sisäpoliittiset / puolueiden väliset kiistat pitää laittaa sivuraiteelle, kuten nyt onkin mielestäni tapahtunut.

Jos Orpolla ja Ruotsin kaverilla on kerran yhteyksiä USAan millä voivat edistää jotakin asiaa, mistä on sovittu valtiojohdon kanssa, niin hienoa. Tässä ei tasan ole kyse siitä että Orpo koittaa päästä jotenkin osalliseksi Nato-päätöksestä tai muuta tauhkaa, vaan siitä että puhalletaan yhteen hiileen ja edistetään yhteistä asiaa.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vasemmisto eli sosialidemokraatit ovat tähän maahan demokratian rakentaneet, USA:n demokratiasta on vain rippeet jäljellä. Oikeisto Orpon johdolla saa seurata vierestä kun Sanna Marin vie Suomen Natoon mikä on pelkästään hyvä asia.

Sosiaalidemokraatit lykkäsivät Sannan johdolla höyryävän kasan housuihinsa edellisen gallupin jälkeen. Suunta vaihtui lennosta.

Isänmaan asialla olevat iloitsevat isänmaan kannalta hyvistä asioista riippumatta mistä ne tulee ja kuka tekee. Nuo tyypit joille on niin tärkeää kuka teki ja mitä ja kelle poliittiset pojot eivät ole isänmaan vaan omalla henkilökohtaisella asiallaan.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vasemmisto eli sosialidemokraatit ovat tähän maahan demokratian rakentaneet, USA:n demokratiasta on vain rippeet jäljellä. Oikeisto Orpon johdolla saa seurata vierestä kun Sanna Marin vie Suomen Natoon mikä on pelkästään hyvä asia.

Kannattaa kuitenkin Naton osalta tsekata Hesarin perjantaina julkaisema Natokantakartta. Oikeistossa kokoomus pelkkää sinistä, keskusta ja jopa persut sekä vihreät selkeän sinivoittoisia, kun taas demareissa lähinnä harmaata ja vasemmistoliitto punainen ”ei natolle” ollessa ylivoimaisen hallitseva kanta.

Marinille silti ehdottomasti pisteet omasta puolestaan. Lienee myös potkinut esimerkillään puolueensa muumioita Natoon päin.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Sosiaalidemokraatit lykkäsivät Sannan johdolla höyryävän kasan housuihinsa edellisen gallupin jälkeen. Suunta vaihtui lennosta.

Isänmaan asialla olevat iloitsevat isänmaan kannalta hyvistä asioista riippumatta mistä ne tulee ja kuka tekee. Nuo tyypit joille on niin tärkeää kuka teki ja mitä ja kelle poliittiset pojot eivät ole isänmaan vaan omalla henkilökohtaisella asiallaan.

Suunta vaihtui Venäjän hyökättyä Ukrainaan mikä on aivan luonnollista. Poliittisia pisteitä tässä tuskin kukaan on keräilemässä kun puhutaan Suomen turvallisuudesta. Uskon että Orpo tai kuka tahansa oikeistopoliitikko olisi päätynyt samaan lopputulemaan mitä tulee Suomen turvallisuuteen. Suomi liittyy Natoon ja se on pelkästään hyvä asia, asia jolla ei tarvitse puoluepolitiikkaa tehdä.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Itse lähden tässä pohdinnasta liikkeelle nimenomaan siitä, että miten Venäjä on kehittynyt viime vuosina. Ja tarkastelen myös sitä, onko kehityksessä ollut havaittavissa mitään muutoksia. Sen jälkeen otan tarkasteluun Venäjän historiallisen toiminnan, ja vertailen nykyhetkeä ja arvioitua kehitystä siihen. Näiden pohjalta olen edelleen kallistunut siihen, että Venäjä on aidosti uhka meille. Se haluaa meidät etupiiriinsä, kuten se on käytännössä aina halunnut - ihan lyhytaikaisia poikkeamia lukuun ottamatta. Ja nämä poikkeamat ovat tulleet tilanteissa, joissa se on joutunut omien sisäisten tai ulkoisten haasteidensa vuoksi keskittymään muualle, ja Suomen suunnan rauhoittaminen on ollut sen etujen mukaista. Silloinkin se on pyrkinyt palauttamaan tilanteen aina myöhemmin ennalleen - siis ottamaan Suomen "syvemmälle taskuunsa".

Ja kun nyt tarkastellaan esimerkiksi Suomea kohtaan lisääntynyttä mustamaalauskampanjaa, niin on aivan selviö, mihin pyritään. Kansa on saatava näkemään Suomi vihollisena, sillä sitten jos Suomea kohtaan "joudutaan" jossain kohdassa aloittamaan erikoisoperaatio, kansan reaktio ei olisi niin tuomitseva.

Kehityssuunta on aidosti vaarallinen. Jos jäisimme NATO:n ulkopuolelle, meidän tilanteemme olisi samanlainen kuin Ukrainan. Suoraa sotilaallista apua ei tulisi. Sotilaallista tukea kyllä voisi tulla, hieman samalla tapaa kuin Ukrainaan. Mutta muuten joutuisimme pärjäämään omillamme. Toki pärjäämme jonkin aikaa, mutta se, miten vahvasti Venäjä kykenisi käyttämään voimiaan meitä vastaan riippuu täysin siitä, miten se on saanut nuoltua Ukrainasta tulleet haavansa, ja miten sillä on muita erikoisoperaatioita käynnissä,

Kyllä. NATO:on kannattaa mennä nyt, sillä on ihan mahdollista, että NATO ei ole enää muutaman vuoden kuluttua riittävän myöntyväinen uusille jäsenille. Ja Venäjä voi olla onnistunut nuolemaan haavansa. Silloin suurvallan uskottavuuden palautus vaatii uusia alueita ja voitokkaita sotia.



Tuossa yllä jo vastasin pitkälti tähän. Suomi ei ole tällä hetkellä Venäjän etupiirissä, mutta Venäjällä on ihan ääneen mainitut intressit tuon palauttamiseen. Dugin, joka on Putinin pääideologi, on avoimesti esitellyt näkemyksiää tulevaisuuden Euraasiasta, ja siinä Suomi on joko suoraan osa Venäjää tai ainakin voimakkaasti tämän etupiirissä. Kenraali Nikolai Makarov esitteli jo kymmenen vuotta sitten kutsuttuna Helsingissä esitelmissään Suomen valtiojohdolle karttoja, joissa Suomi oli osa Venäjän etupiiriä.

Mitä tulee kuviteltuun sotaan, niin itse näen sen riskin pitkällä tähtäimellä selvästi suuremmaksi, jos emme ole NATO:ssa. Jos olemme, Venäjän into hyökätä tänne on huomattavasti pienempi. Jos se hyökkäisi, se tapahtuisi osana suurempaa konfliktia NATO:N ja Venäjän välillä, ja silloin Venäjällä ei ole resursseja hyökätä tänne koko kalustollaan. Jos emme ole NATO:ssa, Venäjä voi tähän konfliktiin varautuakseen hyökätä Suomeen saadakseen Pietarin suojaksi Suomenlahden pohjoisrannikon ja Ahvenanmaan. Samanlaiset syyt johtivat aikoinaan talvisotaan, ja verukkeena oli silloinkin Leningradin turvallisuus. Nyt Ukrainassa Venäjä käyttää ihan samoja perusteluita kuin aikoinaan hyökätessään Puolaan 1939. Siksi minulla ei ole mitään syytä olla uskomatta sitä, etteikö se käyttäisi samoja selityksiä myös mahdollisessa hyökkäyksessä Suomeen.

Minä haluaisin uskoa myös itse siihen, että omilla valinnoillamme pystymme pysymään ulkona eurooppalaisista konflikteista. Valitettavasti tuolla Kremlissä on sen verran ikävää porukkaa, että he saattavat tehdä päätöksen, että Suomi ei pysy ulkona näistä. Silloin meiltä ei kysytä. Ei meiltä kysytty myöskään vuonna 1939.

Venäjän kansa on tärkeintä se, että tosiasiat tunnustetaan. Tosiasia on se, että tuo maa on vanhoillinen ja sillä on voimakas alemmuuskompleksi. Jos se on joskus hallinnut toista maata tai aluetta, niin sen on saatava tämä oikeus itselleen uudestaan. Se, että tämä oikeus on siltä lähtenyt, johtuu sen mielestä ainoastaan siitä, että ulkovallat ovat törkeästi jossain kohtaa käyttäneet hyväksi sen hetkellistä heikkoutta. Tämä sama viesti on kuulunut vuosien ajan, ja mikään merkki ei viittaa siihen, että tilanne olisi muuttumassa tuon osalta.

Muisteltaisiinko Venäjää ennen Putinia? Koetko myös Jeltinin Venäjän euraasialaista maailman napaa palvovaksi valtioksi? Mä pitäisin edelleenkin hieman rakoa siinä, puhutaanko Putinin Venäjästä, vai Putinin jälkeisestä Venäjästä. Tuota jälkimmäistä hieman haittaa kristallipallon puute, mutta ennustukseni silti on, että se poikkeaa Putinin Venäjästä tavattoman paljon. Aika näyttää. Jeltsinin suurin moka oli Putinin nostaminen valtaan, mutta silloisessa tyhjiössä pienemmänkin miehen oli helppo erottua. Oleellista on, ettei Putin ole joutunut mittauttamaan kansansuosiotaan yksissäkään vapaissa demokraattisissa vaaleissa. Heikot valtarakenteet mahdollisti Putinin keskittämään vallan itselleen, minkä kaapattu Duuma siunasi. Mutta nykyinen ulkopolitiikka on puhtaasti Putinin/hänen lähipiirinsä paaluttama. Onko se kansan valitsema suunta - epäilen. Putin on vaaleilla valittu nykyiselle toimikaudelleen, mutta sitä taisi hieman auttaa uurnissa valmiiksi olleet äänet. Venäjällä on kokemusta ilman kansan mandaattia toimivista hallitsijoista ja päämiehistä, joita on poistettu tehtävistään milloin mitenkin. Mutta en usko mihinkään geeniperimään, jonka vuoksi Venäjä kansakuntana olisi sitoutunut 1913 rajoistaan kiinnipitämään. Kyllä tuo visio on yksin Putinin lähipiirilleen syöttämä pakkopulla.

Dugin on valtapiirin sisällä. Hänen vaikutustaan ei voi vähätellä yhtään. Mutta kun ei ole Venäläisen median kanssa missään tekemisissä, niin vaikea hahmottaa hänen vaikutusvaltaansa kansaan. Vertaan tilannetta hieman samaan, kuin tataarit tekisi Suomen valtion virallisesta linjasta johtopäätöksiä sen perusteella, mitä kansanedustajat Turtiainen, Tynkkynen tai Räsänen edustavat. Duginin painoarvo on varmasti suurempi, mutta millaista kannatusta hän nauttii? Poistuuko Putinin myötä? En tiedä.

En usko siihen, että Putinin jälkeen tulisi samasta muotista kotoisin oleva jatkaja. Viimeisimmät johtajat eivät ole olleet mikään looginen ketju valloittaja-ulkopolitiikan soihdun kantajia, enkä usko seuraavankaan olevan. Putin on yksinvaltias, enkä usko samaa virhettä tehtävän seuraavan kohdalla. En ole kuullut yhtään nimeä, joka olisi kasvamassa Putinin seuraajaksi?

Suomen maantieteelle emme voi yhtään mitään. Juuri nyt se on rasite, mutta kannattaisiko tehdä töitä sen eteen, että siitä hyödyttäisiin jotenkin? Suomi ei muuta mihinkään, muttei muuta Venäjäkään. Pitäisikö yrittää katsoa aikaa Putinin yli, ja miettiä onko seuraava Venäjä uhka vai mahdollisuus? Hyvin pieni opportunisti minussa kuvittelee muutamassa vuodessa tulevan ajan, jolloin Putinia ei näe edes taustapeilistä. Talospakotteet ovat purreet, jolloin uusi johto tarvitsee kipeästi reittejä länsimarkkinoille. Myytävää Venäjällä on. Olisiko silloin maantieteestä mahdollisesti kerrankin hyötyä? Kumman Suomen kanssa toimiminen tuntuisi silloin Venäläisistä luontevammalta, Nato- vai luomu-Suomen kanssa?

Olemme matkalla Nato-Suomeen. Jos Venäjällä koittaa jonkun moinen liennytyksen ja demokratin aika, niin siloin tuosta Nato-päätöksestä ei Venäjän suhteen juuri haittaa ole. Balkanin, Turkin, Kreikan kieppeillä voi syntyä rähinöitä, joihin joudumme valitsemaan puolemme tavalla tai toisella. Mutta entäpä, jos ennustuksesi toteutuukin, ja Venäjä päämiehestään riippumatta jatkaa 1913 politiikkaansa, ja pyrkii palauttamaan vanhat rajat? Alkaako rähinät silloin ensimmäisenä Suomesta, Balttiasta, Aasian liittoutumattomista maista? Jos piirtämäsi Venäjä saa jollain konstilla sotakalustonsa päivitettyä kunnolliseksi, niin uskoakseni ennemmin tai myöhemmin on edessä yhteenotto Naton kanssa. Se on ainut tapa pelastaa 'kunniansa', lunastamaan uhkauksensa, ja vaatia Natoa vastuuseen Ukrainaan toimittamastaan avusta. Tähän menee vähintään vuosikymmen, sillä kaluston päivittäminen vie aikaa ja rahaa. Kehitys nähdään lännessä sateliiteilla, ja siihen osataan varautua. Oleellista on kumminkin se, että mikä tatami valikoituu yhteenottopaikaksi? Onko se helpommin Nato-Suomi, Balttia, vai over sea-välikohtaus, jonka kautta pyritään johonkin?
Mun viisipenniseni menee siihen, että Putinin jälkeen valtaan nousee jonkin asteinen uudistaja. Venäjällä on luonnonvaroja niin valtavasti, että se saa niitä hyväksikäyttämällä alulle vähintään Kiinan mallin mukaisen sosialistisen kapitalismin. Itse uskon kumminkin siihen, että ne jotka elävät, näkevät joskus länsimaistuvan Venäjän.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kannattaa kuitenkin Naton osalta tsekata Hesarin perjantaina julkaisema Natokantakartta. Oikeistossa kokoomus pelkkää sinistä, keskusta ja jopa persut sekä vihreät selkeän sinivoittoisia, kun taas demareissa lähinnä harmaata ja vasemmistoliitto punainen ”ei natolle” ollessa ylivoimaisen hallitseva kanta.

Sosiaalidemokraattien isänmaalliset voimat katsoo mikä kanta takaa jatkon eduskunnassa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
En usko siihen, että Putinin jälkeen tulisi samasta muotista kotoisin oleva jatkaja. Viimeisimmät johtajat eivät ole olleet mikään looginen ketju valloittaja-ulkopolitiikan soihdun kantajia, enkä usko seuraavankaan olevan. Putin on yksinvaltias, enkä usko samaa virhettä tehtävän seuraavan kohdalla.
Jeltsin osoittaa, että Venäjän johtajan on oltava rapajuoppo ollakseen joviaali. Mutta asiaan: Jeltsinin aika oikeastaan korostaa sitä, kuinka vaikea tuohon naapurimaahan on saada sellaista johtoa, etteikö se olisi vaarallinen naapureilleen. Joten uskon, että Putinin jälkeen tulee samanlainen, vaikka välissä saattaisi olla jokin vodkanhuuruinen sekasorron hetki.

Suomen maantieteelle emme voi yhtään mitään. Juuri nyt se on rasite, mutta kannattaisiko tehdä töitä sen eteen, että siitä hyödyttäisiin jotenkin? Suomi ei muuta mihinkään, muttei muuta Venäjäkään. Pitäisikö yrittää katsoa aikaa Putinin yli, ja miettiä onko seuraava Venäjä uhka vai mahdollisuus?
Toivon mukaan mahdollisuus. Mutta se Venäjä joka olisi mahdollisuus, ei välittäisi Suomen EU- ja Nato-jäsenyydestä.

Hyvin pieni opportunisti minussa kuvittelee muutamassa vuodessa tulevan ajan, jolloin Putinia ei näe edes taustapeilistä. Talospakotteet ovat purreet, jolloin uusi johto tarvitsee kipeästi reittejä länsimarkkinoille. Myytävää Venäjällä on. Olisiko silloin maantieteestä mahdollisesti kerrankin hyötyä? Kumman Suomen kanssa toimiminen tuntuisi silloin Venäläisistä luontevammalta, Nato- vai luomu-Suomen kanssa?
Totta kai kauppa voi olla hyväksi, mutta nyt kun länsifirmat ovat polttaneet näppinsä, niin kestää todella kauan, että sinne aletaan rakentaa bisnestä. Sellainen Venäjä, jonka kanssa voisi käydä kauppaa, ei kerta kaikkiaan voi välittää Suomen EU- ja Nato-jäsenyydestä. Jos välittää, niin sitten se ei ole luotettava kauppakumppani.

Mutta entäpä, jos ennustuksesi toteutuukin, ja Venäjä päämiehestään riippumatta jatkaa 1913 politiikkaansa, ja pyrkii palauttamaan vanhat rajat? Alkaako rähinät silloin ensimmäisenä Suomesta, Balttiasta, Aasian liittoutumattomista maista? Jos piirtämäsi Venäjä saa jollain konstilla sotakalustonsa päivitettyä kunnolliseksi, niin uskoakseni ennemmin tai myöhemmin on edessä yhteenotto Naton kanssa. Se on ainut tapa pelastaa 'kunniansa', lunastamaan uhkauksensa, ja vaatia Natoa vastuuseen Ukrainaan toimittamastaan avusta. Tähän menee vähintään vuosikymmen, sillä kaluston päivittäminen vie aikaa ja rahaa. Kehitys nähdään lännessä sateliiteilla, ja siihen osataan varautua. Oleellista on kumminkin se, että mikä tatami valikoituu yhteenottopaikaksi? Onko se helpommin Nato-Suomi, Balttia, vai over sea-välikohtaus, jonka kautta pyritään johonkin?
Tähän Suomen pitää juurkin varautua, samoin kuin Baltian. Se on varmaa, että tuossa skenaariossasi liittoutumaton Suomi olisi aivan liian houkutteleva kohde lähteä hakemaan revanssia.

Mun viisipenniseni menee siihen, että Putinin jälkeen valtaan nousee jonkin asteinen uudistaja. Venäjällä on luonnonvaroja niin valtavasti, että se saa niitä hyväksikäyttämällä alulle vähintään Kiinan mallin mukaisen sosialistisen kapitalismin. Itse uskon kumminkin siihen, että ne jotka elävät, näkevät joskus länsimaistuvan Venäjän.
Suuret luonnonvarat eivät ole tähän saakka juuri korreloineet hyvinvointiyhteiskunnan kanssa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

Wawesaka

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Noin minäkin luulin. Nyt kun olen ranskalaisten kollegojen kanssa jutellut niin on pieni pelko alkanut hiipimään takaraivoon. Le Pen saattaa hyvinkin voittaa nämä vaalit. Porukka on todella pettynyttä Macronin toimintaan, joten saa Emmanuel tehdä ihan kunnolla töitä voittonsa eteen. Eikä sekään välttämättä riitä, moni Macronia viime vaaleissa äänestänyt äänestää nyt häntä vastaan, riippumatta kuka se toinen on. Tuo, ja tyhjää äänestävät on Macronin pahimmat haasteet. Ja jos Macron takki auki kisaan lähtee niin pataan tulee varmasti, ks 2016 vuoden pari vaalia.

Jos Le Pen vaalit voittaa, niin kyllä se minunkin mielestäni iso haaste Suomen Natojäsenyydelle on. Mutta ensi sunnuntain jälkeen olemme viisaampia.
Niin, tätähän itsekin tänään jo kyselin. Voiko olla niin, että ensi maanantaina Suomen NATO-jäsenyys on käytännössä kuopattu? Kuitenkin yllättävän tasaiselta näyttää vaalitulos tällä hetkellä...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Muisteltaisiinko Venäjää ennen Putinia? Koetko myös Jeltinin Venäjän euraasialaista maailman napaa palvovaksi valtioksi? Mä pitäisin edelleenkin hieman rakoa siinä, puhutaanko Putinin Venäjästä, vai Putinin jälkeisestä Venäjästä.

Muistellaan vaan Jeltsinin aikaa.

Jeltsinin aikakausi oli varsin kaoottinen - eikä mikään ihme, sillä mies peri romahdustilassa olleen jättiläisvaltion, jota piti yrittää uudistaa. Uudistukset tietysti olivat suuria ja yhteiskunta ajautui niiden vuoksi vielä suurempaan kaaokseen. Uudistukset eivät alkaneet tehota heti, mutta niiden hyvät puolet alkoivat tulla esiin suunnilleen siinä vaiheessa, kun Putin tuli valtaan.

Olen siinä käsityksessä, että Jeltsinin aikakautta ei tällä hetkellä muistella Venäjällä erityisen hyvällä. Tämä vuonna 2018 päivätty artikkeli antaa ymmärtää, että riippumaton tutkimusinstituutti Levada olisi mitannut vain 14% venäläisistä suhtautuvan Jeltsiniin ja tämän valtakauteen positiivisesti.


Tästä tullaan heti siihen, että Venäjä kaipaa vahvaa ja autoritääristä johtajaa, kuten se on kaivannut läpi historian. Valitettavasti Jeltsinin kaltaiset demokraattiset johtajat (Gorbatshov oli mielestäni myös sellainen, joskin hän noudatti tätä Neuvostoliiton kontekstissa) eivät ole olleet erityisen suosittuja, koska demokratia ja liberaalit olot eivät jostain syystä tunnu toimivan Venäjällä. Valtiolla on ollut läpi historian vahva ote kansalaisista, ja jos vapautta hetkeksi saadaan, suuri osa ihmisistä ei jostain syystä tunnu osaavan elää sen kanssa, mikä on aina johtanut kaaokseen ja huonompiin aikoihin (yksittäisen kansalaisen näkökulmasta).

Tästä syystä en laske kovinkaan korkeaa todennäköisyyttä sille, että Putinin porukan jälkeen valtaan tulisi Jeltsinin kaltainen demokraattinen uudistaja, joka toisi kansalaisille aidon vapauden ja johdattaisi maan yhteistyökykyiseksi toimijaksi kansainvälisillä pelikentillä.

Ja jos tällainen johtaja sattuisikin maahan tulemaan, ja saisi hommat toimimaan, niin silloin tämä tuskin välittäisi siitäkään, että Suomi olisi NATO:ssa.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
En usko siihen, että Putinin jälkeen tulisi samasta muotista kotoisin oleva jatkaja. Viimeisimmät johtajat eivät ole olleet mikään looginen ketju valloittaja-ulkopolitiikan soihdun kantajia, enkä usko seuraavankaan olevan. Putin on yksinvaltias, enkä usko samaa virhettä tehtävän seuraavan kohdalla. En ole kuullut yhtään nimeä, joka olisi kasvamassa Putinin seuraajaksi?

Suomen maantieteelle emme voi yhtään mitään. Juuri nyt se on rasite, mutta kannattaisiko tehdä töitä sen eteen, että siitä hyödyttäisiin jotenkin? Suomi ei muuta mihinkään, muttei muuta Venäjäkään. Pitäisikö yrittää katsoa aikaa Putinin yli, ja miettiä onko seuraava Venäjä uhka vai mahdollisuus? Hyvin pieni opportunisti minussa kuvittelee muutamassa vuodessa tulevan ajan, jolloin Putinia ei näe edes taustapeilistä. Talospakotteet ovat purreet, jolloin uusi johto tarvitsee kipeästi reittejä länsimarkkinoille. Myytävää Venäjällä on. Olisiko silloin maantieteestä mahdollisesti kerrankin hyötyä? Kumman Suomen kanssa toimiminen tuntuisi silloin Venäläisistä luontevammalta, Nato- vai luomu-Suomen kanssa?
Pystyt näkemään tällaisia mukavia skenaarioita Venäjästä, mutta maalaat aika synkkiä kuvia Yhdysvalloista. Vaihda vielä omissa skenaarioissa tilanteet toisinpäin ja pohdiskele siitä näkökulmasta, että Venäjälle tulee se huono hallitsija ja Yhdysvaltoihin tämä haaveilemasi yhteistyön rakentaja. Haluaisitko silloin asua valtiossa joka kuuluu NATOn ja jolla on erittäin hyvät suhteet Yhdysvaltoihin, jonka kanssa käydä kauppaa ja rakentaa yhteistyötä.

Jos Venäjälle tulee tuo haaveilemasi hyvä Tsaari, niin eiköhän hänelle silloin käy kauppa myös Suomen kanssa, kun tällä rajalla ei ole mitään turvallisuusuhkaa. Huomiothan myös sen että Jeltsinin Venäjää yritettiin nimenomaan integroida länteen ja myös NATOn.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Pystyt näkemään tällaisia mukavia skenaarioita Venäjästä, mutta maalaat aika synkkiä kuvia Yhdysvalloista. Vaihda vielä omissa skenaarioissa tilanteet toisinpäin ja pohdiskele siitä näkökulmasta, että Venäjälle tulee se huono hallitsija ja Yhdysvaltoihin tämä haaveilemasi yhteistyön rakentaja. Haluaisitko silloin asua valtiossa joka kuuluu NATOn ja jolla on erittäin hyvät suhteet Yhdysvaltoihin, jonka kanssa käydä kauppaa ja rakentaa yhteistyötä.

Jos Venäjälle tulee tuo haaveilemasi hyvä Tsaari, niin eiköhän hänelle silloin käy kauppa myös Suomen kanssa, kun tällä rajalla ei ole mitään turvallisuusuhkaa. Huomiothan myös sen että Jeltsinin Venäjää yritettiin nimenomaan integroida länteen ja myös NATOn.
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, jos maailma kehittyy parempaan suuntaan. Missä päin tahansa. Mutta jos pohditaan Naton riskejä ja valuvikoja, niin silloin on luonnotonta miettiä vain Naton hyviä puolia. Vaikka Nato toimisi kuin sveitsiläinen linkkariseinäkello, niin vierastan sitä, että USA:lla on niin iso vaikutusvalta EU:n sisällä puolustusliiton kautta. Tästä asiasta ei saa konvehtia kuin USA:n eroamalla Natosta, jolloin Nato taas menettää suurelta osin toimintakykynsä. Tässä Nato kysymyksessä on todella paljon tekijöitä, jotka ei ole ihan itsestäänselvyyksiä mitenkään päin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Niin, tätähän itsekin tänään jo kyselin. Voiko olla niin, että ensi maanantaina Suomen NATO-jäsenyys on käytännössä kuopattu? Kuitenkin yllättävän tasaiselta näyttää vaalitulos tällä hetkellä...
Niin, Le Pen on sanonut vetävänsä Ranskan pois Natosta (joku ihme fiksaatio sillä aina viedä Ranska pois siitäjatästä, viime vaaleissa uhos vievänsä Ranskan pois EUsta ja eurosta, nyt Natosta). En tosiaan tiedä yhtään miten Le Penin Ranska Suomen Natojäsenyyteen suhtautuisi. Yhtäältä voi sanoa, että ihan sama, me lähdetään meneen joka tapauksessa. Toisaalta vois vielä ennen lähtöä tehdä viimeisen kiusan ja estää Suomen (ja Ruotsin) Natojäsenyyden. Tämä vaihtoehto toki vain viivästyttäisi Suomen jäsenyyttä, ei estä sitä. Mene ja tiedä. Mutta älkää hyvät ihmiset nyt ottako Macronin voittoa itsestäänselvyytenä.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Muistellaan vaan Jeltsinin aikaa.

Jeltsinin aikakausi oli varsin kaoottinen - eikä mikään ihme, sillä mies peri romahdustilassa olleen jättiläisvaltion, jota piti yrittää uudistaa. Uudistukset tietysti olivat suuria ja yhteiskunta ajautui niiden vuoksi vielä suurempaan kaaokseen. Uudistukset eivät alkaneet tehota heti, mutta niiden hyvät puolet alkoivat tulla esiin suunnilleen siinä vaiheessa, kun Putin tuli valtaan.

Olen siinä käsityksessä, että Jeltsinin aikakautta ei tällä hetkellä muistella Venäjällä erityisen hyvällä. Tämä vuonna 2018 päivätty artikkeli antaa ymmärtää, että riippumaton tutkimusinstituutti Levada olisi mitannut vain 14% venäläisistä suhtautuvan Jeltsiniin ja tämän valtakauteen positiivisesti.


Tästä tullaan heti siihen, että Venäjä kaipaa vahvaa ja autoritääristä johtajaa, kuten se on kaivannut läpi historian. Valitettavasti Jeltsinin kaltaiset demokraattiset johtajat (Gorbatshov oli mielestäni myös sellainen, joskin hän noudatti tätä Neuvostoliiton kontekstissa) eivät ole olleet erityisen suosittuja, koska demokratia ja liberaalit olot eivät jostain syystä tunnu toimivan Venäjällä. Valtiolla on ollut läpi historian vahva ote kansalaisista, ja jos vapautta hetkeksi saadaan, suuri osa ihmisistä ei jostain syystä tunnu osaavan elää sen kanssa, mikä on aina johtanut kaaokseen ja huonompiin aikoihin (yksittäisen kansalaisen näkökulmasta).

Tästä syystä en laske kovinkaan korkeaa todennäköisyyttä sille, että Putinin porukan jälkeen valtaan tulisi Jeltsinin kaltainen demokraattinen uudistaja, joka toisi kansalaisille aidon vapauden ja johdattaisi maan yhteistyökykyiseksi toimijaksi kansainvälisillä pelikentillä.

Ja jos tällainen johtaja sattuisikin maahan tulemaan, ja saisi hommat toimimaan, niin silloin tämä tuskin välittäisi siitäkään, että Suomi olisi NATO:ssa.
Olet oikeassa. Gorba joutui tuleen hajoavan valtion kanssa, ja Jeltsin ristiriitaisen, talouden kriisissä olevan valtion synnytystuskissa. Aika kovia posteja. Ja sitä Jeltsin ei kestänyt. Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo. Ysärillä ajatusta viljeltiin paljonkin, kun kansa oli juuri vapautumassa suunnitelmatalouden kovasta kommunismista, eikä oikein tiennyt, miten päin olisi. Mutta siitä on aikaa 30 vuotta, sukupolvet vaihtuneet, ja toimintamallit muuttuneet. Vanha kansa haikailee vanhoja hyviä aikoja, mutta niin teen minäkin. Leveät lahkeet, suojaamatonta vapaata seksiä, bensaa markka kakskyt litra. Voi pojat...
Mutta väestö uudistuu Venäjälläkin. Tavisvenäläinen on nyt yhtä kaukana kolhoosin liukuhihnasta, kuin sinä tai minä votkaturistin karvareuhkasta. Venäjällä hallinnossa on ongelmansa, mutta missä maassa ei olisi, jos täytyy hallita 160 etnistä ryhmää, jotka puhuu yli sataa kieltä. Venäjä ei ole kovinkaa homogeeninen maa.
Putinin hallintomenetelmät antaa ehkä ymmärtää, että se on juuri sitä, mitä kansa itseasiasssa kaipaa. Mutta kun ei kaipaa. Venäjältä on lähtenyt satoja tuhansia ihmisiä karkuun tämän talven aikana, ja vauhti näyttää kiihtyvän. Ja syynä on Putin, ei mikään muu.

Siitä olen samaa mieltä, että jos Venäjä saisi asiallisen johtajan, niin hänelle Suomen Nato-status olisi se ja sama. Mutta jos valtaan nousee Putinin pienoismalli, niin silloin asia ei ole enää samantekevä.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo.
Tämä kertoo sitten siitä, että et tunne venäjää tai sen historiaa ollenkaan.

Olet kenties niitä harvoja(?) tähän ketjuun kirjoittavia, jotka eivät ole katsoneet jo sodan alkuvaiheessa suosioon noussutta luentoa, jossa ex tiedustelueversti Martti J. Kari arvioi venäjää ja sen historiaa? Suosittelen.
 

Fordél

Jäsen
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, jos maailma kehittyy parempaan suuntaan. Missä päin tahansa. Mutta jos pohditaan Naton riskejä ja valuvikoja, niin silloin on luonnotonta miettiä vain Naton hyviä puolia. Vaikka Nato toimisi kuin sveitsiläinen linkkariseinäkello, niin vierastan sitä, että USA:lla on niin iso vaikutusvalta EU:n sisällä puolustusliiton kautta. Tästä asiasta ei saa konvehtia kuin USA:n eroamalla Natosta, jolloin Nato taas menettää suurelta osin toimintakykynsä. Tässä Nato kysymyksessä on todella paljon tekijöitä, jotka ei ole ihan itsestäänselvyyksiä mitenkään päin.
En ihan ymmärrä, että miksi Yhdysvaltojen ylivalta nähdään niin suurena mörkönä. Viimeisen reilun sadan vuoden aikana Yhdysvaltojen mahti on taannut sen, että mm. Natsi-Saksa kaatui ja kommunismikaan ei levinnyt sen pidemmälle kuin mitä se levisi. Maailma voisi olla hyvin erilainen ilman tuota mahtia. Emme välttämättä olisi täällä edes vapaasti kirjoittelemassa tästäkään teemasta tai tuomitsemassa Venäjän hyökkäystä Ukrainaan.

Kyllä, Yhdysvallatkin on syyllistynyt pahoihin rikkomuksiin ja sen tulevaisuuden kehityssuunnat näyttävät huolestuttavilta. Itsekin olen kaikkea muuta kuin USA-fani. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. USA on kuitenkin lopulta paras vaihtoehto takaamaan demokratian, ihmisoikeuksien ja länsimaisten arvojen säilymisen. Ja jos USA ei ole vallankahvassa, vallan ottaa ja osin jo ottanut joku muu, kuten Kiina. Siinähän sitä onkin parempi vaihtis... Ja kyllä, olisihan se hienoa, jos meillä olisi vahva eurooppalainen puolustusliitto, joka sisältäisi myös britit. Mutta kun ei ole.

Eli kaikkien epävarmuuksien ja vajavaisuuksienkin keskellä USA-johtoinen Nato on paras vaihtoehto takaamaan Suomen turvallisuuden.
 
Viimeksi muokattu:

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Olet oikeassa. Gorba joutui tuleen hajoavan valtion kanssa, ja Jeltsin ristiriitaisen, talouden kriisissä olevan valtion synnytystuskissa. Aika kovia posteja. Ja sitä Jeltsin ei kestänyt. Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo. Ysärillä ajatusta viljeltiin paljonkin, kun kansa oli juuri vapautumassa suunnitelmatalouden kovasta kommunismista, eikä oikein tiennyt, miten päin olisi. Mutta siitä on aikaa 30 vuotta, sukupolvet vaihtuneet, ja toimintamallit muuttuneet. Vanha kansa haikailee vanhoja hyviä aikoja, mutta niin teen minäkin. Leveät lahkeet, suojaamatonta vapaata seksiä, bensaa markka kakskyt litra. Voi pojat...
Mutta väestö uudistuu Venäjälläkin. Tavisvenäläinen on nyt yhtä kaukana kolhoosin liukuhihnasta, kuin sinä tai minä votkaturistin karvareuhkasta. Venäjällä hallinnossa on ongelmansa, mutta missä maassa ei olisi, jos täytyy hallita 160 etnistä ryhmää, jotka puhuu yli sataa kieltä. Venäjä ei ole kovinkaa homogeeninen maa.
Putinin hallintomenetelmät antaa ehkä ymmärtää, että se on juuri sitä, mitä kansa itseasiasssa kaipaa. Mutta kun ei kaipaa. Venäjältä on lähtenyt satoja tuhansia ihmisiä karkuun tämän talven aikana, ja vauhti näyttää kiihtyvän. Ja syynä on Putin, ei mikään muu.

Siitä olen samaa mieltä, että jos Venäjä saisi asiallisen johtajan, niin hänelle Suomen Nato-status olisi se ja sama. Mutta jos valtaan nousee Putinin pienoismalli, niin silloin asia ei ole enää samantekevä.
Kurkkaapas tuosta tiedustelueverstin luento, valottaa asiaa jos se on outo. Menee kuin siivillä. Kansa on lapsesta asti kasvatettu siihen. Kotimaa (uhattuna), tsaari (Putin) ja uskonto (venäjän puolella).


 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös