Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Cobol]

Eli sotilasliitoissa on historiallisesti semmoinen ikävä valuvika että ne johtavat sotien laajentumiseen laajoille alueille. Toki tuo sotilasliittojen poistaminen on vähän samanlaista haihattelua kuin rauhan ylläpitäminen ikuisesti. Joo olisi kiva jos kaikki maat kunnioittaisivat toistensa rajoja, mutta vähän veikkaan että ei olla ihan vielä siinä tilanteessa että armeijoita ei tarvittaisi ja poliisin voisi lakkauttaa, koska rikoksia ei enää tehdä.

Tämä ei pidä paikkaansa. Liittoutuneet eivät olleet syynä akselivaltojen ja Saksan hyökkäyssotiin, mutta liittoutuneet lopettivat natsien hallinnon. NATO:n vertaaminen historiallisiin sotilasliittoihin on virhe, jos ei käsittele NATO:n historiaa ja merkitystä sodan ehkäisemisessä Euroopassa. Neuvostoliitto/Venäjä haki kymmeniä vuosia mahdollisuutta ensi-iskuun länteen, mutta NATO ja USA estivät sen tekemisen. Neuvostoliitto/Venäjä joutui tyytymään pienempiin sotiin.

Nyt kysymys on vuoden 2022 tilanteesta, jossa Venäjä aloitti hyökkäyssodan, ja Venäjän jatkuvan aggression tuomista muutoksista Euroopan turvallisuuteen NATO:n ulkopuolella. On Kontulalta aika heikkoa arvioida NATO-jäsenyyttä vuosikymmenten tai vuosisatojen vanhojen sotilasliittojen perusteella. Suomen ja Euroopan kannalta tilanne poikkeaa paljon 1800- ja 1900-luvuista, ja NATO on ollut keskeinen syy, miksi Eurooppa on pääosin saanut olla itäiseltä viholliselta rauhassa.

 

[Ollakseni]

Enpä tiedä, että ovatko asiat näin yksinkertaisia. Kyllä, sopimuksilla oli varmasti osuutta asiaan, mutta olisiko ilman niitä eri maat pysyneet sotien ulkopuolella? Epäilen.


Entäs sotilasliittojen hyvät puolet? Olisiko Natsi-Saksaa kukistettu ilman liittoumaa? Niinpä.

Eivät olekaan aivan noin yksinkertaisia. En ole sotilasliittoja vastaan, vaikka viestini olikin lähinnä niiden negatiivisista puolista. Sotilasliittojen hyvät puolet ovat tosiaan se, että niillä voidaan voittaa joku Natsi-Saksa ja Japani tai sitten ehkäistä sotia kuten Nato tekee nykyään ja tehnyt viimeiset 70 vuotta. Jos kuitenkin pitää sotilasliittoja lähtökohtaisesti huonona asiana ymmärrän myös että silläkin puolella on hyviä argumentteja.

Ja emme tosiaan voi tietää varmaksi olisiko Iso-Britannia liittynyt Ensimmäiseen maailmansotaan ilman Belgiaan hyökkäystäkin. Tai olisiko sota syttynyt suunnilleen nykyisessä muodossaan myös ilman erilaisia sopimuksia maiden välillä.

 

[Fordél]

Eivät olekaan aivan noin yksinkertaisia. En ole sotilasliittoja vastaan, vaikka viestini olikin lähinnä niiden negatiivisista puolista. Sotilasliittojen hyvät puolet ovat tosiaan se, että niillä voidaan voittaa joku Natsi-Saksa ja Japani tai sitten ehkäistä sotia kuten Nato tekee nykyään ja tehnyt viimeiset 70 vuotta. Jos kuitenkin pitää sotilasliittoja lähtökohtaisesti huonona asiana ymmärrän myös että silläkin puolella on hyviä argumentteja.

Ja emme tosiaan voi tietää varmaksi olisiko Iso-Britannia liittynyt Ensimmäiseen maailmansotaan ilman Belgiaan hyökkäystäkin. Tai olisiko sota syttynyt suunnilleen nykyisessä muodossaan myös ilman erilaisia sopimuksia maiden välillä.

Niin, itse en oikein pysty näkemään sotilasliittoja itsessään joko hyvinä tai huonoina asioina. Ne ovat vain sopimuksia, ja sopiahan voi vaikka mistä. Olennaista on, että mistä on sovittu ja mihin asiaan sotilasliittoa käytetään. Niinpä esim. Natoa ei pitäisi suoriltakäsin tuomita, koska se on sotilasliitto vaan analysoida sen tarkoitusperät ja toiminta.

 

[Derrick]

Kontulan olisi pitänyt ennemminkin pohdiskella että miten maailma on muuttunut, ilmeisesti se ei hänen mielestä ole muuttunut tai ei ole muuttunut riittävästi. Venäjä on kuitenkin ajanut Ukrainasta maanpakoon 5 miljoonaa ihmistä ja tuhonnut useita kaupunkeja maantasalle. Odottaako Kontula että Putin käyttää ydinasetta jotta maailma olisi muuttunut, ja mitähän Nato jäsenyydellä sen jälkeen sitten tekee.

Luulisi että yhteiskuntatieteiden tohtori olisi kyennyt tarkastelemaan aiheitta laaja-alaisesti ja objektiivisesti, lapsikin olisi pystynyt nyt nähdyn kyhäelmän raapustaa.

 

[julle-jr]

Kontulan olisi pitänyt ennemminkin pohdiskella että miten maailma on muuttunut, ilmeisesti se ei hänen mielestä ole muuttunut tai ei ole muuttunut riittävästi. Venäjä on kuitenkin ajanut Ukrainasta maanpakoon 5 miljoonaa ihmistä ja tuhonnut useita kaupunkeja maantasalle. Odottaako Kontula että Putin käyttää ydinasetta jotta maailma olisi muuttunut, ja mitähän Nato jäsenyydellä sen jälkeen sitten tekee.

Luulisi että yhteiskuntatieteiden tohtori olisi kyennyt tarkastelemaan aiheitta laaja-alaisesti ja objektiivisesti, lapsikin olisi pystynyt nyt nähdyn kyhäelmän raapustaa.

Venäjä tai Neuvostoliitto on läpi historian ollut erittäin aggressiivinen naapureitaan kohtaan. Tällä hetkellä uhrina on Ukraina, mutta ei sekään ensimmäistä kertaa. Siinä mielessä maailma ei ole muuttunut, oli ennemminkin historian valossa itsestään selvää, että joku naapureista yritetään tuhota taas kerran. Sen takiahan meilläkin puolustusvoimat on pidetty niin hyvässä kunnossa, kun olemme tienneet naapurin luonteen.

Tavallaan ymmärrän kyllä, että hyökkäys Ukrainaan ei ole syy muuttaa NATO-kantaa. Putin on kyllä näyttänyt oman luonteensa jo 15 vuotta sitten ja Venäjä satoja vuosia sitten. Kaupunkien tuhoaminen maan tasalle venäläisten toimesta ei ole mikään uusi ilmiö.

 

[Mattila]

Pettymys, vaikka ehkä odotettavissa. Minusta Kontula ei kyllä nyt ole parhaimmillaan perustelujensa kanssa. Esimerkiksi ykköskohdassa kommentti siitä, että Nato-jäsenenä sota Suomessa lisäisi ydinsodan riskiä - no niin lisäisi, mutta eipä liittoutumattomuus millään tavalla helpottaisi sodassa olevaa Suomea, vaan päin vastoin, aivan kuten Ukrainassa. Koko ajatushan on se, että hyökätessä Suomeen ottaisi myös ydinsodan riskin eikä voisi kiristää sillä muita maita auttamasta.

"Sotilasliittona Nato tietysti on huono juttu, kuten kaikki muutkin sotilasliitot." - tämä on valitettavasti tyylipuhdasta ideologiaa ilman perusteita :( Miten sotilasliitto eroaa millään muotoa maiden omista armeijoista? Miksi valtioiden sopimukset yhteisestä puolustuksesta ovat pahoja, mutta valtioiden omat armeijat hyviä? Ei mielestäni mitään järjellistä perustetta. Ja miksi Suomen pitäisi Natossa ollessaan pyrkiä lakkauttamaan sotilasliitot?

Niin, Annahan ei tuossa vastineessaan etene kovinkaan pitkälle siinä skenaariossa, jos Suomi ei liittoutuisi. Ihan historiasta, eikä tarvitse mennä kovinkaan pitkälle, löytyy vastaus Suomen mahdollisesta tulevasta kohtalosta liittoutumattomana.
Näissä yhteyksissä on usein puhuttu hyväntahtoisista hölmöistä ja niitä Suomettumisen historiassa riittää, Anna on vain jatkumoa sille.

 

[Robin Big Snake]

Kanervan sairaspoissaolo jatkuu. Sopivasti saikulle kun Ukrainaan hyökättiin eikä ole varmaan palaamassa ennen kuin Suomi on hakenut Natoon.

Minä olen täysin varma ettei palaa.

 

[Tadu]

Minä olen täysin varma ettei palaa.

Vielä mauttomampi viesti kuin minun.

 

[Fordél]

Anna Kontula ei kannata Natoon liittymistä. Yllättyneitä ei varmaan montaa ole.

Linkki: https://www.facebook.com/644793700/posts/10160179279768701/

Kontulan analyysi, ainakin näin Faceen kirjoitettuna, jää puolitiehen. Hän ei esimerkiksi juurikaan analysoi eri turvallisuuspoliittisia vaihtoehtoja ja esitä vaihtoehtoista ratkaisua. Jos ei kannata Nato-jäsenyyttä, tulisi esittää vaihtoehto, jolla parannetaan merkittävästi Suomen turvallisuutta muuttuneessa maailmantilanteessa. Toki voi päätyä siihenkin analyysiin, että mitään ei tarvitse tehdä. En usko, että Kontula on kuitenkaan näin pihalla.

Kontula ei myöskään tuo juurikaan esille Nato-jäsenyyden hyviä puolia. Hän kuittaa ne lähinnä yhdellä lauseella: Hyökkäyskynnys Nato-maahan on korkea. Ilmeisesti sekin hyvä puoli kuittautuu sillä, että kynnys joutua erilaisten konfliktien osapuoleksi kasvaisi Nato-jäsenyyden myötä.

En ole oikein vakuuttunut, että nämä kaksi asiaa ovat yhtä arvokkaita eli se, että riski Suomeen hyökkäämiseksi laskee merkittävästi ja todennäköisyys selvitä sodasta itsenäisenä valtiona vs. Suomen joutuminen konfliktien osapuoleksi. Toki moni vasemmistolainen tuntuu arvottavan asian näin: Nato-jäsenyyden tuomat riskit ovat suuremmat kuin sen mukanaan tuoma turva. Itse en voi ymmärtää tällaista ajattelua. Tosin tällainen ajattelu ei yllätä, kun muistaa historiasta senkin ajanjakson, jolloin Suomen vasemmisto tiukasti vastusti väestönsuojatoimintaa, koska se muka lietsoo sotaa.

Lisäksi Kontula kategorisesti tyrmää sotilasliitot, mikä on omituista. Samalla tämä tarkoittaa sitä, että Kontula ei voi kannattaa myöskään Suomen ja Ruotsin välistä puolustusliitto höystettynä Yhdysvaltojen turvatakuilla. Kontulan analyysissa turvallisuuspoliittisesti paras vaihtoehto on siis se, että Suomi on yksin. Hänelle riittäisi se, että Suomi saisi samalla tavalla poliittista ja materiaslista tukea, kuten Ukraina tällä hetkellä, mutta ei varsinaista sotilaallista tukea vaan taistelisi yksin Venäjää vastaan. Ei kuulosta uskottavalta vaihtoehdolta taata Suomen turvallisuus.

 

[Lätty-ylämummo]

Kontulan olisi pitänyt ennemminkin pohdiskella että miten maailma on muuttunut, ilmeisesti se ei hänen mielestä ole muuttunut tai ei ole muuttunut riittävästi. Venäjä on kuitenkin ajanut Ukrainasta maanpakoon 5 miljoonaa ihmistä ja tuhonnut useita kaupunkeja maantasalle. Odottaako Kontula että Putin käyttää ydinasetta jotta maailma olisi muuttunut, ja mitähän Nato jäsenyydellä sen jälkeen sitten tekee.

Luulisi että yhteiskuntatieteiden tohtori olisi kyennyt tarkastelemaan aiheitta laaja-alaisesti ja objektiivisesti, lapsikin olisi pystynyt nyt nähdyn kyhäelmän raapustaa.

Kontulan näkemyksiä voi verrata vaikkapa uunituoreeseen päivitettyyn turvallisuusselontekoon.
Kumpaa pitää laaja-alaisempana ja objektiivisempana, on makuasia, eikä mitään tieteellistä faktaa.

Kaikenkaikkiaan uhkaan, pelkoon ja tuhovoimaan perustuva rauha tuntuu todella last seasonilta. Kyllä ihmiskunnan tulisi parempaan pystyä. Sotalelujen tuhovoimaa voidaan katsella livekuvalla toiselta puolelta maapalloa, mutta kotikadun parkkipaikoilta ei ole vieläkään saatu helmikuisia lumia pois. Jotenkin säälittävää.
Mutta realiteetti on, että Putinin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, ja tappaa siellä ihmisiä. Vastatoimena Ukrainalaiset tappaa Venäläisiä, joilla tuskin on samoja näkemyksiä - kuin Putinilla - toimintansa oikeutuksesta. Aika absurdia, mutta realismia.

Neuvostoliitto/Venäjä on hyökännyt myös Suomeen. Silloin perusteena oli Pietarin/Leningradin suojelu, jolloin sotaa Saksaa vastaan ei haluttu käydä Neuvostoliiton maaperällä, vaan sotatantereeksi haluttiin Suomen maaperä. Suomen ja Ukrainan historioita ei voi verrata mitenkään osana neukkulaa tai Venäjää. Itärajamme on ollut kaikkein ongelmattomin Venäjän rajoista. Rauha rajalla on kestänyt kauemmin kuin Nato on ollut olemassa.

Suomi liittyy nyt puolustusliitto Natoon, jonka perimmäinen voima on ydinase-pelotte. Päätös tehdään yhdessä yössä tapahtuneen yleisen mielipidemuutoksen paineistamana ilman suoraa uhkaa mistään. Mielipidemuutos on suoraa seurausta kylmän sodan ja uhkailupolitiikan aiheuttamaan pelkoon. Nyt pelätään Venäjän hyökkäävän tännekin, kun se hyökkäsi Ukrainaan. Venäjän 14 rajanaapurista Suomi reagoi ainoana nyt koetulla tavalla, ja liittoutuu puolustusliittoon, jonka perimmäinen tehtävä on jäsenmaidensa rauhan varmistaminen sotilaallisen uhkan avulla. Tämä lähtötilanne on jyrkkä me/te vastakkainasettelu. Natoa myydään poliittisena vaikuttajana, mutta sen kova ydin on tehokaammassa tappamisessa. Tämä ei ole mielestäni kestävä lähtökohta rauhalle, vaan luo jännitteitä, jotka tahtovat purkautua ennemmin tai myöhemmin. Ja tähän kysymykseen olisin itse toivonut turvallisuusselonteon pureutuneen edes jotenkin. Nyt ei mitenkään. Menemme tulevaisuuteen historian varassa. Nato-maahan ei ole hyökätty. No ei ole Suomeenkaan hyökätty Naton elinaikana. Väitän Naton olleen lähempänä sotaa kuin Suomen viimeisen 70 vuoden aikana. Vaikka historia on aika huono tulevaisuuden ennustamisen työkalu, niin nyt sillä historialla tehdään tulevaisuuden ratkaisuja. Eikö todellakaan parempaan pystytä?

Arvioiko Kontula, vai politiikan ja sotimisen ammattilaiset Suomen nykytilannetta laaja-alaisesti ja objektiivisesti? Vai tehdäänkö todella suurta päätöstä kansan äkillisen pelästymisen aiheuttaman housuunpaskomisen seurauksena:
”Puolustusvoimiemme nykyisen ylipäällikön Sauli Niinistön näkemyksen mukaan Nato-jäsenyyden hakeminen ns. hyvän sään aikana on tarpeetonta, koska äärimmäisen suuren hädän hetkellä niitä liittoutumia kyllä syntyy automaattisesti ihan itsestäänkin ilman mitään sopimuksia.”
Onko nyt äärimmäisen suuren hädän hetki, vai pitäisikö puolustusvoimien ylipäälikön ottaa jotakuta kädestä, ja vedellä happea kaikessa rauhassa. Ettei tehdä sitoumuksia, joista nuoremmat polvet voi joutua maksamaan kovan hinnan.

 

[Tuamas]

Suomi liittyy nyt puolustusliitto Natoon, jonka perimmäinen voima on ydinase-pelotte.

Pitäisi ymmärtää jättää höpönassu huomiotta, mutta todetaan, että tämähän on ns. aivan täyttä sontaa.

Naton perimmäinen voima on globaalisti täysin ylivertainen ilma-ase sekä ylipäätään kyseessä on maailman ylivoimaisesti suurin ja voimakkain sotilasmahti kaikissa aselajeissa (tämä ero on vain vahvistunut, kun on käynyt selväksi ettei Venäjällä ole modernia kalustoa ja vain inan vanhentuneesta kalustostakin suurin osa on olemassa vain paperilla).

Sen voiman typistäminen ydinaseisiin on fiksaatio joka sinulla jostain syystä on.

Toki tämä on hauska leikki, kun palaat kerta toisensa jälkeen uudella kulmalla kertomaan miksi Natoon ei kannata liittyä.

Joko sinulla on fiksaatio tai sitten sinulla on agenda.

 

[Lätty-ylämummo]

Pitäisi ymmärtää jättää höpönassu huomiotta, mutta todetaan, että tämähän on ns. aivan täyttä sontaa.

Naton perimmäinen voima on globaalisti täysin ylivertainen ilma-ase sekä ylipäätään kyseessä on maailman ylivoimaisesti suurin ja voimakkain sotilasmahti kaikissa aselajeissa.

Sen typistäminen ydinaseisiin on fiksaatio joka sinulla jostain syystä on.

Toki tämä on hauska leikki, kun palaat kerta toisensa jälkeen uudella kulmalla kertomaan miksi Natoon ei kannata liittyä. Joko sinulla on fiksaatio tai agenda.

Niin, vastustanko Natoon liittymistä, vai sitä kiirettä ja tapaa jolla se nyt tehdään?
Natossa on hyvät puolensa, mutta myös valuvikansa.
Pidän Naton ydinase-pelotetta sen kulmakivenä siksi, että USA on edellisen presidentin toimesta uhannut vetäytyä Naton toiminnasta, jolloin sen konventionaalinen sotilaallinen ylivoima kutistuisi lähes olemattomiin.
Jos USA kyllästyy maailmanpoliisina oloon, tai joutuu vihdoinkin tasapainottamaan talouttaan hekin, niin tuo ero Natosta ei ole poissuljettu vaihtoehto.

 

[Jules W.]

Sama kirjoittaja pyörittää levyä uudestaan ja uudestaan. Oikeastaan saman kommentti sopii niin hänelle kuin Kontulalle. Jos leikitään ettei Venäjä ole vaikuttanut Suomeen myös Putinin aikana, eli kaikki Airoston helmet ja muut ovat puppua suoraan Remeksen kirjoista. Eikä Venäjän sisäisessä propagandassa maalailla Suomea viholliseksi. Niin silloin turvallisuusympäristö ei ole muuttunut ja voidaan leikkiä, ettei Venäjällä ole mitään suunnitelmia eikä ole ollutkaan mitään suunnitelmia Suomen suuntaan.

Ikävä fakta on, että se olisi sitä samaa suomettumista ja itselleen valehtelua. Venäjä pelaa samalla opportunistisella ja sairaalla pelikirjalla myös tällä rajalla, vaikka pienemmillä panoksilla. Se että eskaloituuko konflikti koskaan on toinen asia, mutta sen mahdollisuus on kasvanut eksponentiaalisesti ja samalla kaikki välittäjä / lääkäri -roolit voidaan heittää romukoppaan. Putin ei kaipaa välittäjiä naapureikseen.

On sen teoillaan osoittanut ja neuvotteluillaan Ukrainan kanssa, siinä ei olisi yksi Ahtisaari kesää tehnyt. On kaunis ajatus, että meidän pitäisi ihmiskuntana pystyä parempaan, mutta niin kauan kuin emme pysty, niin on elettävä tietyssä realismissa. Hyödyllisen idiootin rooli tällaisessa maailmassa voi käydä kalliiksi, siinä ei rauhan Nobelit paljon lämmitä, jos valtiolliset päätökset tehdään ase ohimolla.

Tällä hetkellä voimme valita. Kavennammekko omaa tilaamme vai kasvatammeko. 1939 meillä oli mahtava mahdollisuus välittäjän ja lääkärin rooliin kahden suurvallan välissä. Harmi ettemme olleet niissä neuvottelupöydissä läsnä.

 

[Mälkiä]

Niin, vastustanko Natoon liittymistä, vai sitä kiirettä ja tapaa jolla se nyt tehdään?

Pystytkö mahdollisimman lyhyesti ja ytimekkäästi kertomaan kumpaa vastustat ja miksi?

 

[Tadu]

Ensin tämä kirjoittaja vastustaa Natoa, koska USA on paha ja mukana Natossa. Sitten USA:n mahdollinen vetäytyminen Natosta onkin huono juttu ja syy olla menemättä Natoon. Voiko pahemmin pussiin itseään laittaa. Usa bad usa good yes but no.

 

[Lätty-ylämummo]

Pystytkö mahdollisimman lyhyesti ja ytimekkäästi kertomaan kumpaa vastustat ja miksi?

Kannatan itsenäistä Suomea 100%
Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%
Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%
Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%
Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

 

[Nelfor]

Kannatan itsenäistä Suomea 100%
Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%
Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%
Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%
Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

Nopeasti tehty päätös ei tarkoita, että kyseessä olisi hätiköimällä tunnepohjaisesti tehty perusteeton päätös. Joskus tarvitaan nopeita liikkeitä ja tämä hetki todellakin on sellainen. Minulle ei todellakaan ole välittynyt sellaista kuvaa, että Natoon oltaisiin liittymässä perusteettomasti, hätiköidysti tai tunnepohjaisesti, vaan kyllä tässä tiedetään varsin tarkkaan mihin ollaan hakemassa, miksi ja mitä se käytännössä tarkoittaa. Vaikka nyt on edetty nopeasti, niin se ei tarkoita, että Suomen päättäjillä ei olisi jo valmiiksi hyvin tietoa Naton toiminnasta ja jäsenyydestä.

Miksi Nato olisi erityisen epävakaa sotilasliitto? Se on ollut yhtenäisesti toiminnassa yli 70 vuoden ajan, eikä sen hajoaminen ole ollut erityisen lähellä koskaan. Vaikka yksi maa (jopa jenkit) lähtisi pois, niin Nato olisi edelleen vahva liitto.

En osaa myöskään kuvitella mitään parempaa vaihtoehtoa. Mikään täysin uusi liitto ei olisi milliäkään vakaammalla pohjalla kuin Nato - päinvastoin. Enkä näe mitään syytä ajatella, että joku pienempi liitto olisi Natoa parempi vaihtoehto.

 

[Tuamas]

Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%

Ja kun palaamme höpöhöpömaasta reaalimaailmaan Baltian maista 100% ja Pohjoismaista 60% on liittoutunut sotilaallisesti, eli siirtynyt ultimaattiseen puolustusyhteistyöhön.

Tämä ratkaisu on näillä Nato.

Missä todellisuudessa Pohjoismaat tai Baltian maat irtaantuisivat Natosta saati alkaisivat rakentaa sille rinnakkaista järjestelmää?

Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%

Natosta ja sen hyödyistä ja haitoista on keskusteltu viimeiset 30 vuotta.

Olet ilmeisesti asunut sen ajan jossain kiven alla?

Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%

Nato on ollut Suomen kannalta ajankohtainen viimeiset 30 vuotta, kyse on tunnepohjaisesta perusteettomasta päätöksestä vain sinun päässäsi.

Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

Tämä on ehkä naurettavin mahdollinen höpönassuilu mitä on tullut vastaan.

A)
Kukaan ei pysty ennustamaan globaalia tilannetta 50 vuoden päähän ja yhtään päätöstä ei voitaisi koskaan tehdä, jos vaatimus olisi tämä.
Tuo on ns. pelkurin argumentti, joka ei edes ole validi kohdassa B mainitun syyn takia.

B)
Nato ei ole Varsovan liitto, siitä voi erota. Kyseessä ei ole määräaikainen, vaan toistaiseksi voimassaoleva sopimus.

Tällöin vaatimus 50 vuoden aikajänteestä on ihan käsittämätöntä peeloilua.

 

[Lätty-ylämummo]

Ensin tämä kirjoittaja vastustaa Natoa, koska USA on paha ja mukana Natossa. Sitten USA:n mahdollinen vetäytyminen Natosta onkin huono juttu ja syy olla menemättä Natoon. Voiko pahemmin pussiin itseään laittaa. Usa bad usa good yes but no.

Onko jotenkin yivoimaista ymmärtää, että asioilla on etupuolensa, takapuolensa, pimeä puolensa ja muuttuvat puolensa?

Eikö perusajatuksena ole jotenkin omituista, että yhdellä maalla EU:n ulkopuolelta on niin suuri vaikutusvalta EU:n sisällä? On turha kuvitella, etteikö kaikesta demokraattisuudestaan huolimatta Natossa olisi painoarvoja toisella enemmän kuin kolmannella, mikä vaikuttaa sen vaikutusvaltaan?

Pystytkö kiistämään sen, etteikö Naton painoarvo romahda, jos USA siitä lähtee?
Vai haluatko kiistää sen, että se on täysin poissuljettu vaihtoehto?

USA:n merkitys Natolle on valtava. Mutta kuten asioissa yleensä, yhden osapuolen dominanssi ei ole välttämättä se kaikkein paras kaikille osapuolille.

Asiat ovat mustavalkoisia vain värisokeille.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kannatan itsenäistä Suomea 100%
Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%
Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%
Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%
Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

Olen varsin vakuuttunut, että Suomen päätöksenteon huipulla on mahdollisuus hyödyntää pitkään ja asiantuntemuksella kerättyä tietoa ja kokemusta NATO:sta ja sen jäsenyyttä koskevista skenaarioista. Myös poliittisilla päätöksentekijöillä on ja on ollut pitkään mahdollisuus perehtyä tähän asiantuntijatietoon. Asiat eivät ole tulleet eteen muutaman viikon aikana ja täysin puskista. Tässä mielessä kysymys ei missään tapauksessa ole hätiköidystä ja tunnepohjaisesta päätöksestä. Ja jos jonkun kansanedustajan kohdalla tuntuma olisi tämä, niin kysymys on joko a) tahallisesta viivytysyrityksestä tai hämärryttämisestä, tai b) ihan oikeasta perehtymättömyydestä puolustuspoliittisiin kysymyksiin, joka puolestaan on osoitus ala-arvoisesta asioihin perehtymisen tasosta.

Kukaan ei edelleenkään omista kristallipalloa, josta voisi kurkistaa, mitä maailmalle ja NATO:lle kuuluu 50 vuoden kuluttua. Tuollainen ultrapitkän ajan varmuuden perään huuteleminen on paitsi tarpeetonta, niin myös melkoisen naiivia. Kaikki suuren mittakaavan päätökset jäisivät tuon asennoitumisen takia kategorisesti tekemättä. 50 vuotta -tyyppiset perustelut NATO-kielteisyydelle tai tätä koskevalle ylivarovaisuudelle ovat lähinnä merkkejä kyvyttömyydestä kantaa vastuuta ja tehdä isoja päätöksiä vaativissa tilanteissa. Valtiokaan ei voi toimia muniinsa puhaltelevan ressukan tyylillä loputtomiin, jos haluaa säilyttää itsenäisyytensä ja turvata kansansa olemassaolon tulevaisuuden.

 

[Walkin]

Mä en muista vastattiinko mun kysymykseen jo, pahoittelut jos päässäni on nyt valuvika, mutta voiko Trump tai Le Pen vetää maansa pois NATO:sta tuosta noin vain? Jotenkin kuvittelisin, että tuollainen on aika iso prosessi eikä esim. Trump yksinään voi tuollaista päätöstä tehdä? Siellä on kuitenkin taustalla paljon isoja henkilöitä, jotka näkevät NATO:ssa olemisen järkevänä, vaikka Trump ei näkisi.

Ja vaikka USA onkin NATO:ssa se isoin pelote, niin onhan NATO:ssa muutenkin voimaa. Varmasti NATO:ssa on enemmän voimaa ilman USA:takin kuin pelkästään Suomessa.

Toki toivotaan nyt, että ei nähdä mitään toista Trumpin tulemista eikä Le Peniä Ranskan presidenttinä.

 

[Sistis]

Niin, vastustanko Natoon liittymistä, vai sitä kiirettä ja tapaa jolla se nyt tehdään?

Näin yleisesti tähän, ottamatta mitenkään kantaa mielipiteisiisi: voisin luonnehtia tilannetta alokasaikaisen alikersanttini suulla. Vieläkin, näin 23 vuotta myöhemmin, muistan yhä tuon usein kuuluneen huudon: "Nyt on - saatana - kiire!"

Joten totean tähän, että meillä on nyt pirun lyhyt ikkuna mennä NATO:on, ja se on todellakin käytettävä. Ketä muka kiinnostaa elää Venäjän etupiirissä, vailla kunnollista demokratiaa ja itsemääräämisoikeutta? Siis miksi haluamme luopua arvoistamme?

 

[Nelfor]

Onko jotenkin yivoimaista ymmärtää, että asioilla on etupuolensa, takapuolensa, pimeä puolensa ja muuttuvat puolensa?

Eikö perusajatuksena ole jotenkin omituista, että yhdellä maalla EU:n ulkopuolelta on niin suuri vaikutusvalta EU:n sisällä? On turha kuvitella, etteikö kaikesta demokraattisuudestaan huolimatta Natossa olisi painoarvoja toisella enemmän kuin kolmannella, mikä vaikuttaa sen vaikutusvaltaan?

Pystytkö kiistämään sen, etteikö Naton painoarvo romahda, jos USA siitä lähtee?
Vai haluatko kiistää sen, että se on täysin poissuljettu vaihtoehto?

USA:n merkitys Natolle on valtava. Mutta kuten asioissa yleensä, yhden osapuolen dominanssi ei ole välttämättä se kaikkein paras kaikille osapuolille.

Asiat ovat mustavalkoisia vain värisokeille.

Puhut asioiden eri puolista, mutta silti viestistä toiseen toistuu sama kaava, että jenkit on kaiken pahan alku ja juuri. Ihan sama mistä puhutaan, niin käännät asian siihen, että jenkit on se ongelman ydin.

Miksi? Vaikka USA onkin aktiivisena sotilasmahtina tehnyt myös virheliikkeitä, niin pääsääntöisesti se on ollut hyvän asialla. Jenkit tekevät enemmän terrorismin vastaista työtä kuin suunnilleen koko muu maailma yhteensä. Toki sielläkin on ihmisiä johdossa ja ihmiset voivat tehdä virheitä tai olla arvaamattomia, mutta ei siitäkään mitään tule, että aina vain pelätään pahinta ja ajatellaan pahinta kaikesta.

Lopulta tämä kysymys kulminoituu sinun kohdallasi ehkä sitten siihen, että Venäjä vai USA? Kumpaan luotat enemmän, koska oikeastaan toinen on pakko valita?

 

[Lätty-ylämummo]

Ja kun palaamme höpöhöpömaasta reaalimaailmaan Baltian maista 100% ja Pohjoismaista 60% on liittoutunut sotilaallisesti, eli siirtynyt ultimaattiseen puolustusyhteistyöhön.

Tämä ratkaisu on näillä Nato.

Missä todellisuudessa Pohjoismaat tai Baltian maat irtaantuisivat Natosta saati alkaisivat rakentaa sille rinnakkaista järjestelmää?



Natosta ja sen hyödyistä ja haitoista on keskusteltu viimeiset 30 vuotta.

Olet ilmeisesti asunut sen ajan jossain kiven alla?


Nato on ollut Suomen kannalta ajankohtainen viimeiset 30 vuotta, kyse on tunnepohjaisesta perusteettomasta päätöksestä vain sinun päässäsi.


Tämä on ehkä naurettavin mahdollinen höpönassuilu mitä on tullut vastaan.

A)
Kukaan ei pysty ennustamaan globaalia tilannetta 50 vuoden päähän ja yhtään päätöstä ei voitaisi koskaan tehdä, jos vaatimus olisi tämä.
Tuo on ns. pelkurin argumentti, joka ei edes ole validi kohdassa B mainitun syyn takia.

B)
Nato ei ole Varsovan liitto, siitä voi erota. Kyseessä ei ole määräaikainen, vaan toistaiseksi voimassaoleva sopimus.

Tällöin vaatimus 50 vuoden aikajänteestä on ihan käsittämätöntä peeloilua.

Jos nyt yrittäisi höpönassuilun ja kiven alla höpöhöpömaassa asumiset unohtaa, niin katotaas jääkö mitään fiksumpaa jäljelle:

En ole ketään vaatinut eroamaan mistään. Mulle riittää olemassa olevien sopimusten kautta yhteistyön syventäminen:

Kansainväliset sopimukset

Puolustushallintoa koskevia julkisia kansainvälisiä sopimuksia, yhteisymmärryspöytäkirjoja, puitejärjestelyitä sekä aiejulistuksia.

www.defmin.fi

Natosta on keskusteltu yli kolmekymmentä vuotta. Vielä viime syksynä kansalaisten käsitys asiasta oli aika selvä, kun jäsenyyden kannattajia oli vain neljännes:

Nato-jäsenyyden kannatuksessa on tapahtunut hyppäys

Nato-jäsenyyden kannatus on kasvanut vuoden takaiseen nähden. Muutosta selittävät todennäköisesti suomalaisten Venäjä-asenteiden synkentyminen ja Yhdysvaltain presidentin vaihtuminen…

www.eva.fi

Oma Natokantani on ollut varauksellinen, eikä ole siitä muuttunut viime aikoina. Kuinka monen kanta on?

Nato ei ole mikään marttakerho, johon liitytään ja erotaan ihan miten huvittaa. Liittymisellä otetaan kantaa euroopan turvallisuustilanteeseen, lisätään sen jännitteitä, ja saatetaan sitoutua konflikteihin, jotka ei suoranaisesti meitä kosketa. Eroamalla emme pääse eroon uhista, joita Natoon on mahdollisessa kriisissä kohdistunut. Vai uskotko tosissaan, että paskan osuessa tuulettimeen voidaan nostaa Suomen lippu taas yimmäiseksi, että ei me tosissaan sielä Natossa oltukaan...

 

[Flonaldo]

Niin, vastustanko Natoon liittymistä, vai sitä kiirettä ja tapaa jolla se nyt tehdään?

30 vuotta ei riitä? Montako vuosikymmentä pohdintaa vielä tarvitaan?

Se 30 vuotta on koko ajan tehty päätöksiä, joista liki jokaisella on menty länteen ja lähennetty Natoa. Kalustohankinnoissa, yhteistyössä, sotaharjoituksissa, kahden- ja monen välisissä sotilaallisissa ja valtiollisissa sopimuksissa.

Ja tapahan on täysin demokraattinen. Juuri sellainen prosessi, mitä Suomen valtiosäännön mukaan käytetään. Kaikilla päättäjillä on kaikki mahdollinen tieto, ja tietysti on ollut jo vuosikaudet. Jos jossain on päätöksentekijä, jolle nyt ensi kertaa tulee mieleen "Niin, mites se Nato" ... niin hän on ihan väärissä hommissa.