Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 079 859
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .
Suosikkijoukkue
IFK
Pystyt näkemään tällaisia mukavia skenaarioita Venäjästä, mutta maalaat aika synkkiä kuvia Yhdysvalloista. Vaihda vielä omissa skenaarioissa tilanteet toisinpäin ja pohdiskele siitä näkökulmasta, että Venäjälle tulee se huono hallitsija ja Yhdysvaltoihin tämä haaveilemasi yhteistyön rakentaja. Haluaisitko silloin asua valtiossa joka kuuluu NATOn ja jolla on erittäin hyvät suhteet Yhdysvaltoihin, jonka kanssa käydä kauppaa ja rakentaa yhteistyötä.

Jos Venäjälle tulee tuo haaveilemasi hyvä Tsaari, niin eiköhän hänelle silloin käy kauppa myös Suomen kanssa, kun tällä rajalla ei ole mitään turvallisuusuhkaa. Huomiothan myös sen että Jeltsinin Venäjää yritettiin nimenomaan integroida länteen ja myös NATOn.
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, jos maailma kehittyy parempaan suuntaan. Missä päin tahansa. Mutta jos pohditaan Naton riskejä ja valuvikoja, niin silloin on luonnotonta miettiä vain Naton hyviä puolia. Vaikka Nato toimisi kuin sveitsiläinen linkkariseinäkello, niin vierastan sitä, että USA:lla on niin iso vaikutusvalta EU:n sisällä puolustusliiton kautta. Tästä asiasta ei saa konvehtia kuin USA:n eroamalla Natosta, jolloin Nato taas menettää suurelta osin toimintakykynsä. Tässä Nato kysymyksessä on todella paljon tekijöitä, jotka ei ole ihan itsestäänselvyyksiä mitenkään päin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Niin, tätähän itsekin tänään jo kyselin. Voiko olla niin, että ensi maanantaina Suomen NATO-jäsenyys on käytännössä kuopattu? Kuitenkin yllättävän tasaiselta näyttää vaalitulos tällä hetkellä...
Niin, Le Pen on sanonut vetävänsä Ranskan pois Natosta (joku ihme fiksaatio sillä aina viedä Ranska pois siitäjatästä, viime vaaleissa uhos vievänsä Ranskan pois EUsta ja eurosta, nyt Natosta). En tosiaan tiedä yhtään miten Le Penin Ranska Suomen Natojäsenyyteen suhtautuisi. Yhtäältä voi sanoa, että ihan sama, me lähdetään meneen joka tapauksessa. Toisaalta vois vielä ennen lähtöä tehdä viimeisen kiusan ja estää Suomen (ja Ruotsin) Natojäsenyyden. Tämä vaihtoehto toki vain viivästyttäisi Suomen jäsenyyttä, ei estä sitä. Mene ja tiedä. Mutta älkää hyvät ihmiset nyt ottako Macronin voittoa itsestäänselvyytenä.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Muistellaan vaan Jeltsinin aikaa.

Jeltsinin aikakausi oli varsin kaoottinen - eikä mikään ihme, sillä mies peri romahdustilassa olleen jättiläisvaltion, jota piti yrittää uudistaa. Uudistukset tietysti olivat suuria ja yhteiskunta ajautui niiden vuoksi vielä suurempaan kaaokseen. Uudistukset eivät alkaneet tehota heti, mutta niiden hyvät puolet alkoivat tulla esiin suunnilleen siinä vaiheessa, kun Putin tuli valtaan.

Olen siinä käsityksessä, että Jeltsinin aikakautta ei tällä hetkellä muistella Venäjällä erityisen hyvällä. Tämä vuonna 2018 päivätty artikkeli antaa ymmärtää, että riippumaton tutkimusinstituutti Levada olisi mitannut vain 14% venäläisistä suhtautuvan Jeltsiniin ja tämän valtakauteen positiivisesti.


Tästä tullaan heti siihen, että Venäjä kaipaa vahvaa ja autoritääristä johtajaa, kuten se on kaivannut läpi historian. Valitettavasti Jeltsinin kaltaiset demokraattiset johtajat (Gorbatshov oli mielestäni myös sellainen, joskin hän noudatti tätä Neuvostoliiton kontekstissa) eivät ole olleet erityisen suosittuja, koska demokratia ja liberaalit olot eivät jostain syystä tunnu toimivan Venäjällä. Valtiolla on ollut läpi historian vahva ote kansalaisista, ja jos vapautta hetkeksi saadaan, suuri osa ihmisistä ei jostain syystä tunnu osaavan elää sen kanssa, mikä on aina johtanut kaaokseen ja huonompiin aikoihin (yksittäisen kansalaisen näkökulmasta).

Tästä syystä en laske kovinkaan korkeaa todennäköisyyttä sille, että Putinin porukan jälkeen valtaan tulisi Jeltsinin kaltainen demokraattinen uudistaja, joka toisi kansalaisille aidon vapauden ja johdattaisi maan yhteistyökykyiseksi toimijaksi kansainvälisillä pelikentillä.

Ja jos tällainen johtaja sattuisikin maahan tulemaan, ja saisi hommat toimimaan, niin silloin tämä tuskin välittäisi siitäkään, että Suomi olisi NATO:ssa.
Olet oikeassa. Gorba joutui tuleen hajoavan valtion kanssa, ja Jeltsin ristiriitaisen, talouden kriisissä olevan valtion synnytystuskissa. Aika kovia posteja. Ja sitä Jeltsin ei kestänyt. Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo. Ysärillä ajatusta viljeltiin paljonkin, kun kansa oli juuri vapautumassa suunnitelmatalouden kovasta kommunismista, eikä oikein tiennyt, miten päin olisi. Mutta siitä on aikaa 30 vuotta, sukupolvet vaihtuneet, ja toimintamallit muuttuneet. Vanha kansa haikailee vanhoja hyviä aikoja, mutta niin teen minäkin. Leveät lahkeet, suojaamatonta vapaata seksiä, bensaa markka kakskyt litra. Voi pojat...
Mutta väestö uudistuu Venäjälläkin. Tavisvenäläinen on nyt yhtä kaukana kolhoosin liukuhihnasta, kuin sinä tai minä votkaturistin karvareuhkasta. Venäjällä hallinnossa on ongelmansa, mutta missä maassa ei olisi, jos täytyy hallita 160 etnistä ryhmää, jotka puhuu yli sataa kieltä. Venäjä ei ole kovinkaa homogeeninen maa.
Putinin hallintomenetelmät antaa ehkä ymmärtää, että se on juuri sitä, mitä kansa itseasiasssa kaipaa. Mutta kun ei kaipaa. Venäjältä on lähtenyt satoja tuhansia ihmisiä karkuun tämän talven aikana, ja vauhti näyttää kiihtyvän. Ja syynä on Putin, ei mikään muu.

Siitä olen samaa mieltä, että jos Venäjä saisi asiallisen johtajan, niin hänelle Suomen Nato-status olisi se ja sama. Mutta jos valtaan nousee Putinin pienoismalli, niin silloin asia ei ole enää samantekevä.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo.
Tämä kertoo sitten siitä, että et tunne venäjää tai sen historiaa ollenkaan.

Olet kenties niitä harvoja(?) tähän ketjuun kirjoittavia, jotka eivät ole katsoneet jo sodan alkuvaiheessa suosioon noussutta luentoa, jossa ex tiedustelueversti Martti J. Kari arvioi venäjää ja sen historiaa? Suosittelen.
 

Fordél

Jäsen
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, jos maailma kehittyy parempaan suuntaan. Missä päin tahansa. Mutta jos pohditaan Naton riskejä ja valuvikoja, niin silloin on luonnotonta miettiä vain Naton hyviä puolia. Vaikka Nato toimisi kuin sveitsiläinen linkkariseinäkello, niin vierastan sitä, että USA:lla on niin iso vaikutusvalta EU:n sisällä puolustusliiton kautta. Tästä asiasta ei saa konvehtia kuin USA:n eroamalla Natosta, jolloin Nato taas menettää suurelta osin toimintakykynsä. Tässä Nato kysymyksessä on todella paljon tekijöitä, jotka ei ole ihan itsestäänselvyyksiä mitenkään päin.
En ihan ymmärrä, että miksi Yhdysvaltojen ylivalta nähdään niin suurena mörkönä. Viimeisen reilun sadan vuoden aikana Yhdysvaltojen mahti on taannut sen, että mm. Natsi-Saksa kaatui ja kommunismikaan ei levinnyt sen pidemmälle kuin mitä se levisi. Maailma voisi olla hyvin erilainen ilman tuota mahtia. Emme välttämättä olisi täällä edes vapaasti kirjoittelemassa tästäkään teemasta tai tuomitsemassa Venäjän hyökkäystä Ukrainaan.

Kyllä, Yhdysvallatkin on syyllistynyt pahoihin rikkomuksiin ja sen tulevaisuuden kehityssuunnat näyttävät huolestuttavilta. Itsekin olen kaikkea muuta kuin USA-fani. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. USA on kuitenkin lopulta paras vaihtoehto takaamaan demokratian, ihmisoikeuksien ja länsimaisten arvojen säilymisen. Ja jos USA ei ole vallankahvassa, vallan ottaa ja osin jo ottanut joku muu, kuten Kiina. Siinähän sitä onkin parempi vaihtis... Ja kyllä, olisihan se hienoa, jos meillä olisi vahva eurooppalainen puolustusliitto, joka sisältäisi myös britit. Mutta kun ei ole.

Eli kaikkien epävarmuuksien ja vajavaisuuksienkin keskellä USA-johtoinen Nato on paras vaihtoehto takaamaan Suomen turvallisuuden.
 
Viimeksi muokattu:

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Olet oikeassa. Gorba joutui tuleen hajoavan valtion kanssa, ja Jeltsin ristiriitaisen, talouden kriisissä olevan valtion synnytystuskissa. Aika kovia posteja. Ja sitä Jeltsin ei kestänyt. Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo. Ysärillä ajatusta viljeltiin paljonkin, kun kansa oli juuri vapautumassa suunnitelmatalouden kovasta kommunismista, eikä oikein tiennyt, miten päin olisi. Mutta siitä on aikaa 30 vuotta, sukupolvet vaihtuneet, ja toimintamallit muuttuneet. Vanha kansa haikailee vanhoja hyviä aikoja, mutta niin teen minäkin. Leveät lahkeet, suojaamatonta vapaata seksiä, bensaa markka kakskyt litra. Voi pojat...
Mutta väestö uudistuu Venäjälläkin. Tavisvenäläinen on nyt yhtä kaukana kolhoosin liukuhihnasta, kuin sinä tai minä votkaturistin karvareuhkasta. Venäjällä hallinnossa on ongelmansa, mutta missä maassa ei olisi, jos täytyy hallita 160 etnistä ryhmää, jotka puhuu yli sataa kieltä. Venäjä ei ole kovinkaa homogeeninen maa.
Putinin hallintomenetelmät antaa ehkä ymmärtää, että se on juuri sitä, mitä kansa itseasiasssa kaipaa. Mutta kun ei kaipaa. Venäjältä on lähtenyt satoja tuhansia ihmisiä karkuun tämän talven aikana, ja vauhti näyttää kiihtyvän. Ja syynä on Putin, ei mikään muu.

Siitä olen samaa mieltä, että jos Venäjä saisi asiallisen johtajan, niin hänelle Suomen Nato-status olisi se ja sama. Mutta jos valtaan nousee Putinin pienoismalli, niin silloin asia ei ole enää samantekevä.
Kurkkaapas tuosta tiedustelueverstin luento, valottaa asiaa jos se on outo. Menee kuin siivillä. Kansa on lapsesta asti kasvatettu siihen. Kotimaa (uhattuna), tsaari (Putin) ja uskonto (venäjän puolella).


 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Olet oikeassa. Gorba joutui tuleen hajoavan valtion kanssa, ja Jeltsin ristiriitaisen, talouden kriisissä olevan valtion synnytystuskissa. Aika kovia posteja. Ja sitä Jeltsin ei kestänyt.
Se oli hurjaa aikaa kaikin puolin ja ihan syystäkin naapurimaat seurasivat tilannetta valppaana. Minä pidin sormia ristissä Gorbatsovin onnistumisen puolesta ja muistelen toivoneeni Jeltsinille kannatusta ja tukea maan ja hallinnon uudistuksille.

Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo. Ysärillä ajatusta viljeltiin paljonkin, kun kansa oli juuri vapautumassa suunnitelmatalouden kovasta kommunismista, eikä oikein tiennyt, miten päin olisi. Mutta siitä on aikaa 30 vuotta, sukupolvet vaihtuneet, ja toimintamallit muuttuneet. Vanha kansa haikailee vanhoja hyviä aikoja, mutta niin teen minäkin. Leveät lahkeet, suojaamatonta vapaata seksiä, bensaa markka kakskyt litra. Voi pojat...
Kun katsoo pelkästään Euroopan maita (pl. Venäjä), niin huomaa, että demokratioissa on eroja sen suhteen, millaiselta pohjalta ne ovat kehittyneet. Iso-Britannia, Ranska, Espanja, Saksa, Italia - hyvinkin erilaisia polkuja länsimaisiksi demokratioiksi. Yksi perussyy suomalaiselle demokratialle on se, että täällä on ollut todella pitkä "talollisen" käsite: toisin kuin monessa muussa maassa, täällä yksityiset tilanomistajat ovat olleet poliittinen voima ja valtiovalta on tuota suojellut.

Venäjällä tilanne on näiden hallinnollisten perinteiden suhteen aivan toisenlainen ja siksi demokratian juurtuminen siihen maaperään on vaikea ja mahdollisesti lopulta väkivaltainenkin prosessi. Kun katsoo vaikkapa Itä-Euroopan maiden kehitystä, niin kyllä siellä näkee kansan tendenssiä suosia yksipuoluejärjestelmiä. Yksimielisyyttä pidetään eri tavalla hyveenä ja tavoiteltavana asiana kuin vaikkapa Suomessa. Jos ollaan eri mieltä, niin ollaan mieluummin hiljaa.

Siitä olen samaa mieltä, että jos Venäjä saisi asiallisen johtajan, niin hänelle Suomen Nato-status olisi se ja sama. Mutta jos valtaan nousee Putinin pienoismalli, niin silloin asia ei ole enää samantekevä.
Ei, ja silloin Nato olisi mielestäni paras ratkaisu. Naton sisällä vankka ja tiivis puolustusyhteistyö Pohjoismaiden, Baltian maiden ja Itämeren maiden kanssa.
 

MAKE #89

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kannattaa muistaa, että edes nykyistä demokraattisempi Venäjä ei olisi automaattisesti takuuvarma Suomen ja lännen ystävä. 1990-luvun vapaissa(?) vaaleissa siellä oli suurimpina puolueina Suomen-syöjä Zhirinovskin poppoo ja myöhemmin kommunistit. Länsimielinen liberalismi on aina ollut pienen piirin harrastuneisuutta Venäjällä. Ei siis kannata liikaa luottaa siihen, että Putinin väistyessä tilalle tulevat johtajat ovat automaattisesti yhtään sen myötämielisempiä länttä kohtaan, tai että kansa äänestäisi aina tällaisia ehdokkaita jos vain voisivat.

Itse en näe enää suurtakaan arvoa siinä, että pysyisi Naton ulkopuolella jonain ystävällisyyden eleenä Venäjää kohtaan siitä mahdollisesti saatavan hyödyn nimissä. Kuten todettua, jos Venäjä haluaa joskus rakentaa uudelleen suhteet länteen se tekee sen joka tapauksessa myös Nato-maiden kanssa. Ei Nato-jäsenyys ole tähänkään asti estänyt kaupankäyntiä ja kaveeraamista Venäjän kanssa. Tällä hetkellä se on enemmänkin EU joka Venäjää kurittaa talouspakotteilla. Venäjä kokee EU:n toimet jo nyt taloudelliseksi sodankäynniksi sitä vastaan - taisi joku venäläinen poliitikko kutsua EU:ta Naton taloudelliseksi ulottuvuudeksi.

Suomi on nyt siitä mielenkiintoisessa tilanteessa, että se osallistuu täyttä höyryä Venäjän vastaisiin taloudellisiin toimiin ilman muiden EU-maiden Natosta saamaa sotilallista turvaa.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Tämä kertoo sitten siitä, että et tunne venäjää tai sen historiaa ollenkaan.

Olet kenties niitä harvoja(?) tähän ketjuun kirjoittavia, jotka eivät ole katsoneet jo sodan alkuvaiheessa suosioon noussutta luentoa, jossa ex tiedustelueversti Martti J. Kari arvioi venäjää ja sen historiaa? Suosittelen.

Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän johtoon ei ole noustu demokraattisen prosessin kautta, koska sitä ei ole ollut. Vallanvaihto on yleensä tapahtunut jonkun aavistuksen väkivaltaisen prosessin kautta, jolloin johtajaksi on valikoitunut kovemman linjan kannattaja. Mutta jos olet oikeasti sitä mieltä, että siellä on ehdottomasti _tarvittu_ kovan linjan tsaareja, monarkkeja, suuriruhtinaita, niin mikäs siinä. Itse erottelisin aika huolella sen, mitä kansa olisi oikeasti tarvinnut, mutta mitä sitten sai, kun prosessit eivät olleet kunnossa.

Kari on taatusti asiantuntija omalla alallaan. Aivan kaikesta en ole hänen kanssaan samaa mieltä, mutta sen verran kuunnellut, etten muista hänen missään puhuneen, että Venäjällä _tarvitaan_ lujaa johtajaa.
Kaiken maailman kusipäätä siellä on hallitsijana kyllä ollut, mutta tarpeesta he eivät ole valtaan nousseet, vaan muista syistä.
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Niin, vastustanko Natoon liittymistä, vai sitä kiirettä ja tapaa jolla se nyt tehdään?
Natossa on hyvät puolensa, mutta myös valuvikansa.
Pidän Naton ydinase-pelotetta sen kulmakivenä siksi, että USA on edellisen presidentin toimesta uhannut vetäytyä Naton toiminnasta, jolloin sen konventionaalinen sotilaallinen ylivoima kutistuisi lähes olemattomiin.
Jos USA kyllästyy maailmanpoliisina oloon, tai joutuu vihdoinkin tasapainottamaan talouttaan hekin, niin tuo ero Natosta ei ole poissuljettu vaihtoehto.
Sen verran täytyy sanoa USAn edellisestä presidentistä että NATO laajeni sen hallintokaudella eikä Unkarilla tai Turkillakaan ollut vastaan sanomista. Venäjä vastusti.

JOL
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Offtopic:

Gorban tarkoitus oli pelastaa Neuvostoliitto. Erinomainen asia, että epäonnistui. Kysy vaikka balteilta ens alkuun.
En minä silloin miettinyt baltteja, vaan meitä suomalaisia ja sitä naapurissa ollutta ydinasevaltiota :) Gorban Glasnost tuntui raikkaalta tuulahdukselta silloiseen tilanteeseen. En minä nyt ihan tarkkaan niitä aikoja muista ja muistikuvat saattaa olla värittyneitä, mutta muistin mukaan silloin pelättiin sekä sitä, että Gorba toimii liian nopeasti että sitä, että uudistukset tulee liian hitaasti. Mutta yhtä kaikki, nyt me tiedetään, että se painekattila nimeltään Neuvostoliitto sitten lopulta otti ja romahti. Ja siitähän alkoi uudet jännittävät ajat. Sen tuo meidän naapuri kyllä osaa, järjestellä jännittäviä aikoja...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Olet oikeassa. Gorba joutui tuleen hajoavan valtion kanssa, ja Jeltsin ristiriitaisen, talouden kriisissä olevan valtion synnytystuskissa. Aika kovia posteja. Ja sitä Jeltsin ei kestänyt. Oletus siitä, että Venäjä _tarvitsee_ autoritäärisen johtajan, on minule outo. Ysärillä ajatusta viljeltiin paljonkin, kun kansa oli juuri vapautumassa suunnitelmatalouden kovasta kommunismista, eikä oikein tiennyt, miten päin olisi. Mutta siitä on aikaa 30 vuotta, sukupolvet vaihtuneet, ja toimintamallit muuttuneet. Vanha kansa haikailee vanhoja hyviä aikoja, mutta niin teen minäkin. Leveät lahkeet, suojaamatonta vapaata seksiä, bensaa markka kakskyt litra. Voi pojat...
Mutta väestö uudistuu Venäjälläkin. Tavisvenäläinen on nyt yhtä kaukana kolhoosin liukuhihnasta, kuin sinä tai minä votkaturistin karvareuhkasta. Venäjällä hallinnossa on ongelmansa, mutta missä maassa ei olisi, jos täytyy hallita 160 etnistä ryhmää, jotka puhuu yli sataa kieltä. Venäjä ei ole kovinkaa homogeeninen maa.
Putinin hallintomenetelmät antaa ehkä ymmärtää, että se on juuri sitä, mitä kansa itseasiasssa kaipaa. Mutta kun ei kaipaa. Venäjältä on lähtenyt satoja tuhansia ihmisiä karkuun tämän talven aikana, ja vauhti näyttää kiihtyvän. Ja syynä on Putin, ei mikään muu.

Siitä olen samaa mieltä, että jos Venäjä saisi asiallisen johtajan, niin hänelle Suomen Nato-status olisi se ja sama. Mutta jos valtaan nousee Putinin pienoismalli, niin silloin asia ei ole enää samantekevä.
Neukkulassa on ollut teoriassa vapautta edistävä johtaja viitisentoista vuotta viimeiseen sataan vuoteen. Jeltsinin aikakaan ei ihan niin vapaata ja ihanaa ollut, vaikka toki Tsetsenian ensimmäinen sota päättyikin kotirintaman vastustukseen kun maassa toimi ennen- ja jälkeennäkemättömän vapaa riippumaton media. Taisi lähteä tuosta nöyryyttävästä kotirintamapetoksesta ensimmäiset päätökset palauttaa totalitarismi kun kivaltahan se demokratia ja vapaus kuulostaa mutta kun siinä ne perkeleen kansalaiset pääsevät pilaamaan despoottihalukkaan hyvät viritykset. Toki vapaa tiedonvälitys on myrkkyä myös maantapaiselle varastelulle, eli ei semmoista neukkulassa hyvällä katsota.

Jos Venäjällä sattuisi kaikkien historian esimerkkien vastaisesti nousemaan valtaan "hyvä tsaari" ja jotenkin jopa vallassa pysymään, niin tekstisi mukaan se ei heikentäisi niitä kuuluisia "hyviä kahdenvälisiä suhteita" (vähän nousee vatsahappoja nieluun kun tuon sanaryhmän yhdistää). Toisaalta kun siellä nostetaan silovikkien syvistä riveistä seuraava pikkuhitler valtaistuimelle ja silläkin on ne imperialismikrapulat ja megalomania sekä tolkuton alemmuuskompleksi, kuten venäjällä valtionakin, niin mitäs ne järisyttävät Seuraukset (oikein isolla kirjoitettuna) olisivat NATO-Suomelle? Pikkuhitler puhkuu ja puhisee ja kiukkuaa ja varmaan lennättää jonkun vielä ilmassa pysyvän lentokoneenkin hyökkäyskurssilla kohti Porvoon jalostamoja, mutta tätähän tapahtuu jo nykyisellään ja tapahtuisi jatkossa sitä enemmän mitä heikompana uhrina naapurin paskanaamat Suomen näkevät. Sieltä ei kuitenkaan "lipsahtaisi" mitään ohjuksia tai "vihreitä miehiä" Suomeen eikä edes kaakonkulman kansantasavaltaa perustettaisi, kun itäpaska ymmärtää olevansa jo valmiiksi vuosikymmenten takamatkalla sotilaallisessa toimintakyvyssä mihinkään länsimaahan verrattuna, saati länsimaiden puolustusliittoon missä ne jo yksittäinkin reilusti edellä olevat maat pistävät resurssit yhteen koriin käytettäväksi nimenomaan tuota terroristivaltiota vastaan, tarpeen vaatiessa.

Ukrainan sota on osoittanut ettei neukkulaa kiinnosta tippaakaan sen mahdollinen sotilaallinen kyvykkyys kun kansanmurhakäsky on kertaalleen annettu, eikä tilanteesta peräännytä vaikka kompastutaan lähtötelineisiin eikä voittoa ole näköpiirissä millään lailla. Toisaalta sodan puuttuminen mm. Baltiasta kertoo 110% selkeästi ettei tuota käskyä anneta kohteisiin joiden puolustuskyky (osana liittoumaa) on riittävän monta kertaluokkaa puna-armeijan raiskaajalaumojen yläpuolella jopa neukkulan omissa (harhaisissa) arvioissa.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän johtoon ei ole noustu demokraattisen prosessin kautta, koska sitä ei ole ollut. Vallanvaihto on yleensä tapahtunut jonkun aavistuksen väkivaltaisen prosessin kautta, jolloin johtajaksi on valikoitunut kovemman linjan kannattaja. Mutta jos olet oikeasti sitä mieltä, että siellä on ehdottomasti _tarvittu_ kovan linjan tsaareja, monarkkeja, suuriruhtinaita, niin mikäs siinä. Itse erottelisin aika huolella sen, mitä kansa olisi oikeasti tarvinnut, mutta mitä sitten sai, kun prosessit eivät olleet kunnossa.

Kari on taatusti asiantuntija omalla alallaan. Aivan kaikesta en ole hänen kanssaan samaa mieltä, mutta sen verran kuunnellut, etten muista hänen missään puhuneen, että Venäjällä _tarvitaan_ lujaa johtajaa.
Kaiken maailman kusipäätä siellä on hallitsijana kyllä ollut, mutta tarpeesta he eivät ole valtaan nousseet, vaan muista syistä.
Sivuat tässä klassista muna-kana-probleemaa, kumpi ensin, kansan tahto vai hallitsijan. Heijastaako kansan asenne kulttuuria vai onko kulttuuri syy kansan asenteeseen jne. Tai niin, että haluaako kansa todellakin tällaista järjestelmää, mikä Venäjällä on?

Historia kertoo sen, millainen järjestelmä Venäjällä on ollut 800 vuotta ja enemmän. Historia voi kuvata tätä järjestelmää ja kertoa siinä tapahtuneista muutoksista. Historia ei sinänsä aiheuta mitään järjestelmää, mutta kuvaus järjestelmästä sisältää ajatuksen siitä, että tietty malli toistuu toistumistaan Venäjän historiassa. Se on tapa, se on perinne ja ihmiset ovat tottuneet siihen.

Voidaan asettaa tietenkin kysymys niin, että haluaako kansa todella tätä järjestelmää? Ja siinä sana "todella" sitten sisällyttää epäilyksen siitä, ettei halua. Mutta voidaan väittää, että haluaa, vaikka sen haluilla ole olekaan merkitystä ja itse asiassa, halu on seurausta erittäin vahvasta propagandasta, ihmiset ovat ehdollistettu näköalattomuuteen. Ihmiset vihaavat järjestelmää, mutta alistuvat sen valtaan. Parempi järjestys kuin kaaos. Järjestyksen aikana myös tietyt symbolit luovat kiinnekohtia, kuten vahvojen johtajien ihannointi.

Kun puhutaan ihmisistä, puhutaan yksilöistä. Jotkut yksilöt, siis ne, jotka ovat saaneet mallia paremmasta, ehkä haluavat muutosta. Tässä on nyt kuitenkin pieni ongelma, Jeltsinin kausi, joka tuotti varmaan monelle länsimaista elämäntyyliä halunneille valtavan pettymyksen. Ihmiset, jotka odottivat kuuta taivaalta, pettyivät pahasti kaaoksen aikaan. Länsimaisuus ei tuonutkaan hyvää Venäjän kansalle, mutta oligarkeille toi ja rutosti.

Nyt on taas nuoria ihmisiä, jotka haluavat muutosta ja osa heistä äänestää jaloillaan. He eivät enää vaikuta Venäjään ulkomailta. Nuoret varmasti kapinoivat, mutta heille ei ole tarjolla johtopaikkoja. Keski-ikäisten joukossa taas valta-aseman ylläpitäminen kiinnostaa enemmän kuin vankilaan joutuminen. Vain harva heistä kapinoi.

Järjestelmän ongelma kansan kannalta on se, että se on raudanluja. Seurausta pitkästä historiallisesta prosessista, josta ei todellakaan pidä aliarvioida keskiluokan ja yritteliäisyyden puuttumista Venäjältä. Keskiluokka ei kaatanut valtaa keisariajan Venäjällä, vaan ehkä sen alaosasto, intellektuellit. Tämä oli ongelma myös Jeltsinin kaudella, älyköt tuon talousuudistuksenkin suunnittelivat. Siis sekin tuli ylhäältä päin. Länsimaissa itsetietoinen keskiluokka, porvaristo, mursi itsensä väkisin mahtitekijäksi yhteiskunnassa ja sen myötä itsevaltius murtui vähitellen länsimailla.

Venäjällä niin ei käynyt. Oli pitkään maaorjuus, oli vain kaksi luokkaa ja tsaari. Maalla olivat tilanomistajat ja maaorjat. Orjilla ei ollut sananvaltaa mihinkään, ei valtaa äänestää mistään. Tsaari omisti kaiken ja jakoi valtaansa pajaristolle. Kaupungeissakaan ei syntynyt sellaista keskiluokkaa, joka olisi kyennyt saamaan poliittista valtaa itselleen. Paitsi ihan keisariajan lopulla. Silloin kuitenkin bolshevikit pilasivat kaiken. Yksi, varsin pieni ryhmä kumosi kaiken. Eipä syntynyt demokratiaa silloinkaan.

Kommunistien jäljiltä jäi salainen poliisi, joka piti otteensa Jeltsinin kaudellakin. Tämä järjesti Putinin valtaan ja loppu on nykytilaa. Missään vaiheessa kansa ei oikeastaan ole päässyt esittämään toiveitaan tulevaisuudesta. Se ei tiedostanut sitä, että demokratiaa ei vain tuoda maahan kuten jotain tuotetta. Ja kansa ei heti vaurastu, vaan vaurastumiseen menee sukupolvia. Kansalle on tarjolla vain "kulttuuria", ei poliittista valtaa. Kansa voi digata vahvoja johtajia ja nationalistista hömppää, mutta todellisista asioista sille ei taaskaan kerrota. Koko ajan se saa vain vastaanottaa "pravdaa", eipä ollut sattuma, että tuon niminen oli myös NKP:n pää-äänenkannattaja.

Siis haluaako kansa muutosta? Mistä se tietää, mitä se haluaisi, kun sille ei kerrota aitoja vaihtoehtoja? Toisaalta, demokratia ei myöskään välttämättä ole kansan lemppari. Se ehkä pitäisi enemmän rahasta ja jättäisi politiikan teon muille. Tosin taloudellista menestystäkään ei kansalle edelleenkään ole tulossa. Mielestäni on hyvä syy olla erittäin skeptinen Venäjän paremmasta tulevaisuudesta, varsinkin kun talouspakotteet kurjistavat kansan oloja entisestään.

Voisin verrata Venäjää talonpoikaan, joka päätti modernisoida kalustoaan ja syötti bensaa hevoselle, jotta se toimisi paremmin. Bolsut taas keksivät syöttää traktorille heiniä.
 
Viimeksi muokattu:

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%
Todetaan nyt ihan alkuun, että nuo 50 vuotta ja 50% ovat sinällään ihan täysin perseestä revittyjä lukuja; todella harva maa liittoutuisi ylipäätään koskaan minkään toisen maan kanssa noilla kriteereillä.

Jos kerran vastustat kuvailemasi kaltaisia sotilasliittoja, niin kuinka on sotilaallisen liittoutumattomuuden kanssa?

Kuvitellaan kaksi skenaariota: ensimmäisessä Suomi ei liity Natoon, toisessa liittyy niin nopeasti kuin pystyy. Muuten tilanne pysyy samana. Kumman Suomen tilanne on sinusta vakaampi valitsemallasi aikavälillä ja miksi?
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Sen verran täytyy sanoa USAn edellisestä presidentistä että NATO laajeni sen hallintokaudella eikä Unkarilla tai Turkillakaan ollut vastaan sanomista. Venäjä vastusti.

JOL
Pohjois-Makedonian piti liittyä samaan aikaan Montenegron kanssa (NATOn kutsukirje 2015, ratifoinnit kesti vuoteen 2017), mutta nimikiista Kreikan kanssa lykkäsi vuoteen 2020. Toki tuossakin vaiheessa kongressi olisi voinut sen estää, mutta tuskin yksin Trumpin pelimerkit siihen olisi riittäneet. Yleisesti Rebut ovat näissä hyvinkin myötämielisiä.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suunta vaihtui Venäjän hyökättyä Ukrainaan mikä on aivan luonnollista. Poliittisia pisteitä tässä tuskin kukaan on keräilemässä kun puhutaan Suomen turvallisuudesta. Uskon että Orpo tai kuka tahansa oikeistopoliitikko olisi päätynyt samaan lopputulemaan mitä tulee Suomen turvallisuuteen. Suomi liittyy Natoon ja se on pelkästään hyvä asia, asia jolla ei tarvitse puoluepolitiikkaa tehdä.

Sosiaalidemokraateille kaikki on poliittisten pisteiden, vallan ja etujen maksimointia. Vasemmisto todennäköisesti vastustaisi NATOa jos oikeisto olisi vallassa ja siksi on hyvä että vasemmisto saa kerätä pojonsa. Isänmaan asia tulee sivutuotteena hoidettua ja siihen olen tyytyväinen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
EI natoon nyt kun Putin on arvaamaton.
Kyllä Natoon kun Putin ei ole arvaamaton.

* Piti 2005-2008 puheita jossa kertoi länsimaiden paikan ja Venäjän tulevat siirrot
* Hyökkäsi Georgiaan 2008
* Hyökkäsi Ukrainaan 2014
* Hyökkäsi Syyriaan 2016
* Piti 2022 puheen, jossa kertoi Venäjän luovan uuden valtakunnan 1917 rajoilla.
* Hyökkäsi Ukrainaan 2022

Putinista voi sanoa, että hän ei toimi arvaamattomasti. Ja vaikka toimisi, Suomen paikka on vihdoin NATO:ssa.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Sosiaalidemokraateille kaikki on poliittisten pisteiden, vallan ja etujen maksimointia.
Voit vaihtaa SDP:n tilalle minkä tahansa puolueen. Kaikkien puolueiden toiminnassa on kyse juuri noista asioista.

Vasemmisto todennäköisesti vastustaisi NATOa jos oikeisto olisi vallassa ja siksi on hyvä että vasemmisto saa kerätä pojonsa. Isänmaan asia tulee sivutuotteena hoidettua ja siihen olen tyytyväinen.
En usko tähän oikeastaan hetkeäkään. Olisi meillä vallassa nyt vasemmisto- tai oikeisto- tai sinipuna- tai punamultahallitus niin Nato-jäsenyyttä edistettäisiin niin hallituksessa kuin oppositiossa. Ainoastaan Vasemmistoliitto voisi ja ehkä myös on tähän poikkeus.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tänään aamupäivällä MTV:ltä tuli ihan kiva paketti Suomesta ja Natosta, ja nyt se on saatavilla omana linkkinään:


Mitään hirveän suurta uutta ei ole tarjolla, mutta tuo haastattelu kattaa tässäkin ketjussa käytyjä asioita. Mukana on jonkun verran arvioita siitä, miten muut Nato-maat Suomeen suhtautuvat sekä siitä, että millainen Suomi olisi Nato-maana.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös